Отправлено: 16.12.07 15:44. Заголовок: Царь московский Владислав І

Может и боян, но интересно, как бы развивалась история при восцарении в Москве Владислава Сигизмундовича.
Уверен, что корону Речи Посполитой он не получил бы, она перешла б с разу к его брату Казимиру, но...
Может были б дети и желание вернуть земли РП и Швеции.
Во второй половине 17 в. Вазы пригребают Литву и Украинскую часть речи Посполитой (Польшу можно отдать союзникам).
Тогода, глядишь, в Северной войне, Владислав ІІ, разбив Карла, возврати л бы династический шведский стол, создав Московско-Литовско-Шведскую унию...

 Отправлено: 16.12.07 15:55. Заголовок: Неприродный царь. И ..

Неприродный царь. И этим все сказано. На Москве его бы не приняли. Русь его бы не приняла. Был бы новый боярский бунт или новые войска из Нижнего или Твери. Кровищи бы пролилось. Собственно, РИ. Его же вроде успели провозгласить царем московским!

 Отправлено: 16.12.07 16:41. Заголовок: Сталкер пишет: Непр..

Сталкер пишет:

цитата:

Неприродный царь.

Согласен...
нО такая интересная династическая заваруха намечается...

 Отправлено: 16.12.07 21:32. Заголовок: Krutyvus пишет: Неп..

Krutyvus пишет:

цитата:

Неприродный царь

А Михаил Романов разве природный?

 Отправлено: 17.12.07 09:22. Заголовок: Krutyvus пишет: как..

Krutyvus пишет:

цитата:

как бы развивалась история при восцарении в Москве Владислава Сигизмундовича.

Кстати, подумавал над этой АИ. но вы успели раньше
Сталкер пишет:

цитата:

еприродный царь. И этим все сказано. На Москве его бы не приняли

НУ что вы...
Главное чтоб крестился правильно..да в латынь народ не прельщал...а

 Отправлено: 17.12.07 11:30. Заголовок: LAM пишет: А Михаил..

LAM пишет:

цитата:

А Михаил Романов разве природный?

Нужно сделать оговорку.
Михаил Романов - царь природный, законно избранный Земским собором, НО
нюанс в том, что Владислав даже после изгнания поляков из Москвы шанс на московский престол не утерял и выдвигал свою кандидатуру на тот же Земский собор 1613 г. Вот если бы его избрали, а не Михаила - тогда совсем другой компот.
Я сначала думал о ситуации 1612 года - в тех условиях Владислав закрепиться не мог никак. Даже если и победил всех и вся. А вот год спустя. Вот отсюда плясать и нужно. Только больно уж мало шансов у него быть избранным земством. Если кто лучше знает историю Земского собора 1613 года, может и подсказать, как у Владислава мог появиться шанс быть избранным и стать тем самым природным царем.

 Отправлено: 17.12.07 14:38. Заголовок: Сталкер пишет: Я сн..

Сталкер пишет:

цитата:

Я сначала думал о ситуации 1612 года

Все таки и поляк для Москвы и москль для ляхов не был абсолютным чужаком...
Звали же царевича Федора? звали королевича Владислава...
Просто тут упертость их папаш сказалась...Вместо Федора себя предложил Иван Грозный...А Сигизмунд сам захотел в Москву, вместо сына...А представим, что Сигизмунду бог ума поболе дал. Отпустил король на царства Владислава и ушел из Смоленска...
Сел и бы и царствовал.

 Отправлено: 17.12.07 14:50. Заголовок: Скальд пишет: Сел и..

Скальд пишет:

цитата:

Сел и бы и царствовал.

Католик? Не верится. В православие он бы скорее всего переходить не захотел.

 Отправлено: 17.12.07 15:33. Заголовок: Dorei пишет: Католи..

Dorei пишет:

цитата:

Католик? Не верится. В православие он бы скорее всего переходить не захотел.

Ну дык там требования были...Не перешел тады извиняйте ..Нету в истории царя Владислава I

 Отправлено: 17.12.07 17:29. Заголовок: Dorei пишет: Католи..

Dorei пишет:

цитата:

Католик? Не верится. В православие он бы скорее всего переходить не захотел.

