Отправлено: 13.12.07 13:03. Заголовок: Параллельные позвоночные.

Была такая рыбка, акантода.(ордовик, силур)

С аномально большим количнеством плавников - а конечности, как известно, от плавников пошли.
вот и подумалось - а если бы наряду с теми кистеперыми рыбками, от которых пошли, согласно учению эволюционистов, все наземные позвоночные, на сушу выбрались акантоды, ну, скажем, с шестью лапами-плавниками. и пошла бы параллельная ветвь эволюции - секстоподы, или, проще, шестилапы.
немного крипто - а вдруг и впрямь пошла? откуда-то же взялись легенды о драконах с крыльями и четырьмя лапами, пегасах, грифонах, кентаврах и прочих существах с шестью конечностями...

 Отправлено: 13.12.07 13:21. Заголовок: Cмельдинг пишет: ке..

Cмельдинг пишет:

цитата:

кентаврах

Кентавры - это брак генной инженерии Древних, сбежавшие и одичавшие!

 Отправлено: 13.12.07 18:24. Заголовок: прикольно - ножки во..

прикольно - ножки вообще вкусная часть зверька, а тут побольше их

 Отправлено: 13.12.07 19:16. Заголовок: Многообещающе. :sm3..

Многообещающе. Вот у писателя-фантаста Павла Шумила, пишущего "твёрдую" НФ, есть целый цикл произведений о драконах (разумных притом). Правда, драконы там результат искусственного выведения.

 Отправлено: 16.12.07 03:48. Заголовок: Хм. Ну вообще-то выб..

Хм. Ну вообще-то выбирался на сушу много кто - у ранних земноводных типа лабиринтодонтов было и по шесть, и по семь пальцев, но выжил только один, пятипалый вариант. Я думаю, что с шестиногими тварюжками будет то же самое - их задавят. Или, если "детерминизм не пройдёт", то задавят всех они, и все позвоночные будут шестиногими. Параллельная эволюция двух независимых групп такого уровня начиная с девона, и чтоб все выжили - крайне маловероятна. Изолировать их на каком-нибудь куске суши тоже не прокатит - там у нас в программе Пангея, всё равно найдут и задушат.

А вообще было много где... Где-то читал рассказ как раз про таких вот рыб, от которых в Австралии произошла раса ангелов с крыльями (про то, что на момент выхода рыб на сушу никакой Австралии не было, автор рассказа явно не в курсе...)

 Отправлено: 16.12.07 13:56. Заголовок: Haruspex пишет: в А..

Haruspex пишет:

цитата:

в Австралии произошла раса ангелов с крыльями

о, вспомнил серию Симпсонов про скелет крылатого человека, который строители сепермаркет а рекламных целях подсунули на раскопки. любопытно, но представление о логике и поведении верующих у Гроннинга настолько же далекое от реала, как у выросших в атеистическом СССР Стругацких.

 Отправлено: 16.12.07 13:57. Заголовок: Haruspex пишет: с ш..

Haruspex пишет:

цитата:

с шестиногими тварюжками будет то же самое - их задавят. Или, если "детерминизм не пройдёт", то задавят всех они, и все позвоночные будут шестиногими.

Но почему? ведь вот членистоногие есть и с шестью, и с восемью, и с десятьми конечностями, отчего же у позвоночных такая унылая предопределенность?

 Отправлено: 16.12.07 17:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: от..

Cмельдинг пишет:

цитата:

отчего же у позвоночных такая унылая предопределенность?

Сколько я понимаю, дело в размерах. Позвоночные - единственная ветвь животных, которая технически оказалась способна давать крупные - я хочу сказать - КРУПНЫЕ сухопутные формы (да и морские, кстати, тоже). Но крупных животных не может быть очень много, иначе они пожрут все вокруг себя. На размерном уровне насекомых гораздо больше простора для разнообразных форм. На размерном уровне мышек-кошек - уже тесно. На размерном уровне слона простор для разнообразия даже в лучшие эпохи был совсем невелик.
То есть, на мой взгляд, ничто не мешало появиться позвоночным с шестью конечностями... но у меня есть серьезные сомнения в том, что они могли бы долго сосуществовать с тетраподами, и я категорически не верю в крипто-формы млекопитающих с шестью конечностями.

 Отправлено: 16.12.07 23:59. Заголовок: serebryakov пишет: ..

serebryakov пишет:

цитата:

На размерном уровне слона простор для разнообразия даже в лучшие эпохи был совсем невелик.

возражу. вспомните динозавров.

 Отправлено: 17.12.07 00:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: во..

Cмельдинг пишет:

цитата:

возражу. вспомните динозавров.

Так и у них биоразнообразие крупных форм не зашкаливало.

 Отправлено: 17.12.07 00:14. Заголовок: Cмельдинг пишет: во..

Cмельдинг пишет:

цитата:

возражу. вспомните динозавров.

И совершенно зря возразите, как тут уже верно заметили. Разнообразие форм динозавров и само-то по себе невелико. А если учесть, что оно размазано на промежутке времени, вдвое превышающем по длительности эпоху млекопитающих, становится совсем грустно. По грубой оценке общее число родов архозавров не превышает двух тысяч (считая, что нам известна примерно четверть). Это в сумме за 160 миллионов лет! Вот прямо сейчас (это, на минуточку, после катастрофического вымирания в голоцене) число родов млекопитающих зашкаливает за тысячу...
Так что динозавры были большие, здоровые... но не сильно-то разнообразные.

