Отправлено: 02.12.07 12:54. Заголовок: Андроиды... а зачем?

Вот возник у меня вопрос- какой практический смысл в роботах-андроидах? Чем, кроме очень дорогой игрушки или рекламной фишки, они могут послужить?
То же касается и пресловутых "гигантских человекоподобных боевых роботов". на фига это человекопообие, какие бонусы оно дает в сравнении со старым добрым гусеничным ходом и стволами?

 Отправлено: 04.12.07 01:20. Заголовок: Лин пишет: В качест..

Лин пишет:

цитата:

В качестве контроллера станка с ЧПУ например ЭТО самое то, да мало ли...

Ересь. Техническая причем.

Тут тема еще была...
http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00003565-000-0-0-1195715621 про такие вот куркуляторы.

 Отправлено: 04.12.07 01:28. Заголовок: OlegM пишет: Давайт..

OlegM пишет:

цитата:

Давайте прикинем: 1 робот = 4 человека (8ми часовый рабочий день + 2 выходных против 7дней 24часа робота). Средняя зарплата в западных странах примерно 40000 баксов/год. Уже получается 160000 если робот проработает 1 год. Но это не все - есть пенсия, медобеспечение, инфрасруктура которую надо поддерживать и т.д. и т.п. То что роботов до сих пор массово не выпускаются связано не с тем что они не выгодны, а с тем что китайцы дешевле...

Я не в этом плане. Имелось в виду, что незачем заменять одному дорогому роботу четырех человек попеременно (то есть реально заменять одного человека единовременно), если четыре дешевых могут заменить четырех человек единовременно.
OlegM пишет:

цитата:

Массовость уменьшает цену. Теоретически нам нужны очень разные компьютеры и програмное обеспечение чтобы играть в игры, обрабатывать бызы данных, считать математику и управлять каким-нибудь сложным железом. Реально компьютер один равно как и Виндоус. Не потому что так эффективнее, а потому что дешевле...

Не совсем точная аналогия. Компьютеру не нужно, чтобы выполнять различные задачи, перемещаться от одного рабочего места к другому, как и задействовать для различных задач различное оборудование. В данном случае андроида-универсала можно уподобить одному единому приложению, которое способно решать все перечисленные Вами задачи. Но у меня на компе вместо такого приложения стоит четвертая Цивилка, Опера, Ворд, etc. Снижение цены же за счет унификации с лихвой перекроется простаиванием большинства функций робота в данный конкретный момент. Лучше на базе одной или нескольких единых схем делать заточенные под узкую задачу моды.

 Отправлено: 04.12.07 18:58. Заголовок: alymal пишет: Ересь..

alymal пишет:

цитата:

Ересь. Техническая причем.

А Вы эти ЧПУ видели? Сильно отличаются?
krolik пишет:

цитата:

пасматрел - 6000 руб в среднем, спецпрограммки нишевой продукт.

Ну дык и это не ширпотреб

 Отправлено: 05.12.07 15:16. Заголовок: Dzedatis пишет: Но у..

Dzedatis пишет:

цитата:

Но у меня на компе вместо такого приложения стоит четвертая Цивилка, Опера, Ворд, etc.

точно так же человеческая рука и рука андроида может работать с ДУ телевизора, кувалдой, зубной щеткой, рулем автомобиля или штурвалом самолета...
Dzedatis пишет:

цитата:

Лучше на базе одной или нескольких единых схем делать заточенные под узкую задачу моды.

Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента...

 Отправлено: 05.12.07 20:08. Заголовок: Лин пишет: А Вы эти..

Лин пишет:

цитата:

А Вы эти ЧПУ видели? Сильно отличаются?