Скальд пишет:

цитата:

Ну дык там требования были...Не перешел тады извиняйте ..Нету в истории царя Владислава I

Я склонен согласиться со Скальдом. Царем московским по итоглам Земского собора 1613 года Владислав мог стать только, если среди прочих условий, крестился бы в православии. Вторым условием могло бы стать абсолютное снятие притязаний польской короны на Смоленск. Ну и еще там. Нет, нужно тщательней проштудировать условия Земского собора и его тогдашние реалии, а то будем гадать на кофейной гуще.

 Отправлено: 17.12.07 17:36. Заголовок: А у Карла-Филипа шве..

А у Карла-Филипа шведского совсем шансов не было?

 Отправлено: 17.12.07 21:47. Заголовок: Статья в тему: http:..

Статья в тему:
"Большая авантюра Первой Речи Посполитой" http://www.inosmi.ru/archive/search/?query=%C6%EE%EB%EA%E5%E2%F1%EA%E8%E9

 Отправлено: 18.12.07 14:04. Заголовок: Да, прочитал. Любопы..

Да, прочитал. Любопытно. И все-таки, история, ЕМНИП, знает два вывижения Владислава на московский престол - одно по просьбе боярской партии, сопровождавшееся типичной узурпацией, второе - год спустя путем выдвижения кандидатуры на Земском соборе, но ля того, чтобы Владислав имел шанс быть избранным, нужен персик Сигизмунду. Ведь тот даже ради сынишки не согласится ни на какие уступки, да и сам королем же стать, сволота, хотел. Нужны какие-то действия со стороны Жолкевского, единственного умеренного и головастого политика и солата среди всей этой чванливой шляхты (кроме Ходкевича, но Ходкевич, взрощенный иезуитами, нам не подходит). Да и Владислав еще слишком юн, чтобы быть самостоятельным. Поэтому... хоть правильного Ивана Сусанина ищи!

 Отправлено: 18.12.07 14:19. Заголовок: Сталкер пишет: нуже..

Сталкер пишет:

цитата:

нужен персик Сигизмунду

В виде Щвеции...Скажем более успешно завяз в войне в Швеции и нет у него времени и сил на авантюры в России

 Отправлено: 19.12.07 12:11. Заголовок: Krutyvus пишет: Мож..

Krutyvus пишет:

цитата:

Может и боян, но интересно, как бы развивалась история при восцарении в Москве Владислава Сигизмундовича

В каком году? Я не говорю, что для этого вполне возможно не обойтись без нескольких персиков, но их ещё и вручать придётся с большим разбросом. В каждом году разным лицам.

Оффтоп: Насчёт бояна... Первый раз это обсуждалось ЕМНИП три года назад :)

Сталкер пишет:

цитата:

Его же вроде успели провозгласить царем московским!

Более того, ему присягнула семибоярщина и большая часть городов. Но этого мало. Надо ещё пресечь создание ополчений, т.е. для начала хотя бы появиться в Москве и заставить поляков вести себя по-человечески.

Сталкер пишет:

цитата:

нюанс в том, что Владислав даже после изгнания поляков из Москвы шанс на московский престол не утерял

Мммм... Для этого надо ударить по голове всё Второе ополчение. Сильно, как Пожарского. Их идея-фикс - выборы на престол царя из великих прирождённых бояр. Поэтому в частности князь Пожарский не мог стать монархом, даже если б сильно захотел.

Сталкер пишет:

цитата:

Если кто лучше знает историю Земского собора 1613 года, может и подсказать, как у Владислава мог появиться шанс быть избранным и стать тем самым природным царем

ИМХО Совет Земли согласился бы на польского королевича только в случае каких-то чрезвычайных обстоятельств, скажем нескольких крупных поражений от Заруцкого и/или шведов, поставивших новое правительство на грань. Но это само по себе малореально. Кроме того, никуда не делись бы и старые проблемы - отпустит ли Владислава король и перейдёт ли он в православие.

Сталкер пишет:

цитата:

Нет, нужно тщательней проштудировать условия Земского собора и его тогдашние реалии

ЕМНИП единственное упоминание о какой-то пропольской партии встречается в показаниях Философова, он в плену мог что угодно набрехать.

