Отправлено: 18.12.07 10:22. Заголовок: Математики пришли!

Эпиграф: "Красные придут - грабят, белые придут - грабят. Когда же физики придут?" (Фольклор Московского физико-технического института).
Физики к власти не пришли. Зато пришли математики.
Первое, что проверяется при принятии закона - его непротиворечивость с остальными, уже принятыми. Все законы сформулированы математически точно, двойное толкование невозможно. Адвокатов нет за ненадобностью - все законы сформулированы предельно ясно, и любой человек может быстро разобраться, как их применять для своего случая. Нет рекламы и пиара - сообщаются только достоверные сведения и технические характеристики. Нет справок и документов - есть надёжно защищённая государственная база данных, а значит, бОльшая часть бюрократов заменена программами, написанными методом доказательного программирования. Экономическая политика государства строится из максимизации математического ожидания суммарного ВВП за 10 лет. Графики работы людей и общественного транспорта составлены с помощью теории расписаний и понятия "час пик" не существует.

 Отправлено: 18.12.07 10:35. Заголовок: Борис Абрамович Бере..

Борис Абрамович Березовский --доктор физматнаук, членкорр РАН

 Отправлено: 18.12.07 11:32. Заголовок: root пишет: Адвокат..

root пишет:

цитата:

Адвокатов нет за ненадобностью - все законы сформулированы предельно ясно, и любой человек может быстро разобраться, как их применять для своего случая.

не бываеть см. хоть флудофлотофилов и прочих заклепочников на ФАИ

 Отправлено: 18.12.07 18:16. Заголовок: Оно конечно всё очен..

Оно конечно всё очень благородно, тов. root, но...
1. Формулирование и особенно интерпретация законов - с человеческой психологией связано.
2. Человеческая изобретательность безгранична. Адвокаты и вообще юристы тут могут быть не только юристами и психологами, но ещё и чем-то вроде программистов-"хакеров" и математиков-"ломщиков шифров".

 Отправлено: 18.12.07 19:18. Заголовок: Технократия вообще г..

Технократия вообще говоря весьма интересная АИ. Обсуждали уже и не раз но как-то несерьезно...
Идеи:
1. Принятие всех решений методом открытой научной дискуссии в которой авторитет участника пропорционален его научному выходу. В принципе эта идея отражена практически во всех советских НФ произведениях. Типа постоянные референдумы по поводу того или иного решения "всемирного совета", особое мнение профессора Бромберга передается всеми СМИ и т.д. Да, да! Там не коммунизм а именно технократия.
2. Образовательный ценз на любую руководящую должность.
3. Формирование научно-правительственной элиты (детишки академиков как правило как минимум профессора).
4. Жесткий научный прагматизм во всем. Прежде всего это касается экономики, дипломатии и войны.
5. Наша цель - светлое будущее и никак иначе. Всемерное ускорение научнотехнического прогресса.
6. В дипломатии и военном деле минимум компромисов. Если страна может позволить себе потерять 10 миллионов населения завоевав "качество" (например контроль над нефтью в Заливе) то этот план будет одобрен. Никакой политики или идеологии - обычные шахматы...
7. "Перековка" или ликвидация лишних людей. Люди не имеющие образования и не приносящие пользы государству насильно переучиваются или ликвидируются.
8. Технократическая демократия и гласность - принцип свободной дискуссии. Если ты прав - докажи. Не смог доказать - заткнись и послушай старших. Если не захотел заткнутся и мешаешь другим дискутировать - значит психочески болен. Самое страшное преступление - подтасовка результата т.е. попросту ложь ради доказательства собственных тезисов. За это уголовная отвественность.
9. Тот же самый принцип во внешней идеологии - ничего не скрываем но требуем признания правды от опонента. Дискуссия возможна только на равных условиях и только в открытом формате. В противном случае прекращаем дискуссию и передаем вопрос на рассмотрение военных.

 Отправлено: 18.12.07 23:30. Заголовок: Прямиой путь к общес..

Прямой путь к обществу тотального контроля.

 Отправлено: 19.12.07 00:25. Заголовок: У Нестеренко была &#..

У Нестеренко была "Интеллектократия". Во многом похоже.

 Отправлено: 19.12.07 00:40. Заголовок: Pasha пишет: У Несте..

Pasha пишет:

цитата:

У Нестеренко была "Интеллектократия". Во многом похоже.

