Отправлено: 21.11.07 05:01. Заголовок: Биологические основы социума: мир без рабства.

Предлагаю расмотреть мир, где рабство невозможно в принципе. Развилка - 40-50тыс лет назад. Модель-история одомашнивания лошади и неприручаемость зебр. В отличие от лошади (и по видимому тарпана) зебра принципиально не терпит ограничения воли, т. е. если заставить ее нести седока еще можно, то запрячь - нет (имеются в виду зебры без примеси лошадиных генов). Люди альтернативного мира обладают генетической особенностью, застабилизированой гипердоминантными "эгоистическими генами" (т. е. селекция как в древних тираниях невозможна), приводящей к принципиалной нетерпимости подавления воли. При выборе смерть или рабство - всегда выбирается первое. Крайняя степень агрессии по отношению к возможным поработителям.
Как изменится история? Возможно ли в таком мире государство? Мир передовой или отсталый по сравнению с нашим? Как будет организован в таком мире трудовой процесс? Дележ произведенного продукта?

 Отправлено: 21.11.07 08:30. Заголовок: Дык перебьют просто ..

Дык перебьют просто друг друга. Потому что каждый раз будут выбирать смерть. Т.е. % пассионариев будет всегда 100.

 Отправлено: 21.11.07 09:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Дык..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Дык перебьют просто друг друга

ну не все...

 Отправлено: 21.11.07 09:28. Заголовок: и будет прогресс в р..

и будет прогресс в рамках родоплеменного строя.. Далеко не пойдет...

 Отправлено: 21.11.07 10:08. Заголовок: Качества альтернативного человечества

На счет все перебьют друг друга не согласен. В первую очередь перебьют всяких прото-Аттил, Чингисханов, Цинь-Шихуандей, Чикатилл и т. д. Государство в привычном смысле существовать не будет.
Организация крупных сообществ - по принципу древнегреческих полисов с одним кардинальным отличием -
нет рабства. Труд - вольнонаемный. Деньги не возникнут. Вместо них - долговые расписки с отпечатками пальцев как гаранта оплаты. Войны редки, носят характер тотального геноцида.

 Отправлено: 21.11.07 11:11. Заголовок: Прогресс в альтернативном обществе

Ратибор ты не прав. Как раз в таком обществе технический прогресс будет наиболее востребован.
Нет рабов - единственная возможность обогащения - повышение производительности труда. Наемный рабочий
требует полной оплаты своего труда - опять - таки единственная возможность обогащения - минимизация
доли наемного труда. Отсюда - особенно востребованы машины, механизмы, научный метод как катализатор
прогресса. Богачи - изобретатели-владельцы новой техники. НТР начнется чуть ли не в каменном веке. Все те гениальные
прозрения, которые остались в нашей реальности невостребованными - Багдадская батарея, паровая машина Герона,
Древнеегипетская газоразрядная и дуговая лампы, шестеренчатые машины древних греков - все это доводится до
ума и пускается в дело немедленно.
Так что к нашему времени ИМХО альтернативное человечество уйдет далеко вперед.

---

Сообщение отредактировано Сталкером
Новичку EvilShurikу настоятельно рекомендую прочитать Правила форума. В частности, гласящие, что на форуме принято обращение на "Вы". В следующий раз не говорите, что не знали.

 Отправлено: 21.11.07 11:21. Заголовок: EvilShurik пишет: К..

EvilShurik пишет:

цитата:

Как раз в таком обществе технический прогресс будет наиболее востребован. Нет рабов - единственная возможность обогащения - повышение производительности труда.

из врожденного оптимизма соглашусь + будут приручать зверей побольше(как атланты в книге Жукова "будь проклята Атлантида!")...

 Отправлено: 21.11.07 11:44. Заголовок: Цивилизация не возни..

Цивилизация не возникнет. Цивилизация основана на подчинении - властям, законам, религии, идеологии. Без подчинения нет цивилизации.

 Отправлено: 21.11.07 12:00. Заголовок: EvilShurik пишет: п..

EvilShurik пишет:

цитата:

приводящей к принципиалной нетерпимости подавления воли

Так это неандертальцы

 Отправлено: 21.11.07 13:39. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Нет рабов - единственная возможность обогащения - повышение производительности труда. Наемный рабочий требует полной оплаты своего труда

а две предыдущие формации пропускаем?