RAZNIJ пишет:

цитата:

у Карла-Филипа шведского совсем шансов не было?

Не больше чем у Владислава и по тем же причинам.

Сталкер пишет:

цитата:

Нужны какие-то действия со стороны Жолкевского

К Жолкевскому претензий в общем нет - он реально выступал за унию "равных с равными". Но играл роль гласа вопиющего.

Сталкер пишет:

цитата:

нужен персик

Гм... Вот вариант.
Михаил Скопин-Шуйский пировал у князя Воротынского и допировался. Дмитрий Шуйский был тут же обвинён в заговоре и отравлении (не без оснований) - РИ.

Прокопий Ляпунов был настолько потрясён случившимся, что впал в обычное для себя неистовство и прямо на пиру зарубил царского брата саблей, после чего уехал к себе в Пронск и там заперся - АИ.

Впрочем, правительству Василия было не до него. Приближалась битва при Клушино, надо было поставить кого-то в челе полков.
В результате отсутствия Дмитрия выбор пал на (фамилию вписать). Оный полководец был не хуже Шуйского, т.к. хуже было уже некуда. Битва всё равно была проиграна, но польские войска понесли тяжёлые потери и в беспорядке отошли к Смоленску.

Король Сигизмунд понял, что не на тех напал, и перекинулся из волчьей шкуры в овечью. Прекратил бомбардировку Смоленска и продолжил переговоры с великим тушинским посольством. Филарет и Василий Голицын убедили его, что страна только и ждёт королевича Владислава... Которого король таки отпустил, справедливо рассудив, что добьётся своего не мытьём, так катаньем.

После этого дни обоих царей московских были закономерно сочтены. Лжедмитрия II зарубили собственные стражи, а тушинский лагерь почти в полном составе перебежал на польскую сторону. Василий Шуйский, оставшись вовсе без поддержки (даже сосед Ляпунова князь Пожарский на просьбу прислать подкрепления отвечал уклончиво), был пострижен в монахи и отправлен на Белоозеро.

В Москву прибыли Владислав и коронный гетман Жолкевский...

 Отправлено: 19.12.07 15:59. Заголовок: Curioz пишет: В Мос..

Curioz пишет:

цитата:

В Москву прибыли Владислав и коронный гетман Жолкевский...

А женат ли был царевич? Невесту поди из своих искать нужно...

 Отправлено: 20.12.07 13:57. Заголовок: Krutyvus пишет: А ж..

Krutyvus пишет:

цитата:

А женат ли был царевич?

На указанный момент времени Владиславу только что исполнилось 15 лет. Женили тогда рано, но не настолько же, а в РИ Владислав женился уже вообще за сорок.

Krutyvus пишет:

цитата:

Невесту поди из своих искать нужно

Да есть на примете одна московская царица "из своих" :) А что, баба опытная. Обратает паренька как пить дать...

 Отправлено: 20.12.07 15:59. Заголовок: К 1613 году вроде уж..

К 1613 году вроде уже шестнадцать. В принципе, вполне себе возраст по тем меркам.

 Отправлено: 20.12.07 17:45. Заголовок: Сталкер пишет: К 16..

Сталкер пишет:

цитата:

К 1613 году вроде уже шестнадцать

Уже 18-й. А, не суть. В 1613 Владиславу разве что ASB подсобят: его три года ждали и надоело, великое посольство в плену, Смоленск взят, в мозгах земского руководства прочно сидит "царь из великих и прирождённых бояр".

И отношение к полякам... ну, мягко говоря, хуже, чем в начале 1610 (когда тоже был не фонтан). Сожжение Москвы. Разорение чуть ли не всей Европейской части. Блин, да они в один год ухитрились уморить в заключении патриарха, царя (пусть и бывшего) и наследника престола (пусть тоже бывшего). И бочки с солёным человеческим мясом из Кремля не так давно выкатили. После этого какие могут быть переговоры?

 Отправлено: 21.12.07 13:56. Заголовок: Все нужно делать в 1..