Действительно похоже. Выдержки из текста:

Таким образом, оптимальное общественное устройство должно взять от демократии ее достоинства (выборность и подотчетность лидеров), избавившись от ее недостатков — то есть право избирать и быть избранным должно быть предоставлено лишь тем, кто действительно этого достоин (т.е., опять-таки, способен эффективно справляться с этими задачами); они и образуют элиту. Отметим кстати, что круг первых (эффективных избирателей) шире, чем круг вторых (эффективных избираемых), но не так уж намного: для того, чтобы верно оценить чужой талант, не обязательно быть столь же талантливым самому, но определенный уровень способностей и знаний все же необходим. При этом нижняя планка должна быть достаточно высокой — иначе получим классическую демократию со всеми ее пороками;

Поэтому — не будем усложнять положение и поставим критерием отбора избирателей только уровень интеллекта. Ибо он вполне измерим — пусть не с точностью до третьего знака, и требуются более комплексные методики, чем обычные тесты IQ, но задача принципиально разрешима. Можно притвориться бесстрастным, невластолюбивым, некорыстолюбивым, асексуальным и т.д. и т.п., но притвориться умным нельзя.

Элита. Выше были выделены два уровня элиты — избиратели и избираемые (где вторые — подмножество первых). На самом деле целесообразно ввести несколько уровней иерархии — точнее говоря, несколько классов управленческих должностей, каждый из которых соответствует определенному уровню сложности и ответственности и имеет сообразный интеллектуальный ценз. Упрощенно говоря, при IQ>=120 индивид получает права избирателя, при IQ>=130 может выставлять свою кандидатуру на муниципальных выборах, при IQ>=140 — претендовать на место в парламенте и правительстве, при IQ>=150 — выдвигаться в президенты (разумеется, все эти цифры условны, а методика измерения IQ, как уже говорилось, должна отличаться от современной). Естественно, IQ измеряется не один раз на всю жизнь, а регулярно (для элиты регулярные тесты обязательны — в молодости интервалы между ними больше, в старости меньше; для всех прочих — по желанию (это — их шанс попасть в элиту, но пользоваться им они, конечно, не обязаны)).
Разделение властей наличествует. Судебная власть также представлена исключительно интеллектуалами.
Выборы всех уровней прямые (поскольку все избиратели — интеллектуалы, все они имеют право голосовать на выборах управляющих любого уровня), но не равные (поскольку различие их интеллектов все же имеет смысл учесть, т.е. голос обладателя IQ 120 будет стоить в 1.25 раза меньше, чем голос обладателя IQ 150; разумеется, эти коэффициенты вводятся лишь для уровня в целом, а не для каждого индивида — т.е. нет смысла учитывать незначительную разницу между IQ 133 и IQ 137, тем паче что измерение с такой точностью, по всей видимости, принципиально невозможно — ведь интеллект является сложной комплексной динамической системой). Референдумы могут проводиться, но — лишь для выяснения общественного мнения интеллектуалов; их результаты не должны иметь законодательной силы (ибо даже среди интеллектуалов мнение самых умных важнее мнения большинства).
Кроме права избирать и быть избранными (а также назначенными на неизбираемые управленческие должности), никаких иных привилегий (имущественных и т.д.) элита не имеет.
В норме, уровень интеллекта — единственный критерий, по которому индивид попадает в элиту и исключается из нее; однако по приговору суда за совершение тяжких преступлений индивид может быть исключен из элиты на время или навсегда.

Низшие слои (неинтеллектуалы). Соображения социальной стабильности требуют, чтобы низшим слоям также были предоставлены определенные права, включая право на жизнь и право на собственность. Впрочем, разумеется, для низших слоев также существует нижняя граница интеллекта, ниже которой субъект признается недееспособным и может быть лишен некоторых, а при тяжелых формах неизлечимого слабоумия — всех прав

Но в целом Автор ИМХО слабо продумал эту АИ. Слишком много откровенно "слизал" у буржуев (в частности всю экономику) а зря...

 Отправлено: 19.12.07 10:11. Заголовок: очень хорошо. можно ..

очень хорошо. можно ввести ещё никитинские коэффициенты по уровню человека в обществе, т.е. если академик - получи ещё 5 голосов. если мастер спорта - тоже 5 голосов...

 Отправлено: 19.12.07 19:17. Заголовок: OlegM пишет: В норм..

