Отправлено: 01.01.08 04:14. Заголовок: Гиперзвуковик прогрессора.

Сегодня, при праздновании НГ меня в моск клюнула идея гиперзвукового самолета прогрессора который можно построить в первой половине 20 века до появления "вменяемых" ТРД.
а) Очертания похожие на SR-71. Для высоких скоростей лучше не придумаешь. Может быть кили перенести с движков на фюзеляж и увеличить.
б) Взлет на клапанных ПуВРД и разгон до 400-500 км/ч. Создание им "набегающего давления для работы клапанов" - компрессор + задвижки в каналах воздухозаборников. Или как вариант вентиляторы-импеллеры с приводом от ДВС которые при достижении скоростей 240-250 км/ч убираются из каналов воздухозаборников. Но с компрессором вариант наверное таки лучше.
в) Полет на ПВРД со скоростей 400-500 км/ч в принципе до М=3 ... М=5, а то и М=7.
г) В качестве топлива или бензин или водород или нитрометан с бензином как вариант.
Да, я понимаю что "конструкция" получится еще та. И при появлении ТРД пульсирующие движки сразу идут в топку. И что ЛТХ у нее на низких скоростях будут еще те... И проча и проча и проча. Но на первый, второй и третий взгляд "агрегат" выглядит способным полететь. А потому идея имеет право на обсуждение.
ЗЫ. Поставить просто убирающиеся моторы с пропеллерами и разгоняться на них до 400 км/ч не предлагать! Мы легких путей не ищем! Да и моторы + системы уборки их для достаточно крупной машины тон в 50-100 взлетной будут ИХМО потяжелее ПуВРД со всем нужным для их работы на низких скоростях барахлом.

 Отправлено: 01.01.08 04:23. Заголовок: А почему не в тех? :..

А почему не в тех?

 Отправлено: 01.01.08 05:27. Заголовок: А у какой страны ест..

А у какой страны есть больше шансов построить такой самoлет?

 Отправлено: 01.01.08 12:58. Заголовок: tolik пишет: А у ка..

tolik пишет:

цитата:

А у какой страны есть больше шансов построить такой самoлет?

Наиболее промышленно развитые. Англия, Германия, САСШ, Франция и в принципе Швейцария, у неё заказывали турбины и ГТЗА вплоть до ВМВ для крупных кораблей очень многие.
В принципе может и СССР после 30х построить, но дороже в разы будет.

 Отправлено: 01.01.08 14:08. Заголовок: А жаропрочные сплавы..

А жаропрочные сплавы и нужную точность металлообработки подарят, конечно, ASB

 Отправлено: 01.01.08 14:32. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

А жаропрочные сплавы и нужную точность металлообработки подарят, конечно, ASB

Точность достигается толпой швейцарцев с напильниками. Они что часы что ГТЗА и мощные паротурбины для всего мира "пилили" до второй мировой.

А вот жаропрочные, это да, это проблема. Про "английскую стружку" и первые ТРД советские я знаю.

 Отправлено: 01.01.08 20:02. Заголовок: falanger пишет: у н..

falanger пишет:

цитата:

у неё заказывали турбины и ГТЗА вплоть до ВМВ для крупных кораблей очень многие.

И кто же кроме СССР заказывал?

 Отправлено: 01.01.08 20:13. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И кто же кроме СССР заказывал?

А только ли СССР? Германия вроде тоже заказывала и не только.

 Отправлено: 01.01.08 21:53. Заголовок: falanger пишет: Гер..

falanger пишет:

цитата:

Германия вроде

Т.е. конкретных фактов у вас нет?

 Отправлено: 01.01.08 22:21. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Т.е. конкретных фактов у вас нет?

Просто я не флотофил. А друг-флотофил упоменал что не только СССР, но и многие другие ГТЗА и турбины закупали у Швейцарии.

 Отправлено: 01.01.08 22:59. Заголовок: а зачем прогрессору ..

а зачем прогрессору гиперзвуковик?

 Отправлено: 01.01.08 23:59. Заголовок: DronT пишет: а заче..

DronT пишет:

цитата:

а зачем прогрессору гиперзвуковик?

Любит летать быстро и высоко. А стране пребывания - для понту. остальному миру необязательно знать о мизерной ПН и о том что он более-менее эффективен только как фоторазведчик.
А еще можно его использовать для мистификации-провокации на тему "Прилета Инопланетян" с подачи прогрессора при условии секретности постройки и испытаний.
Когда там первые романы-космооперы появились со звездолетами?
А тут такая "дура" летает явно "не нашего" технического уровня...