 Отправлено: 21.11.07 13:40. Заголовок: из родоплеменного ср..

из родоплеменного сразу в капитализм? Без рабовладения и феодализма?

 Отправлено: 21.11.07 13:41. Заголовок: Вроде монголы пытали..

Вроде монголы пытались из феодализма сразу в социализм..

 Отправлено: 21.11.07 13:42. Заголовок: Учить матчасть срочн..

Учить матчасть срочно!!!

 Отправлено: 21.11.07 13:42. Заголовок: Желательно курс поли..

Желательно курс политэкономии

 Отправлено: 21.11.07 13:43. Заголовок: Кто у вас науку то д..

Кто у вас науку то двигать будет? За какой прибавочный продукт?!

 Отправлено: 21.11.07 13:44. Заголовок: Крысолов пишет: Так..

Крысолов пишет:

цитата:

Так это неандертальцы

вероятнее всего...

 Отправлено: 21.11.07 13:47. Заголовок: Paltus пишет: Цивил..

Paltus пишет:

цитата:

Цивилизация не возникнет.

возможно какая-то своеобразная и возникнет... Но с замедленным развитием...

 Отправлено: 21.11.07 14:57. Заголовок: EvilShurik пишет: н..

EvilShurik пишет:

цитата:

неприручаемость

это животные

Разумное существо приручаемо по определению

 Отправлено: 21.11.07 16:45. Заголовок: EvilShurik пишет: Пр..

EvilShurik пишет:

цитата:

При выборе смерть или рабство - всегда выбирается первое. Крайняя степень агрессии по отношению к возможным поработителям.

Это также резко ограничивает возможность любых войн по завоеванию народов. Войны становятся еще более жестокими, пленных не берут. Понятие "мирное население" теряет смысл. Может и выживет человечество, но резко сократится...

 Отправлено: 21.11.07 17:22. Заголовок: OlegM пишет: Это та..

OlegM пишет:

цитата:

Это также резко ограничивает возможность любых войн по завоеванию народов.

Народов не будет. Обратите внимание на изначальное условие:

EvilShurik пишет:

цитата:

приводящей к принципиалной нетерпимости подавления воли

А социализация это и есть подавление воли. Чистый пример - история кроманьонцев и неандертальцев. Те кто не умел подавлять свою волю - вымерли

 Отправлено: 21.11.07 20:16. Заголовок: Врожденный разумный эгоизм

Вы все правы и неправы одновременно. Во-первых я пишу эту тему по результатам компьютерного моделирования, так что матчасть знаю. Те социальные правила (не законы!) по которым живет общество и которые отображены в курсе политэкономики - надстройка над базисом генетически обусловленных субинстинктов - врожденных поведенческих заготовок, из которых в процессе развития
ребенка формируется его личность. В отличие от безусловного инстинкта субинстинкт запускается в процессе воспитания, и имеет условную форму. К этому процессу добавляются эмерджентные свойства самого социума. Политэкономика - частный случай теории развития социальных систем, не единственный! Это видно на примере западных демократий и восточных тираний.
Например, в Китае сложились условия для перехода к капитализму еще во втором веке до нашей эры. Но просвещенный тиран Цинь - Шихуанди прервал этот процесс своевременно принятыми мерами, не дав усилиться зарождающейся буржуазии, не только ликвидировал ее, но и устранил саму возможность ее повторного зарождения и усиления. Фактически марксистская политэкономика частично описывает только историю Западной цивилизации. В моей модели первоначально было так как вы описываете, но оказался возможен вариант, при котором социум образуется на другом базисе субинстинктов и его развитие не описывается современной политэкономикой. Поэтому модель Рабовладельческий - Феодальный - Капиталистический строй не применим в данной ситуации. Да и назвать Капитализмом строй который создают альтернативные люди нельзя, есть лишь похожие моменты. Я назвал его строем Разумного эгоизма.
В данной формации доминирует интеллект, рядовые субъекты социума более компетентны в политике, чем современные политэксперты. Каждый субъект на интуитивном (!) уровне анализирует как ему лучше действовать в сложившихся обстоятельствах, учитываются интересы других членов общества. Все это интуитивно с модерированием интеллектом. Сотрудничество существует только на взаимовыгодных условиях. Форма общества - диск со слабо выраженой, неустойчивой, временной пирамидальностью (ИМХО это гораздо устойчивее социальной пирамиды). Форма управления - временная меритократия.
Иерархические структуры короткоживущие, заточены под конкретное дело, распадаются по его завершению.НТР носит бешеный характер, я назвал этот процесс "изобретательской детонацией".
Фактически есть только две стадии - каменный век - технологический век. Экология в порядке. Максимальная численность населения между 100.000.000 - 1000.000.000 человек. Если интересно могу описать подробнее, есть масса пикантных подробностей. Пишите.