Да. C советскими чпу работал. Писал для них программы. Более того - видел, какими глазами смотрел один советский чпуолог на выставочный стенд Fanuc лет десять назад... Большими такими глазами смотрел. Там как раз было что-то вроде одного большого робота, который возится еще с тремя. Потом он, на беду свою, дошел до стенда Siemens... И спросил цену. Оказалось, что даже с учетом пошлин и налогов, обойдется дешевле!
С тех пор, говоря о числовом программном управлении, предпочитал использовать слово - дай бог памяти - CAM, Computer Aided Manufacturing. А чпу - это как раз этот куркулятор и есть.

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента...

Проще разработать стандартные механизмы-эффекторы для роботов, которые могут быть применены с разными корпусами. И разрабатывать разные корпуса. То есть ввести некую унификацию. Плюс еще стандартные разъемы на всем оборудовании... Сейчас очень много CAM-оборудования, в том числе и на заводах. Если добавить что-то, что позволит устанавливать деталь на станке, оценивать инструмент, подносить заготовки и снимать готовые детали, то конвейер можно запустить даже на базе пары станочков. Вся проблема встанет в программировании.
Унифицированные роботы-андроиды не то чтобы ненужны... Проще сделать разные корпуса и разные блоки, из которых конструировать готового робота под конкретную задачу.

 Отправлено: 06.12.07 00:09. Заголовок: alymal пишет: Более..

alymal пишет:

цитата:

Более того - видел, какими глазами смотрел один советский чпуолог на выставочный стенд Fanuc лет десять назад...

На заводе не был, но в нашем уневере (Ноттингам) в мастерской стоят практически те же самые станки с цифровым блоком указания координат резца на которых я получал свой третий токарный разряд в далеком 1987ом году в Харькове.
alymal пишет:

цитата:

То есть ввести некую унификацию.

Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука...

 Отправлено: 06.12.07 08:15. Заголовок: OlegM пишет: На зав..

OlegM пишет:

цитата:

На заводе не был, но в нашем уневере (Ноттингам) в мастерской стоят практически те же самые станки с цифровым блоком указания координат резца на которых я получал свой третий токарный разряд в далеком 1987ом году в Харькове.

Ключевое слово "практически" :) Иногда думаю, что все уехало сюда? :) В Москве в институтах уже не увидишь таких... В мой бывший недавно привезли какие-то вообще монстры. Чуть ли не сами в инет лазают.
Я такие видел сам, но фрезерные, вроде бы МЗКРС завода или как-то так. Стойка чпу работала от удара ногой. Без шуток так. Потом студент-практикант из моей группы выяснил, в чем дело. Оказалось, что провод питания, идущий от блока, переломился, а при хорошем пинке возвращался в исходное положение. И это новая стойка. :)

OlegM пишет:

цитата:

Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука...

Магнитное поле. Как на шлифовалках :)

 Отправлено: 06.12.07 19:09. Заголовок: OlegM пишет: точно ..

OlegM пишет:

цитата:

точно так же человеческая рука и рука андроида может работать с ДУ телевизора, кувалдой, зубной щеткой, рулем автомобиля или штурвалом самолета...

Но только с чем-то одним в конкретный момент. (Кстати, заставлять автопилот крутить руль или штурвал руками - это тонкое извращение.) А монофункциональный инструмент стоит дешевле и справляется с этой одной задачей лучше.
OlegM пишет:

цитата:

Т.е. заменить руку рабочего на универсальную отвертку? В случае андроида можно придумать комплект сьемного инструмента...

OlegM пишет:

цитата:

Попробуйте придумать манипулятор более универсальный чем человеческая рука...

А зачем нам вобще универсальные манипуляторы? То есть, нужны, конечно, но на конкретном рабочем месте можно просто поставить отвертку, которая при прохождении детали будет автоматически ввинчивать болт (я утрирую, конечно).
Да и те же универсальные манипуляторы-руки вовсе не обязательно требуют гуманоидного корпуса.
Вот пример, опять же, утрированный. Пусть у нас есть четыре рабочих места, на каждом выполняется одна отдельная операция. Пусть на каждом месте работает по человеку.
Берем универсального робота, стоящего Х, способного выполнить любую из этих операций за счет программирования на все четыре и четырех съемных комплектов инструмента. Робот может находиться одновременно только на одном рабочем месте. Следовательно, все то время, что робот будет выполнять одну из операций, остальные три комплекта инструмента будут простаивать. Более того, "простаивают" и программы выполнения остальных трех операций. А чтобы конвейер не останавливался, рядом с роботом должны работать или три человека, или еще три таких же робота.
Логичным выходом будет сделать робота способным выполнять все четыре операции одновременно, не так ли? Но тогда мы получим четырех специализированных роботов под управлением одного компьютера.