 Отправлено: 02.01.08 15:56. Заголовок: Во, на одном форуме ..

Во, на одном форуме посоветовали ссылку на "калькулятор ПуВРД": http://www.aardvark.co.nz/pjet/pulsejetcalculator.shtml
Можно попробовать посчитать параметры ПуВРД для "гиперзвуковика" посчитать.
Например если копировать планер SR-71 то нужны взлетные движки 2 х 15.000 кгс примерно.
И получаем следующее:
И вот что дал калькулятор:
Dimensions for an engine with 15000 Kilograms of static thrust

A = 2051.08 mm
B = 2352.69 mm
C = 2809.97 mm
D = 14199.75 mm
E = 315.55 mm
F = 1577.75 mm
G = 1688.82 mm

А у самого SR-71 его ТРД как раз гдето около 13 м длиной.
Осталось найтись параметры ПВРД.

 Отправлено: 02.01.08 18:16. Заголовок: Угу. А авионику кто ..

Угу. А авионику кто делать будет? Тоже швейцарцы,на основе часов? А управление тросовое или тягами на 3М? И из какого материала строить,чтоб тепловой барьер пройти?
А все расчеты у прогрессора с собой или как? А то ведь на арифмометрах считать запарятся.

 Отправлено: 02.01.08 19:06. Заголовок: falanger пишет: Сего..

falanger пишет:

цитата:

Сегодня, при праздновании НГ меня в моск клюнула идея гиперзвукового самолета прогрессора который можно построить в первой половине 20 века до появления "вменяемых" ТРД.

Отсутствие «вменяемых» ТРД обусловлено отсутствием соответствующих материалов и технологий, а без них Вы и прямоточку не построите.

цитата:

Полет на ПВРД со скоростей 400-500 км/ч в принципе до М=3 ... М=5, а то и М=7.

Для запуска ПВРД 400-500 км/ч маловато будет. Придется еще и ускорители цеплять.

цитата:

Можно попробовать посчитать параметры ПуВРД для "гиперзвуковика" посчитать. Например если копировать планер SR-71 то нужны взлетные движки 2 х 15.000 кгс примерно.

А что с ними после взлета делать? На своем горбу в гиперзвук тащить?

Про SR-71. Его двигатели по сути своей являются комбинированными. На дозвуковых это обычный ТРД с форсажной камерой. На сверхзвуке это ПВРД. Посмотреть можно тут http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

 Отправлено: 02.01.08 19:43. Заголовок: Кеша пишет: Отсутст..

Кеша пишет:

цитата:

Отсутствие «вменяемых» ТРД обусловлено отсутствием соответствующих материалов и технологий, а без них Вы и прямоточку не построите.

ПуВРД сделали еще до того как сделали ТРД. Фау-1 (V-1) когда была, а когда первые вменяемые ТРД? Или ресурс в 5 часов "вменяемый"? К тому-же конструкция ТРД довольно сложная, особенно с осевым компрессором которые и нужны для сверхзвука. Центробежку то можно "слепить" с ресурсом в пару часов, а скорее десятки минут и стоять будут дофига.

Кеша пишет:

цитата:

Для запуска ПВРД 400-500 км/ч маловато будет. Придется еще и ускорители цеплять.

Читал статью о испытаниях ПВРД Ла-7 и т.д. Запускались, но скоростей было маловато для нормальной работы. Но главное что запускались, а дальше разгон на них. А Челомей в свое время свою КР с двумя ПуВРД разгонял до 950 км/ч. "14х" или типа того.

Кеша пишет:

цитата:

А что с ними после взлета делать? На своем горбу в гиперзвук тащить?

Вариант "отделить и сбросить" мне категорический не нравится, так что да, тащить. Как и компрессор обеспечивающий пуск ПуВРД на поверхности земли. Только закрыть вход канала воздухозаборника задвижкой чтобы получилась "обтекаемая" гондола с минимально возможным аэродинамическим сопротивлением. Если не закрыть - клапанные решетки ПуВРД даже открытые постоянно набегающим потоком будут здорово скорость отжирать и возможна поломка клапанов.

Про двигатель СР-71 спасибо.