 Отправлено: 21.11.07 20:30. Заголовок: Крысолов пишет: Наро..

Крысолов пишет:

цитата:

Народов не будет. Обратите внимание на изначальное условие:

Где тут ограничение по народам/рассам?
Крысолов пишет:

цитата:

А социализация это и есть подавление воли.

Зебра - стадное животное...
EvilShurik пишет:

цитата:

В данной формации доминирует интеллект, рядовые субъекты социума более компетентны в политике, чем современные политэксперты.

Не хватит образования.
EvilShurik пишет:

цитата:

Каждый субъект на интуитивном (!) уровне анализирует как ему лучше действовать в сложившихся обстоятельствах

Интуиция не может заменить образование. Успешные генералы-самоучки очень редкое явление...
EvilShurik пишет:

цитата:

Если интересно могу описать подробнее, есть масса пикантных подробностей.

Описывайте, будем рбсуждать. Пока я вообще плохо понимаю как будут взаимодейтсвовать между собой различные кланы/семьи/народы/города/государства и вообще любые устойчивые группы между которыми наметились неразрешимые противоречия...

 Отправлено: 21.11.07 20:35. Заголовок: EvilShurik пишет: п..

EvilShurik пишет:

цитата:

просвещенный тиран Цинь - Шихуанди прервал этот процесс своевременно принятыми мерами, не дав усилиться зарождающейся буржуазии,

Ой-ой! Не надо так говорить. Сейчас придут наши китаисты и такое начнётся

EvilShurik пишет:

цитата:

Фактически есть только две стадии - каменный век - технологический век.

Что характерно - ни одна цивилизация Плодородного Полумесяца про это не знала И в то же время рабства у них не было и технологический рывок она не совершила.

EvilShurik пишет:

цитата:

В данной формации доминирует интеллект, рядовые субъекты социума более компетентны в политике, чем современные политэксперты. Каждый субъект на интуитивном (!) уровне анализирует как ему лучше действовать в сложившихся обстоятельствах, учитываются интересы других членов общества. Все это интуитивно с модерированием интеллектом.

А! Так у вас совершенно иная эволюция человека. Причем судя по всему ваш Sapiens явно из другого не то что вида, а семейства пожалуй.

EvilShurik пишет:

цитата:

общества - диск со слабо выраженой, неустойчивой, временной пирамидальностью

Угу. Вот только в реале ВСЕ цивилизации формировались вовсе по иному принципу. Значит все же у вас другой человек.

 Отправлено: 21.11.07 20:37. Заголовок: OlegM пишет: Зебра ..

OlegM пишет:

цитата:

Зебра - стадное животное...

Вы не путайте стадный инстинкт с социализацией в коллективе.

Крысолов пишет:

цитата:

Где тут ограничение по народам/рассам?

Народы не сформируются. Будут бродить мелкие семейные кланы по 30-40 человек. Вообще это интересная тема - отсутствие социальной революции кроманьонцев 40 тысяч лет назад. Без нее слопают их неандертальцы и оттеснят назад в саванны Африки.

 Отправлено: 21.11.07 20:38. Заголовок: Крысолов пишет: Наро..

Крысолов пишет:

цитата:

Народы не сформируются. Будут бродить мелкие семейные кланы по 30-40 человек.

Согласен.

 Отправлено: 21.11.07 20:57. Заголовок: А если зайти с друго..