OlegM пишет:

цитата:

В норме, уровень интеллекта — единственный критерий, по которому индивид попадает в элиту

Мда-а-а-а. Вспомнил я результативность современных интеллектуальных тестов и стало мне нехорошо. Кроме того, система чересчур детерминизмом отдает, практически нулевая вертикальная мобильность для огромных слоев населения декларируется как принцип, даже теоретический шанс подняться отсутствует. Думаю слои будут против.

 Отправлено: 19.12.07 22:04. Заголовок: root пишет: Первое,..

root пишет:

цитата:

Первое, что проверяется при принятии закона - его непротиворечивость с остальными, уже принятыми. Все законы сформулированы математически точно, двойное толкование невозможно. Адвокатов нет за ненадобностью - все законы сформулированы предельно ясно, и любой человек может быстро разобраться, как их применять для своего случая.

Хотел поднять такую тему - возвращения к практике времён Ивана Васильевича, когда законы были такие, что юристы просто не нужны. Интересно, рельно получить это в современном обществе?

 Отправлено: 19.12.07 22:11. Заголовок: общество сильно усло..

общество сильно усложнилось, так что сейчас не прокатит к сожалению.

 Отправлено: 19.12.07 22:44. Заголовок: OlegM пишет: 3. Фор..

OlegM пишет:

цитата:

3. Формирование научно-правительственной элиты (детишки академиков как правило как минимум профессора).

Всё, закончилась технократия.
OlegM пишет:

цитата:

Принятие всех решений методом открытой научной дискуссии в которой авторитет участника пропорционален его научному выходу.

И как он считается? Что важнее - "парадная" статья академика или одна из первых статей его же в молодости?
OlegM пишет:

цитата:

"Перековка" или ликвидация лишних людей. Люди не имеющие образования и не приносящие пользы государству насильно переучиваются или ликвидируются.

Строго наоборот. Если для подметания улицы образования не требуется, то никто на будущего дворника место в школе тратить не будет.

 Отправлено: 19.12.07 23:20. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

так что сейчас не прокатит к сожалению.

ага. у нас правда отна партийка это в программе писала, трудовой союз или что там про какие-нить акционерные общества закон - там обычные термины дай бог чтоб каждый десятый хоть приблизительно понимал

 Отправлено: 19.12.07 23:50. Заголовок: Интересен способ зах..

Интересен способ захвата власти технократами. Переворот?

Pasha пишет:

цитата:

У Нестеренко была "Интеллектократия".

OlegM пишет:

цитата:

Действительно похоже.

В принципе, идея о неравных гражданских правах для различных категорий населения вполне здравая. Но предложенный алгоритм градации по IQ работать не будет, думаю, понятно, почему. Одна из причин - оружие будет находиться в руках не только "интеллектуалов".
Более того, если такая система все-таки каким-то образом будет внедрена, то соответствующий гос. строй окажется как бы не хуже многих других. Хотя бы потому, что уровень интеллекта и уровень гражданской сознательности далеко не всегда соответствуют друг другу у одного человека.

 Отправлено: 20.12.07 00:11. Заголовок: Петруха пишет: идея..

Петруха пишет:

цитата:

идея о неравных гражданских правах для различных категорий населения вполне здравая.

 Отправлено: 20.12.07 01:03. Заголовок: root пишет: Первое,..

root пишет:

цитата:

Первое, что проверяется при принятии закона - его непротиворечивость с остальными, уже принятыми. Все законы сформулированы математически точно, двойное толкование невозможно.

Что там про непротиворечивость Гёдель доказал?

 Отправлено: 20.12.07 12:51. Заголовок: Петруха пишет: В пр..

Петруха пишет:

цитата:

В принципе, идея о неравных гражданских правах для различных категорий населения

не должна сводиться к ограничениям только по одному параметру IQ, должны быть ещё и области компетентности.
Например, министром обороны может стать только офицер (не младше какого-то звания), министром образования - педагог, министром здравоохранения - только доктор медицинских наук, министр иностранных дел должен знать все рабочие языки ООН...

tewton пишет:

цитата:

Что там про непротиворечивость Гёдель доказал

Всякая теория либо неполна, либо непротиворечива.
Система законов неполна (то есть не детерминирует полностью поведение, оставляет свободу), но непротиворечива.

 Отправлено: 20.12.07 16:48. Заголовок: ОлегМ Принятие всех ..