 Отправлено: 08.12.07 02:09. Заголовок: alymal пишет: Магнит..

alymal пишет:

цитата:

Магнитное поле. Как на шлифовалках :)

Слишком зависимо от магнитных свойств того что надо держать...
Dzedatis пишет:

цитата:

Кстати, заставлять автопилот крутить руль или штурвал руками - это тонкое извращение.

Ну попробуйте придумать автопилот и интерфес которые способены управлять любым средством передвижения используемым человеком. А вот человека-пилота такого нартенеровать можно. Андроида еще проще...
Dzedatis пишет:

цитата:

А чтобы конвейер не останавливался, рядом с роботом должны работать или три человека, или еще три таких же робота.

Согласен - андроиды не для конвеера. Конвеер можно организовать проще и эффективнее...
Dzedatis пишет:

цитата:

Но тогда мы получим четырех специализированных роботов под управлением одного компьютера.

Если учесть что себестоимость массового производства практически любого крупного изделия сегодня чрезвычайно низка из-за той же самой автоматизации получим стоимость универсального, сложного андроида ниже чем простого, но специализированного станка выпускаемого малой серией...

 Отправлено: 08.12.07 02:43. Заголовок: OlegM пишет: Ну поп..

OlegM пишет:

цитата:

Ну попробуйте придумать автопилот и интерфес которые способены управлять любым средством передвижения используемым человеком. А вот человека-пилота такого нартенеровать можно. Андроида еще проще...

А смысл? Андроид имеет смысл, только если ставится задача высокоточного управления средством, которое автопилотом оснастить принципиально невозможно (скажем, телегой ). В остальных случаях целесообразнее встраивать автопилот в транспорт на уровне конструкции.
OlegM пишет:

цитата:

Если учесть что себестоимость массового производства практически любого крупного изделия сегодня чрезвычайно низка из-за той же самой автоматизации получим стоимость универсального, сложного андроида ниже чем простого, но специализированного станка выпускаемого малой серией...

Не-а. При унификации систем управления основная часть специфического оборудования - это специализированные инструменты. Которые будут нужны и тому же универсалу для выполнения различных задач.
А вообще, много специализированных станков, подключенных к единой системе управления - это по сути тот же робот-универсал, но "распределенный" в пространстве и поэтому многозадачный.
OlegM пишет:

цитата:

Согласен - андроиды не для конвеера. Конвеер можно организовать проще и эффективнее...

Конечно. И именно там рулит специализация.
Роботы-универсалы имеют смысл для ликвидации каких-либо аварийных и прочих экстренных ситуаций, когда невозможно предсказать, в каком конкретно устройстве возникнет надобность. Но зачем в таких ситуациях общая человекоподобность - универсальный манипулятор не обязательно требует человекоподобного корпуса, который не самый совершенный в плане функциональности.

 Отправлено: 08.12.07 11:17. Заголовок: Bruja пишет: так ещ..

Bruja пишет:

цитата:

так ещё и вызывает неприятные для меня ассоциации с человеческими отношениями типа "господин-слуга

ну, кому малоприятную, а кому...
krolik пишет:

цитата:

анрыл

сами Вы, коллега, это самое слово

 Отправлено: 08.12.07 13:26. Заголовок: Cмельдинг пишет: са..

Cмельдинг пишет:

цитата:

сами Вы, коллега, это самое слово

йа то как раз реален