 Отправлено: 02.01.08 22:48. Заголовок: falanger Пишет: Чита..

falanger Пишет:

цитата:

Читал статью о испытаниях ПВРД Ла-7 и т.д. Запускались, но скоростей было маловато для нормальной работы. Но главное что запускались, а дальше разгон на них. А Челомей в свое время свою КР с двумя ПуВРД разгонял до 950 км/ч. "14х" или типа того.

Те, что на истребители ставили, давали прирост скорости 100-120 км/ч. В выключенном состоянии уменьшали максимальную скорость на 50-60 км/ч.

"Буря" у Лавочкина более трех махов делала, но для этого саму ракету два ускорителя тягой по 65 тонн каждый разгоняли.

 Отправлено: 02.01.08 23:43. Заголовок: Кеша пишет: Те, что..

Кеша пишет:

цитата:

Те, что на истребители ставили, давали прирост скорости 100-120 км/ч. В выключенном состоянии уменьшали максимальную скорость на 50-60 км/ч.

Сам факт того что запускались есть на лицо. Более мощные в 15 тс тяги тоже сделать можно. А про комбинированные ТРД-ПВРД SR-71 вы сами ссылку дали.

Кеша пишет:

цитата:

"Буря" у Лавочкина более трех махов делала, но для этого саму ракету два ускорителя тягой по 65 тонн каждый разгоняли.

У "Бури" СПВРД которые запускались за порогом М=1 ЕМНИП. А дальше она разгонялась сама.
В принципе для пробития барьера М=1 наш самолет может набрать высоту в 5 км примерно и уйти в пологое пикирование, как М=1 и таранили в 40х. А дальше набрав нужную скорость и запустив прямоточники выравниваться и переходить к набору высоты разгоняясь до крейсерской скорости..

Anton пишет:

цитата:

Угу. А авионику кто делать будет? Тоже швейцарцы,на основе часов?

Сами на лампах. Частично механическая авианика, частично электронная.

Anton пишет:

цитата:

А управление тросовое или тягами на 3М?

Гидравлика чтобы "пережать" скоростной напор на поверхностях аэродинамического управления. Тросы или даже жесткие тяги тут не сработают, пилот не "пережмет" нужное усилие. Или поломает управление.

Anton пишет:

цитата:

И из какого материала строить,чтоб тепловой барьер пройти?

Сталь, дюраль, циркуляция топлива перед подачей в двигатели. Из чего Миг-25 делали. Можно с "предзнанием" использовать керамическое покрытие по кромкам или углерод-углеродное аббляционное если без него никак.

Anton пишет:

цитата:

А все расчеты у прогрессора с собой или как? А то ведь на арифмометрах считать запарятся.

Главное знать "магистральные пути". А дальше можно и на месте корректироваться. Испытание модели в гидродинамическом бассейне, в трубе... Можно и скоростью М=2 ограничится, все равно для первой половины 20 века останется покрасить чОрной теплостойкой краской, нарисовать золотые кресты Империи, написать катер ВКФ Империи №21232 каким-нибуть "шрифтом Кзинов" и сойдет для провокации.
Только кабину с нестандартным дизайном сделать и приборы подписать не по нашему а тем-же "шрифтом Кзинов". И побольше электронных индикаторов тех-же столбиковых газоразрядных и на ЭЛТ-трубках.

 Отправлено: 03.01.08 13:03. Заголовок: Сидел я думал, гадал..

Сидел я думал, гадал, зачем нужен сверхзвуковой самолет в первой половине 20 века... И так и не придумал.
Зато придумал, зачем этот самолет нужен в 40-х - 50-х годах. Скорость у него очень большая, а следовательно сбить его почти не возможно. Цепляем ядрен батон... И, боюсь, что в этом мире так и не возникнут МБР...

 Отправлено: 03.01.08 13:56. Заголовок: Фрерин пишет: Цепля..

Фрерин пишет:

цитата:

Цепляем ядрен батон...

А то он его поднимет, а то он с ним далеко улетит...

 Отправлено: 03.01.08 17:27. Заголовок: Лин пишет: А то он ..

Лин пишет:

цитата:

А то он его поднимет, а то он с ним далеко улетит...

Разведка и может быть перехват ОТР-сверхзвуковых бомберов - вполне. Ищите YF-12.