ОлегМ

цитата:

Принятие всех решений методом открытой научной дискуссии в которой авторитет участника пропорционален его научному выходу. В принципе эта идея отражена практически во всех советских НФ произведениях. Типа постоянные референдумы по поводу того или иного решения "всемирного совета", особое мнение профессора Бромберга передается всеми СМИ и т.д. Да, да! Там не коммунизм а именно технократия.

Коммунистическая технократия. Технократический коммунизм. По мысли авторов советских НФ произведений через технократию должен будет реализовываться коммунизм (настоящий, "светлобудущный", который после социализма, более высокая формация).
А во многих произведениях западных фантастов (особенно тех, которые в жанре позитива), через технократию должныы будут реализовываться "настоящая постиндустриальная цивилизация", "настоящая демократия".....

 Отправлено: 24.12.07 16:09. Заголовок: Стас пишет: коммуни..

Стас пишет:

цитата:

коммунизм (настоящий, "светлобудущный", который после социализма,

Стас пишет:

цитата:

технократию должныы будут реализовываться "настоящая постиндустриальная цивилизация",

Хмм.... то есть разными путями к однму обществу?

 Отправлено: 24.12.07 17:08. Заголовок: root пишет: Адвокат..

root пишет:

цитата:

Адвокатов нет за ненадобностью - все законы сформулированы предельно ясно, и любой человек может быстро разобраться, как их применять для своего случая.

Долго смеялся .....

 Отправлено: 24.12.07 18:53. Заголовок: root пишет: Эпиграф..

root пишет:

цитата:

Эпиграф: "Красные придут - грабят, белые придут - грабят. Когда же физики придут?" (Фольклор Московского физико-технического института). Физики к власти не пришли. Зато пришли математики.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Борис Абрамович Березовский --доктор физматнаук, членкорр РАН

Преподавал в МГУ статистические методы исследования...

"Математики пришли - грабють... И куды христианину податься"

 Отправлено: 24.12.07 19:44. Заголовок: ИМХО не в професии д..

ИМХО не в професии дело, а в людях, даже больше - в самой матушке-природе

 Отправлено: 25.12.07 16:01. Заголовок: Pasha пишет: У Нес..

Pasha пишет:

цитата:

У Нестеренко была "Интеллектократия". Во многом похоже.

А --ну так это не интеллектократия а обычный фашизм, каковому Юрочка симпатизирует просто октровенно.

 Отправлено: 25.12.07 16:09. Заголовок: В.Лещенко пишет: Юр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Юрочка симпатизирует

Ваш интимный знакомый?

 Отправлено: 25.12.07 16:51. Заголовок: 39 пишет: В.Лещенко..

39 пишет:

цитата:

В.Лещенко пишет: цитата: Юрочка симпатизирует Ваш интимный знакомый?

Кто ж не знает Юрочку?

 Отправлено: 25.12.07 17:37. Заголовок: Тов. Лещенко пишет: ..

Тов. Лещенко пишет:

цитата:

А - ну так это не интеллектократия а обычный фашизм, каковому Юрочка симпатизирует просто октровенно.

Как-то давно был спор на самом первом форуме АИ - году ещё в 2000-м или 2001-м. Там в споре со мной господин Юрий Нестеренко прямо заявил, что считает коммунизм абсолютным злом, а фашизм - относительным злом (одним из многих относительных зол). Более того, он тогда сказал, что народам Центральной и Восточной Европы и России под немецко-фашистско-нацистской оккупацией и колонизацией жилось бы лучше, чем при "коммунистическом режиме". После этого разговаривать мне с ним расхотелось.
В общем, он повторил тезис г-на Резуна о том, что в истории все режимы и диктатуры всех цветов и направлений были "сверхмягкими версиями марксизма". А типа если настоящий коммунизм по Марксу всё же получится, то это обязательно будет ад-на-земле.
Те, кто так считает - ну что с них взять? Такие уж они.
Насчёт "интеллектократии" - да, читал, текст некоторый интерес представляет. Ю. Нестеренко попытался придумать строй в чём-то похожий на буржуазную либеральную демократию и также фашизм, но не страдающий их недостатками.
Вообще же ИМХО идеология и философия господина Нестеренко - радикальный либерализм, соединённый с элитаризмом, тоже весьма сильным.
Такие ассоциации у меня: "эгоизм": "чтобы было хорошо преимущественно мне", "альтруизм" - "чтобы было хорошо всем", вот как назвать точку зрения "чтобы было хорошо преимущественно некоей привелигированной группе лиц, даже если я к этой группе не принадлежу".