Отправлено: 24.12.07 11:23. Заголовок: Христианство - без Церкви!

С самого начала в христианстве возобладала идея, что церковь не нужна. Апостол Павел написал об этом в посланиях своих...

По всей Империи общины христиан выбирали лидеров, каждый из которых по-своему толковал Писание.
Плюрализм и толерантность поощрялись.

Между общинами вскоре не было почти ничего общего. Кроме базовых ценностей.
"Плюрализм. Свобода. Терпимость к инакомыслящим".

И тогда....

 Отправлено: 24.12.07 11:27. Заголовок: А не будет тогда ник..

А не будет тогда никакого христианства. Оно будет без остатка поглощено неоплатоническими трактовками язычества, лет за сто.

 Отправлено: 24.12.07 14:33. Заголовок: возьмем буддизм и по..

возьмем буддизм и посмотрим по аналогии чего он достиг и каким путем шел. Выводы думаю понятны...

 Отправлено: 24.12.07 14:38. Заголовок: это какое-то альтерн..

это какое-то альтернативное христианство. Тут не с Павла надо начинать. и - да, никакого христианства, конечно, не будет. побурлят и тихо сдохнут несколько секточек.

 Отправлено: 24.12.07 16:53. Заголовок: Но учение-то какое! ..

Но учение-то какое! (учения)
А тут - в вечной нравственной оппозиции ко всем и всяческим властям и господам будут. Побурлят, но быстро не сдохнут, г-н Смельдинг, нет.

 Отправлено: 24.12.07 23:41. Заголовок: Telserg пишет: возь..

Telserg пишет:

цитата:

возьмем буддизм и посмотрим по аналогии чего он достиг и каким путем шел. Выводы думаю понятны...

У меня, скорее, крайний протестантизм, с самого начала.
Христианство - как религия сирийских купцов и тирских менял?

 Отправлено: 25.12.07 08:04. Заголовок: Вынужден успокоить х..

Вынужден успокоить христиан. Даже если апостол Павел категорически ЗАПРЕТИТ создание церкви, она все равно появится. Естественно, создателей церквей будут обвинять в ереси и нарушении апостольской преемственности, но это не помешает их (церквей) созданию.

 Отправлено: 25.12.07 17:09. Заголовок: Игрок У меня, скорее..

Игрок

цитата:

У меня, скорее, крайний протестантизм, с самого начала. Христианство - как религия сирийских купцов и тирских менял?

Если купцов и менял - то чем тогда от уже существующих общин иудеев отличается?
Ну, кому что больше нравится.
У меня вот вообразился скорее эдакий "коммунарский анархический протестантизм". Это ИМХО было бы более в духе раннего христианства.

 Отправлено: 25.12.07 19:17. Заголовок: Стас пишет: У меня ..

Стас пишет:

цитата:

У меня вот вообразился скорее эдакий "коммунарский анархический протестантизм". Это ИМХО было бы более в духе раннего христианства.

Если такое сформируется - поднимут пару восстаний и их вырежут.

 Отправлено: 25.12.07 20:43. Заголовок: Zlыdenь пишет: Если..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Если такое сформируется - поднимут пару восстаний и их вырежут.

Да.
Христианство как неконсервативная религия "уважаемых людей". Ибо Тора и иудаизм - слишком обращены к соблюдению традиций.
А у нас АИ-христианство.
Скажем, так:
"И пришёл Спаситель в Храм. И увидел Он ряды торговцев и менял. И воскликнул Он: "Воистину, благословен перед Господом тот, кто заботится о богатстве своём!
Легче канату пройти в игольное ушко, чем бедному и убогому в рай!"
И возблагодарили торговцы и менялы Его, И припали к сандалям Его. И много жертвовали денег во благо Его"
"Евангелие от Фоки" глава 12, стих 32-38

 Отправлено: 25.12.07 22:33. Заголовок: .. После разрушения ..

.. После разрушения Храма в 70 г. н.э. христианское общество раскололось на многочисленные враждующие фракции, каждая из которых претендовала на то, чтобы быть хранительницей Истины. Согласно Британской Энциклопедии, число Евангелий достигало 120.
В 312 г. император Константин принял христианство, и с его обращением римская церковь вздохнула с облегчением. Со всех сторон, однако, подняли головы различные ереси. Поэтому император созвал в 318 г. совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Отделение зерна от плевел было нелегкой задачей. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора:
"Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные - остались под Столом, и так и случилось" (Р. Blavatasky Isis Unveiled vol. 2, p. 251.).
Таким вот образом, посредством "чуда" четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол.
Таким образом, разгадка чуда состоит в том, что ночью кто-то, заручившись согласием императора Константина и его фаворитов-епископов, положил четыре Евангелия по их выбору на Стол Господа, сыграв этим роль Святого Духа .Так была решена проблема на Никейском Соборе. Однако не так легко было навязать эти каноны массам верующих. Лоадикейский и Карфагенский соборы, состоявшиеся в 341-381 гг., столкнулись с той же проблемой. И лишь в 367 г. н.э. Афанасий, епископ Александрийский, разослал знаменитое Пасхальное письмо по церквам Средиземноморья, предписывавшее 27 книг нынешнего Нового Завета. Однако, несмотря на все эти энциклики, многочисленные другие книги продолжали читаться в церквах, как это явствует из Декрета епископа Гелазия 500 г. н.э. Впредь любая книга, кроме предписанных каноном, считалась грязной, еретической и имеющей сатанинское происхождение. Всем христианам запрещалось прикасаться к этим так называемым апокрифам. В противоположность этому, считалось, что 27 книг Нового Завета имели Божественное происхождение. Это относится к книгам, написанным псевдонимическими авторами, произвольно выбранным какими-то отцами Церкви на соборах.