Все нужно делать в 1610, стать православным и т.д.

 Отправлено: 21.12.07 14:27. Заголовок: Коллеги, а никому не..

Коллеги, а никому не кажется, что при наличии православного Владислава на московском троне Речь Посполитую после смерти Сигизмунда ожидает гражданская война и распад?

 Отправлено: 21.12.07 14:55. Заголовок: Ее ожидает Ян Казими..

Ее ожидает Ян Казимир

 Отправлено: 21.12.07 15:03. Заголовок: литовец пишет: Ее о..

литовец пишет:

цитата:

Ее ожидает Ян Казимир

Вспомните ситуацию в РП в конце правления Сигизмунда - свирепое преследование православных, ситуацию на грани воруженного конфликта, казацкие бунты на Украине, речь депутата Волыни Древнинского на сейме "суди Боже и рассуди распрю мою" с недвусмысленной угрозой восстания православной шляхты.

В сложившейся ситуации православные могут просто дружно проголосовать на сейме за Владислава. Далее события аналогично 1587 году - раскол сейма и провозглашение двух королей. И здесь все зависит от его решения. Если он примет корону - за него встанет Белая и Малая Русь, Войско Запорожское, а денег в казне куда менее чем в РИ разоренной Московии хватит на то, чтобы попросту перекупить вечно "незаплаченное" кварцяное войско.

 Отправлено: 21.12.07 15:17. Заголовок: В этой АИ не будет п..

В этой АИ не будет преследования, не будет войны 1632 г. будут другие отношения с Москвой, к в РИ мы 1632-1634 г. победили)

 Отправлено: 21.12.07 15:19. Заголовок: литовец пишет: В эт..

литовец пишет:

цитата:

В этой АИ не будет преследования

Если небудет - тогда да, Ян Казимир избирается.

Густаву нашему Адольфушке в 1620ых туговато придется воевать в Лифляндии с московско-литовской армией. А в Германию спасать протестантов может вообще не попасть, намертво увязнув в Ливонии.

 Отправлено: 21.12.07 15:28. Заголовок: В РИ Наследник прест..

В РИ Наследник престола Владислав был очень популярен в РП, здесь он станет русским царем в 1610, но не станет популярным в РП, все привыкнут к Яну Казимиру

 Отправлено: 21.12.07 16:14. Заголовок: литовец пишет: Все ..

литовец пишет:

цитата:

Все нужно делать в 1610, стать православным

Нужен Сигизмунд альтернативный, причём весьма. Может шальное пушечное ядро под Смоленском?

georg пишет:

цитата:

никому не кажется, что при наличии православного Владислава на московском троне Речь Посполитую после смерти Сигизмунда ожидает гражданская война и распад?

Вполне вероятно, даже при альтернативно толерантном Сигизмунде. Правда, есть и сложности. Владислав хоть и поляк, но всё-таки православный и русский царь, идеи пересмотра границ Ржечи Посполитой у него ИМХО энтузиазма не вызовут, но деваться будет некуда - своё же окружение не поймёт, а сам он всё же молод для самостоятельной политики в 1610-е-то.

Но! С перекупкой войска польского могут возникнуть проблемы. Казна как водится пуста. Пусть Русь не разорена (точнее разорена недостаточно сильно), но взять крупные суммы царь может только путём очередного чрезвычайного обложения. Кого? Бояр нельзя, они единственная его опора (пока что). Дворяне тем более не поймут. Обложить монастыри нельзя, т.к. сразу припомнят недавнее католическое прошлое Владислава. И т.д.

литовец пишет:

цитата:

был очень популярен в РП, здесь он станет русским царем в 1610, но не станет популярным в РП

Вот вопрос, а как к нему будут относиться польские диссиденты, видя, что он и не собирается воссоединять православных под своей рукой...

 Отправлено: 21.12.07 17:13. Заголовок: конечно, нужен альте..