А если зайти с другого конца?
А может рассмотреть развилку которую я ранее воображал - человек не может убить человека. Представителя своего вида (хомо сапиенс). Умышленно не может. И все это знают. Сюда также относится и невозможность умышленного причинения тяжких телесных повреждений, могущих вызвать смерть. Естественно каннибализм также не возникает (это для тех человеков вообще что-то невообразимое). Разве что убийство может быть в состоянии безумия или сильнейшего аффекта, как нечто сугубо спонтанное и незапланированное. После чего у него некоторый шок от содеянного.
Как выглядел бы такой мир? Где принуждение под страхом смерти (и сильных увечий) невозможно? Как и войны (войны разве что в виде больших драк, где убитые - сугубо неумышленная случайность).

 Отправлено: 22.11.07 02:38. Заголовок: Некоторые подробности 1

Стасу: ваш вариант социума я расматривал одним из первых, это частный случай возможного развития общества. Увы, грустно он метастабилен, т. е. такое общество может существовать в условии изоляции, впрыска популяции хомо люпус (человек исторический) оно не выдерживает, причем на большом интервале своего исторического развития. А меня интересовала не только возможность выживания и нетривиальной социальной эволюции, но и большая чем в реале устойчивость, т. е. возможность вытеснения человека обычного (человек исторический) даже при его количественном преобладании. Чтоб как Белаз консервную банку.
После долгого поиска (год убил) нашел подборку субинстинктов, которая дала нужный результат. Потребовалось модифицировать существующие человеческие и добавить несуществующие у Хомо Сапиенс, зафиксировать некоторые. Так что ваша догадка о том что это другое семейство сапиенсов правильна.
ОлегуМ, ответ на Ваше замечание: Как я понимаю интуицию - это быстрый бессознательный процесс анализа на базе существующих знаний с выходом в сознание готового решения. Когда я говорил о большей компетентности в политике рядовых альтерсапиенсов чем у наших экспертов, то я имел в виду не многознание и анализ по матрице шаблонов, а мудрость. Альтерсапиенсы стремятся избежать излишней сложности в организации социума.
Один из их филосовских принципов - избыточность, причем многократная, ресурсов, что резко снижает
цену ошибок и сводит почти к нулю конфликтность (поздние альтерсапиенсы).
Крысолов пишет:

цитата:

Что характерно - ни одна цивилизация Плодородного Полумесяца про это не знала И в то же время рабства у них не было и технологический рывок она не совершила.

И здесь увы. Эта цивилизация втопталась в болото традиционализма. Насчет рабства - оно многолико и не всегда обнаружимо при поверхностном взгляде. Ранее считалось что на Руси рабство было мимолетным, практически отсутствовало. А в реале - Новгород имел крупный невольничий рынок.
Альтерсапиенсы не могут впасть в традиционализм из-за самовозбуждаемого интеллекта (любопытство как безусловный двигатель науки) и врожденного чувства аккуратности, осторожности, что позволяет избегать
крупных катастроф. Там где человек проматывает накопленное богатство на праздники, пьянство, прожигание жизни, там альтерсапиенс закупает реактивы, книги, ставит эксперименты, занимается физкультурой (не спортом!) испытывая настояший ментальный оргазм от процесса познания.
Насчет каннибализма: на ранних стадиях социогенеза широко распространен, существует промысловый каннибализм преимущественно в отношении других видов сапиенсов, в отношении своих - только некрофагия в экстемальных условиях (последняя помощь погибшего (!) друга). Позже изживается на основе накопившихся медицинских знаний. Философия гедонизма доминирует, но с одним кардинальным отличием от человеческой - удовольствие обязано быть стратегически полезным (не только удовольствие, но и польза, другие виды удовольствий отметаются как психопатологии).

 Отправлено: 22.11.07 02:44. Заголовок: Извинения

Прошу простить невольные бестактности.

 Отправлено: 22.11.07 09:09. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..

EvilShurik пишет:

цитата:

Там где человек проматывает накопленное богатство на праздники, пьянство, прожигание жизни, там альтерсапиенс закупает реактивы, книги, ставит эксперименты, занимается физкультурой (не спортом!) испытывая настояший ментальный оргазм от процесса познания.

вот про каких людей Стругацкие писали в цикле "Полдня"...

 Отправлено: 22.11.07 09:22. Заголовок: EvilShurik пишет: т..

EvilShurik пишет:

цитата:

там альтерсапиенс закупает реактивы, книги

только непонятно, где первобытный альтсапиенс будет их закупать?..