 Отправлено: 03.01.08 17:47. Заголовок: falanger пишет: б) ..

falanger пишет:

цитата:

б) Взлет на клапанных ПуВРД и разгон до 400-500 км/ч. Создание им "набегающего давления для работы клапанов" - компрессор + задвижки в каналах воздухозаборников. Или как вариант вентиляторы-импеллеры с приводом от ДВС которые при достижении скоростей 240-250 км/ч убираются из каналов воздухозаборников. Но с компрессором вариант наверное таки лучше.

Лучше поставте обычный ВРДК,проще будет.
Или еще проще - взлет на носителе до 7-8 км(ТБ-7,В-17) ,отделение,набор скорости и включение прямоточников,но все равно больше 1-1,5 М не получите, материалов нужных нетfalanger пишет:

цитата:

Сами на лампах. Частично механическая авианика, частично электронная.

Скорее все будет электромеханическое, но вес -?falanger пишет:

цитата:

Главное знать "магистральные пути". А дальше можно и на месте корректироваться.

Все равно - слишком много пересчитывать надо,ищите 10000 расчетчиков, или стройте ЭВМ + свкерхзвуковую трубу. Но на какие деньги? Кто даст?

 Отправлено: 03.01.08 18:31. Заголовок: Anton пишет: Лучше ..

Anton пишет:

цитата:

Лучше поставте обычный ВРДК,проще будет.

Что за агрегат?

Anton пишет:

цитата:

Или еще проще - взлет на носителе до 7-8 км(ТБ-7,В-17) ,отделение,набор скорости и включение прямоточников,но все равно больше 1-1,5 М не получите, материалов нужных нет

Ага, 70-80 т машину цеплять на ТБ-7, да хоть на Б-29...
Тут смысл именно в том чтобы оно САМО взлетало и переходило М=1, а лучше М=2, в идеале более М=2,5.

Anton пишет:

цитата:

Скорее все будет электромеханическое, но вес -?

А что делать? Максимум на электронике конечно надо делать.

Anton пишет:

цитата:

Все равно - слишком много пересчитывать надо,ищите 10000 расчетчиков, или стройте ЭВМ + свкерхзвуковую трубу. Но на какие деньги? Кто даст?

Государство и даст + патенты.

 Отправлено: 05.01.08 12:52. Заголовок: falanger пишет: Гос..

falanger пишет:

цитата:

Государство и даст + патенты.

А какое именно?falanger пишет:

цитата:

А что делать? Максимум на электронике конечно надо делать.

На тогдашней - мало что можно сделать.falanger пишет:

цитата:

Ага, 70-80 т машину цеплять на ТБ-7, да хоть на Б-29...

Нет, максимум до 7-8 тонн,самолет лично для полетов прогрессора в свободное от прогрессорства время falanger пишет:

цитата:

Что за агрегат?

Поршневой двигатель вращает винт и компрессор воздушно-реактивного двигателя ,
пример - И-250 (МиГ -13) Скорость до 820 км/час, сильно лучшее быстро вы вряд ли построите.
+ ко всему у прогрессора должен быть полный комплект техдокументации адаптированный под конкретную страну,ее производственные возможности и имеющиеся материалы

 Отправлено: 05.01.08 15:59. Заголовок: Anton пишет: А како..

Anton пишет:

цитата:

А какое именно?

Синхронизаторы КПП например. Транзистор и диод, магнетрон, роторный двигатель и т.д. и т.п.

Anton пишет:

цитата:

На тогдашней - мало что можно сделать.

А с "предзнанием" и имея образование радиоэлектронное?

Anton пишет:

цитата:

Нет, максимум до 7-8 тонн,самолет лично для полетов прогрессора в свободное от прогрессорства время

Для себя летать сойдет, но вот для практического использования хоть какого-либо - нет.

Anton пишет:

цитата:

оршневой двигатель вращает винт и компрессор воздушно-реактивного двигателя , пример - И-250 (МиГ -13) Скорость до 820 км/час, сильно лучшее быстро вы вряд ли построите.

Да на ПуВРД стартуя тупо с рампы на ТТРД-разгонниках можно догнатся до 950 км/ч как Челомей со своими КР с ПуВРД 10х - 14х.
И повторять турбину крутя компрессор от ДВС - не надо. Лучше сделать ПуВРД который на взлетном режиме запитывается от компрессора (как на стенде) оно будет легче эффективней, дешевле, легче и мощнее вашего варианта с "импеллера с форсажем".