 Отправлено: 26.12.07 10:09. Заголовок: Игрок пишет: А у на..

Игрок пишет:

цитата:

А у нас АИ-христианство. Скажем, так: "И пришёл Спаситель в Храм. И увидел Он ряды торговцев и менял. И воскликнул Он: "Воистину, благословен перед Господом тот, кто заботится о богатстве своём! Легче канату пройти в игольное ушко, чем бедному и убогому в рай!" И возблагодарили торговцы и менялы Его, И припали к сандалям Его. И много жертвовали денег во благо Его" "Евангелие от Фоки" глава 12, стих 32-38

Ну, это уже совсем другая религия получается. С тем же успехом, там и все остальные постулаты могут быть другими.

Оффтоп: Вообще, я когда-то думал (применительно к одному фэнтезийному миру, который мы с парой друзей конструировали в ранней молодости) о религии, которая была бы "коммерциализирована" целиком и полностью. Не в гротескно-карикатурном плане, а вполне серьезно (там все общество такое было, купеческая олигархия в абсолюте). Только я отталкивался от политеизма.

 Отправлено: 26.12.07 17:43. Заголовок: Игрок "И пришёл ..

Игрок

цитата:

"И пришёл Спаситель в Храм. И увидел Он ряды торговцев и менял. И воскликнул Он: "Воистину, благословен перед Господом тот, кто заботится о богатстве своём! Легче канату пройти в игольное ушко, чем бедному и убогому в рай!" И возблагодарили торговцы и менялы Его, И припали к сандалям Его. И много жертвовали денег во благо Его"

Вы уж, Игрок, скажите прямо - Вы подразумевали не "христианство без церкви", а религию "буржуазно-либеральную" ("буржуйско-либерморскую") с самого начала. Прямо благословляющую и предписывающую торговлю и ростовщичество.
Потому как если заявлено только "без церкви", то это значит, что писать тексты и трактовать их будут все кто как хотят-думают-чувствуют-видят. Часть групп могут и до ри-протестантизма додуматься, но бОльшая часть - однозначно нет.

 Отправлено: 26.12.07 23:06. Заголовок: Стас пишет: религию..

Стас пишет:

цитата:

религию "буржуазно-либеральную"

"Протестанская этика" выросла из христианства. Так?
А если бы это было раньше? С самого начала... Каким был бы мир?

 Отправлено: 27.12.07 00:26. Заголовок: В конечном итоге сол..

В конечном итоге солидарен с Владимиром. Упорядочение есть Церковь. Важно, что победит - хаос или упорядочивание? Думаю, что последнее, ибо путем упорядочивания накапливаются ресурсы, которые при разумной политике преумножают порядок.

 Отправлено: 27.12.07 09:19. Заголовок: Ну почему... Ранние..

Ну почему...
Ранние общины обходились без церкви.
А позьмите мугатасилахов (“крестящие сами себя”), представляющих иудео-христианского учения . В этой общине больше внимания уделяли правилам и ограничениям, нежели вере в спасение через Иисуса. ( Отказ от мяса, вина и женщин и пр.)
А попов не было.
А вот МЕТОДИСТЫ сегоня.
Как организовны? Основная организационная единица методистских церквей – ежегодная конференция, которая объединяет отдельные общины в пределах определенного географического региона. США ежегодные конференции объединены в территориальную конференцию, которая выбирает и назначает епископов и членов церковного правления. В других странах эти функции берут на себя центральные конференции, которые могут выполнять и дополнительные функции, а также определять степень своей автономности. Высший законодательный авторитет для методистов – генеральная конференция, полномочный орган, в компетенции которого находятся все вопросы вероучения и мирской деятельности, и который обеспечивает управление церквами. Высшей инстанцией в области церковного права является Судебный совет.

Методистское священство бывает двух степеней: низшей (диаконы) и высшей (старейшины). Епископство не выделяется в отдельную степень; однажды избранный и посвященный епископ остается в служении в течение всей жизни. Епископы председательствуют на генеральной, территориальной, центральной и ежегодной конференциях, они следят за духовной и деловой жизнью в тех округах, где их избирали; в этом им помогают окружные суперинтенданты. Важную роль в церковном руководстве играют миряне, почти в равном со священством количестве представленные практически в каждом органе, комитете и на конференции. После определенной подготовки миряне допускаются к проповедям, проведению богослужений, совершению таинств. Женщины могут быть избраны на любое служение, в том числе стать священниками.

Вот, примерно так могло бы организовываться ВСЁ христианство...