 Отправлено: 22.11.07 12:32. Заголовок: EvilShurik пишет: И..

EvilShurik пишет:

цитата:

И здесь увы. Эта цивилизация втопталась в болото традиционализма

Без комментариев. Оказывается переход от первобытнообщинного строя к цивилизации называется "традиционализм".

EvilShurik пишет:

цитата:

Альтерсапиенсы

От какого вида животных они произошли?

 Отправлено: 22.11.07 16:31. Заголовок: EvilShurik пишет: Ол..

EvilShurik пишет:

цитата:

ОлегуМ, ответ на Ваше замечание: Как я понимаю интуицию - это быстрый бессознательный процесс анализа на базе существующих знаний с выходом в сознание готового решения. Когда я говорил о большей компетентности в политике рядовых альтерсапиенсов чем у наших экспертов, то я имел в виду не многознание и анализ по матрице шаблонов, а мудрость.

Неверно. Мудрость это способность к правильному анализу ситуации которая базируется прежде всего на опыте, знаниях и логике. Интуиция это способоность находить правильное но НЕЛОГИЧНОЕ (не из чего вытекающее, не имеющее предпосылок или обьяснения) решение. Последнее есть весьма редкое и не обьяснимое явление...

В любом случае чего мне кажется не хватает вашей АИ, так это конкретики. Потрудитесь набрасать хотя бы примитивный таймлаин: хомо эректус - хомо сапиенс - первобытнообщинный строй - племена и вожди - первые скотоводы - первые госудаства и т.д.

 Отправлено: 22.11.07 20:41. Заголовок: Крысолов пишет: От ..

Крысолов пишет:

цитата:

От какого вида животных они произошли?

Да от тех же гоминоидов, что мы, только от другой ветви. )

Кстати, предлагаемое общество похоже на описанное Андерсоном в "Зиме мира".

 Отправлено: 23.11.07 01:20. Заголовок: Ответы

Крысолову: я имел в виду процесс завершения перехода от каменного века к цивилизации, в некоторых случаях это именно "втаптывание в болото традиционализма", т. е. формирование традиционной цивилизации.

Ратибору: Дык ясно же где купит: если покупает - значит это альтерсапиенс живущий во времена развитого товарообмена, т. е. в технологическом веке, а если живет в каменном во времена начинающегося перехода к технологическому, то вот такая зарисовка:

Мвынг довольно улыбнулся оглядев ряды горшочков с непортящимся мясом. - Теперь племя не будет голодать зимой и не придется охотится на детей зла. Хотя эти пародии на настоящего человека все-таки следует извести, уж больно стали шустрыми, еще в прошлую зиму сражались копьями, а теперь уже пуляют из луков. И откуда они взялись? Еще две зимы назад о них ничего не было известно. Мвынг нахмурился, вспоминая те события. Долгий период благоденствия, когда можно было охотится один раз в пять дней,
а в остальное время предаваться размышлениям, закончился с появлением неправильных людей. Тогда их еще не называли дети зла. Некоторые наивные даже обрадовались, мол новые люди.
Первоначально новые никого не трогали, просто ходили, меняли шкуры на каменные орудия. Попросили разрешения поселится.
Затем к ним пришли еще два племени и их стало много. Хромой тогда забеспокоился, мол новые что, не понимают, что лес может прокормить лишь ограниченное число людей? Пошел к новым, те его заверили, что скоро лишние люди уйдут.
А затем нападение на клан Лога. Лог с трудом сумел вырваться, предупредил. Остальные его родственники погибли.
Мвынг снова нахмурился, вспоминая охватившую тогда его ярость. Ярость была такой сильной, что изменила восприятие. Как будто мир вокруг протерли новой шкурой. Стали различимы мельчайшие детали на земле, слух различал самые тихие звуки. Обоняние стало очень чутким, от Лога запахло не только кровью, но и чужими. Быстрое совещание, распределение ролей и ответное нападение не заставили себя долго ждать. На совете постановили отказать чужим в статусе людей. Значит на них можно охотится и есть. Чужие тоже оказались наивными. С чего они решили, что это сойдет им с рук? Когда отряд возмездия окружил стойбище чужих, те праздновали победу.
Хромой предупредил, что у чужих решения принимает особый человек, от него надо избавиться в первую очередь. Зоркий высмотрел этого особого, дождался когда тот подошел поближе и выстрелом из лука убил его. Затем застрелил тех с кем особый разговаривал.
Это послужило сигналом к атаке. Хотя детей зла было в десять раз больше, внезапность и лучшее оружие племени Мвынга сделали свое дело. Сопротивлятся смогли лишь немногие воины чужих. Закончив забой, стали решать, что делать с таким количеством мяса. Хромой припомнил, то как-то раз он уронил кусочек мяса в расплавленую смолу иглолиста, выловил его, и положил на верхний выступ скалы. А когда был голод, и он обыскивал пещеру в поисках съестного, то нашел этот кусочек и подивился тому, что мясо пролежавшее целый сезон, на вкус как свежезажареное.
Началось обсуждение. Было ясно что такой метод годится лишь для небольших кусочков пищи. И тут Хромой предложил свои грязевые горшочки как сосуды под пищу. Ему возразили, мол горшочки непрочные и размокают. Хромой, загадочно улыбаясь, сходил в свою пещеру и принес ярко - оранжевый горшочек. Этот горшочек, сделанный из красной грязи и обоженный на огне был каменно-крепок и не размокал. Тогда и решили всем племенем наделать побольше таких горшочков, прокалить их и зажарить в них мясо. Затем еще горячий горшечек закрывали обоженной крышкой, края замазывались красной грязью и горшочек погружался в кипяшую смолу на короткое время. В первый раз мясо в двух третьих горшочков испортилось, но в остальных хранилось всю осень и часть зимы. Методом проб и ошибок подобрали правильный способ и больше пища в горшочках не протухала.