 Отправлено: 17.12.07 02:24. Заголовок: Haruspex пишет: Из..

Haruspex пишет:

цитата:

Изолировать их на каком-нибудь куске суши тоже не прокатит - там у нас в программе Пангея, всё равно найдут и задушат

serebryakov пишет:

цитата:

То есть, на мой взгляд, ничто не мешало появиться позвоночным с шестью конечностями... но у меня есть серьезные сомнения в том, что они могли бы долго сосуществовать с тетраподами

На правах гуманитария:) - а вариант с выживанием после контакта какого-нибудь вида, существующего в очень уж спецефической экологической нише?

 Отправлено: 17.12.07 02:26. Заголовок: Zlыdenь пишет: На п..

Zlыdenь пишет:

цитата:

На правах гуманитария:) - а вариант с выживанием после контакта какого-нибудь вида, существующего в очень уж спецефической экологической нише?

На правах дилетанта - ИМХО, возможен, но в эндемичной малочисленной форме.

 Отправлено: 17.12.07 03:16. Заголовок: Я думаю, что здесь р..

Я думаю, что здесь рулит случайность - могли быть и шестиногие млекопитающие, эволюционировавшие от альтернативных рыб - земноводных - архозавров. Вот только сосуществования с четырехногими не получилось бы, здесь я согласен с Serebryakov-м.

 Отправлено: 17.12.07 15:16. Заголовок: короче, потребна еще..

короче, потребна еще и альтгеография - два материка на момент выползания кистеперых.

 Отправлено: 17.12.07 16:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: ко..

Cмельдинг пишет:

цитата:

короче, потребна еще и альтгеография - два материка на момент выползания кистеперых.

На сам момент выползания два материка как раз есть - Еврамерика и Гондвана, плюс куча мелочи. А вот в позднем каменноугольном периоде они уже слипаются в Пангею. Но оторван кусок на севере как раз где-то с Австралию - будущая Сибирь. В пермском периоде примерно та же картина (т.е. миллионов сто лет у гипотетических шестиногов уже есть). В раннем триасе (что-то из серии 230 млн. лет назад) этот кусок уже тоже соединён с Пангеей перешейком. Если допустить на нём шестиногов - получим ту же картину, что при соединении двух Америк, а именно - наиболее "слабая" из двух фаун вымирает к лешему в очень короткие сроки, остаются два-три реликта типа ленивцев и опоссумов. Но каковы их шансы пережить еще 200 миллионов лет, пару великих вымираний и ледниковый период?

 Отправлено: 17.12.07 19:40. Заголовок: Zlыdenь пишет: вари..

Zlыdenь пишет:

цитата:

вариант с выживанием после контакта какого-нибудь вида, существующего в очень уж спецефической экологической нише?

...А потом ниша закрывается, и вид дохнет. :-((( Хотя исключения бывают, не спорю...

 Отправлено: 18.12.07 13:33. Заголовок: serebryakov пишет: ..

serebryakov пишет:

цитата:

И совершенно зря возразите, как тут уже верно заметили. Разнообразие форм динозавров и само-то по себе невелико

хм, а морские и летающие рептилии (строго говоря, динозаврами не являющиеся)? по-моему, как раз изрядное многообразие пресмыкающихся наблюдалось.

 Отправлено: 18.12.07 19:00. Заголовок: Шестиноги не вымрут ..

Шестиноги не вымрут полностью. ИМХО они займут нишу сверхкрупных травоядных - нагрузка распределена равномернее и будет шестиногие сейсмозавры .

 Отправлено: 18.12.07 20:31. Заголовок: Cмельдинг пишет: мо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

морские и летающие рептилии (строго говоря, динозаврами не являющиеся)?

Не поможет. Птерозавров известно сейчас около 60 родов - если взять то же соотношение, что у динозавров, то их всего было около двухсот за весь мезозой. По водным рептилиям сходу цифр не нашел, но их тоже было не слишком много.
Cмельдинг пишет:

цитата:

изрядное многообразие пресмыкающихся наблюдалось.

Не все пресмыкающиеся - динозавры :-). И опять-таки: аберрация дальности. Это многообразие - оно на миллионы лет размазано. А как начинают описывать - так в конце мела, в эпоху расцвета фактически, одновременно существовало всего три-четыре сотни родов динозавров. Меньше, чем крупных млекопитающих перед появлением человека. И это при том, что тогда трава была зеленее продуктивность суши была повыше нынешней.

 Отправлено: 18.12.07 20:34. Заголовок: EvilShurik пишет: Ш..

EvilShurik пишет:

цитата:

Шестиноги не вымрут полностью. ИМХО они займут нишу сверхкрупных травоядных - нагрузка распределена равномернее и будет шестиногие сейсмозавры .

При хорошей продуктивности суши, и то их будет мало.

 Отправлено: 18.12.07 21:05. Заголовок: EvilShurik пишет: ..

EvilShurik пишет:

цитата:

будет шестиногие сейсмозавры .

Картинки в студию!!!!!!

 Отправлено: 19.12.07 09:40. Заголовок: будeт шестиногие сей..

цитата:

будeт шестиногие сейсмозавры . Картинки в студию!!!!!!

 Отправлено: 19.12.07 13:07. Заголовок: Haruspex-у

Хорошо, когда есть расторопные люди!