конечно, нужен альтернативный Сигизмунд для всего сценария

 Отправлено: 21.12.07 20:07. Заголовок: georg пишет: В слож..

georg пишет:

цитата:

В сложившейся ситуации православные могут просто дружно проголосовать на сейме за Владислава. Далее события аналогично 1587 году - раскол сейма и провозглашение двух королей. И здесь все зависит от его решения. Если он примет корону - за него встанет Белая и Малая Русь, Войско Запорожское, а денег в казне куда менее чем в РИ разоренной Московии хватит на то, чтобы попросту перекупить вечно "незаплаченное" кварцяное войско.

Я к тому и клонил... Братец ведь без детей был. А тут московка Владику наследников родит...
После смерти, глядишь всю РП пригребти можна - к этому дню и деньжат поднасбираем, а поляки козаков роздрочат...

литовец пишет:

цитата:

не будет войны 1632 г.

Почему? Поляки вольности дадут???

 Отправлено: 22.12.07 00:18. Заголовок: У РИ Владислава тоже..

У РИ Владислава тоже не было детей

 Отправлено: 22.12.07 18:49. Заголовок: литовец пишет: У Р..

литовец пишет:

цитата:

У РИ Владислава тоже не было детей

Знаем... А ведь могли б и бть - главное женится пораньше, что б девок больше перепробывать

 Отправлено: 23.12.07 12:36. Заголовок: Девки тут не помогут..

Девки тут не помогут, нужна Жена/Царица. В РИ у него были дети вне брака, только что с того... То же касается и Яна Казимира- у него могут быть дети в этой АИ

 Отправлено: 23.12.07 15:10. Заголовок: литовец пишет: В РИ..

литовец пишет:

цитата:

В РИ у него были дети вне брака, только что с того...

Я и кажу: ранняя официальная жена - вовремя наследники...

литовец пишет:

цитата:

и Яна Казимира- у него могут быть дети в этой АИ

Тоже вариант...

 Отправлено: 23.12.07 17:50. Заголовок: В РИ сейм женил Яна ..

В РИ сейм женил Яна Казимира на вдове Владислава, чтобы не содержать двух королев

 Отправлено: 23.12.07 18:29. Заголовок: Тут же будет царена ..

Тут же будет царена и королевна...

 Отправлено: 24.12.07 01:47. Заголовок: литовец пишет: В РИ..

литовец пишет:

цитата:

В РИ сейм женил Яна Казимира на вдове Владислава, чтобы не содержать двух королев

Там вроде и какие-то сугубо династические заморочки имели место.

 Отправлено: 24.12.07 12:45. Заголовок: Были династические о..

Были династические основание у Владислава были при женитбе, Мария Людовика была родственицей последнего Византийского императора, а он готовился у войне с турками, навербовал казаков, а сейм запретил воевать

 Отправлено: 24.12.07 16:30. Заголовок: Но в царя Владислава..

Но в царя Владислава будет другя жена
Облидно. Так Московия окромя РП и Византийское наследство пригребла б..

 Отправлено: 24.12.07 16:55. Заголовок: Krutyvus пишет: Так..

Krutyvus пишет:

цитата:

Так Московия окромя РП и Византийское наследство пригребла б

А она его и так пригребёт - московские цари законные наследники Мономахов и Палеологов

Тем более если (а "если" как известно очень хорошее слово) Владислав и его потомки останутся в нормальных отношениях со своими польскими коллегами - об угрозе с запада можно позабыть и заняться югом. Азов - Крым - Царьград. В рамках Священной лиги.

 Отправлено: 02.01.08 21:09. Заголовок: Сталкер пишет: чтоб..

Сталкер пишет:

цитата:

чтобы Владислав имел шанс быть избранным, нужен персик Сигизмунду.

Иезуиты оценили ситуацию и подсказали Сигизмунду, что надо потише, поумеренней и послать сына в Россию и разрешить и даже приказать перейти в Православие. (для вида) Настоять на созыве земского собора для официального избрания. Как приданное к венчанию на царство небольшие уступки во владениях. А дальше советы отца и потихоньку перемены в России. Далее 2 варианта:
1. Получается, но в 1630 (примерно) Россия взбрыкнется и будет новая смута
2. Владислав под влиянием среды станет пастоящим русским и повернёт план наоборот...

 Отправлено: 02.01.08 23:34. Заголовок: Будет что-то среднее..

Будет что-то среднее между вариантами