ОлегМ пишет:

цитата:

Неверно. Мудрость это способность к правильному анализу ситуации которая базируется прежде всего на опыте, знаниях и логике. Интуиция это способоность находить правильное но НЕЛОГИЧНОЕ (не из чего вытекающее, не имеющее предпосылок или обьяснения) решение. Последнее есть весьма редкое и не обьяснимое явление...

Определений интуиции много. Я привел то, по которому делал модель альтерсапиенса.

 Отправлено: 23.11.07 08:51. Заголовок: EvilShurik пишет: м..

EvilShurik пишет:

цитата:

мяса в расплавленую смолу иглолиста, выловил его, и положил на верхний выступ скалы. А когда был голод, и он обыскивал пещеру в поисках съестного, то нашел этот кусочек и подивился тому, что мясо пролежавшее целый сезон, на вкус как свежезажареное.

у вас там и бактерии альтернативные? или смола иглолиста как вакуумная упаковка действует?

 Отправлено: 23.11.07 12:41. Заголовок: ответ

Ратибору: действует как ваккумная упаковка и бактерицидное средство. Бактерии обычные. Иглолист - сосна. Смола - канифоль.
Опыт с консервацией: нагрейте канифоль до кипения и положите в нее на 10 секунд кусочек горячего, зажаренного мяса весом грамм 10-20. Выньте и спрячте где-нибудь на полгода. Не протухнет. Обколов смолу можно есть, хотя будет отдавать канифолью. Этот опыт я провел на спор еще в школе, когда поспорил с историком, что мол консервы можно было изобрести еще в каменном веке.

 Отправлено: 23.11.07 14:27. Заголовок: Так и в чем тут особ..

Так и в чем тут особенное преимущество консервирования в каменном веке?

 Отправлено: 23.11.07 14:29. Заголовок: И как оное повлияет ..

И как оное повлияет на НТ прогресс? Мясо впрок заготавливать давно научились, и что с того?

 Отправлено: 23.11.07 14:32. Заголовок: Если уж задумали пер..

Если уж задумали перейти из родоплеменной формации сразу в капитализм, опишите как этот ваш первобытный самоучка магазинную нарезную винтовку изобретает... или хоть аркебуз...

 Отправлено: 24.11.07 00:50. Заголовок: Ну аркебуз не обещаю...

 Отправлено: 24.11.07 01:42. Заголовок: Не верю! (ц) Будет ..

Не верю! (ц)

Будет вот это:

Крысолов пишет:

цитата:

Народы не сформируются. Будут бродить мелкие семейные кланы по 30-40 человек.