 Отправлено: 27.12.07 09:22. Заголовок: А отношение к религи..

А отношение к религии!
Читаю...

цитата:

Методисты, течение христианской церкви, объединили свои усилия с сатирическим религиозным сайтом Ship of Fools ("Корабль дураков") в рамках конкурса, организованного с целью придумать еще одну заповедь. Методисты говорят, что спустя 3 тысячи лет десяти заповедей уже мало, и предлагают мобильные телефоны с камерами в качестве призов за пять самых лучших новых заповедей. Пятьсот вариантов уже были посланы при помощи текстовых сообщений. Один из организаторов говорит, что данный конкурс позволяет людям "поиграть в Моисея". "Церковь долгое время любила говорить людям: "Так делать нельзя". Мы подумали, что пришло время, чтобы у каждого появился шанс заявить церкви, чего он хочет". Среди предложенных заповедей если и такие: "Не беспокой!", "Никогда не сообщай свой пароль посторонним", "Останови войну!" и "Удали всю упаковку".

http://www.inopressa.ru/times/2004/03/02/13:30:17/zapoved

Отчего бы не быть такими ироничнымы и первым христианам?
"Есть ли в Библии юмор?" Игра? Да есть же...

 Отправлено: 27.12.07 10:18. Заголовок: Стас пишет: А тут -..

Стас пишет:

цитата:

А тут - в вечной нравственной оппозиции ко всем и всяческим властям и господам будут. Побурлят, но быстро не сдохнут, г-н Смельдинг, нет.

а, ну да, эти не сдыхают. то тут вынурнут манихеями, то там богомилами, потом - народовольцы какие-нибудь, диссидентики... джайны, опять же...
а так - ничего особенного. нет церкви - нет христианства, как феномена исторического. "учение" без организации - это, по-русски говоря, п ж. временами на него будут вестись истероидные дамочки обоего полу. и все.
а вообще, прав Владимир. Не создадут церковь христиане - ну так будет церковь митраистическая или языческая. и придет к болтунишкам из Назарея гиперборейский пушной зверек...

 Отправлено: 27.12.07 10:22. Заголовок: Игрок пишет: "Е..

Игрок пишет:

цитата:

"Есть ли в Библии юмор?" Игра? Да есть же...

правда? скажите это мэтру Кальвину.
католики, знаете, перед костром как правило все же душили или закалывали. Добрые "христиане без церкви" жгли только заживо.
Веселье и игра - это мистерии перед собором и непристойный барельеф на его стенах, это брат Тук и брат Горанфло, Всепьянейшая Литургия... это ЦЕРКОВЬ, сударь.
"Христиане без церкви" - это ОЧЕНЬ серьезные люди. Они могу улыбаться картонными рекламными улыбонами в сто зубов, они могут изображать, что "играют", но в игре их нет ни веселья, ни искренности - это всего лишь "маркетинговый ход", "педагогический прием", а не игра.

 Отправлено: 27.12.07 11:26. Заголовок: Cмельдинг пишет: До..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Добрые "христиане без церкви" жгли только заживо.

"Добрые" протестанты в разных странах действовали по-разному. Вешали еретиков и ведьм (пуритане), обезглавливали (шведские лютеране) и т.д.

 Отправлено: 27.12.07 21:04. Заголовок: Сталкер пишет: "..

Сталкер пишет:

цитата:

"Добрые" протестанты в разных странах действовали по-разному. Вешали еретиков и ведьм (пуритане), обезглавливали (шведские лютеране) и т.д.

Это же было давно...
А если перенести нынешних толерантных протестантов (сам таких знаю) на две тысячи лет назад?
В этом и есть АИ.

 Отправлено: 28.12.07 13:05. Заголовок: Игрок пишет: А если..

Игрок пишет:

цитата:

А если перенести нынешних толерантных протестантов (сам таких знаю) на две тысячи лет назад? В этом и есть АИ.

Так чтобы нынешние толерантные протестанты возникли, надо пройти все предшествующие этапы - с кострами, и проч. Ранние христиане были отнюдь не поголовно миролюбивые овечки, и от того, будут они организованы или нет, в их отношении, скажем, к язычникам ничего принципиально не изменится. За исключением того факта, что неорганизованных христиан вырежут куда эффективнее, а выживших лет за сто-двести ассимилируют, так что и память о них в народе исчезнет.

 Отправлено: 28.12.07 16:23. Заголовок: Игрок пишет: И приш..

Игрок пишет:

цитата:

И пришёл Спаситель в Храм. И увидел Он ряды торговцев и менял. И воскликнул Он: "Воистину, благословен перед Господом тот, кто заботится о богатстве своём!

И кому такая религия будет нужна? В римско-имперском обществе? Богатых и текущее состояние вполне устраивает...

 Отправлено: 28.12.07 19:12. Заголовок: Han Solo И кому така..

Han Solo

цитата:

И кому такая религия будет нужна? В римско-имперском обществе? Богатых и текущее состояние вполне устраивает.

Вот именно!

 Отправлено: 28.12.07 19:20. Заголовок: Игрок А если перенес..

Игрок

цитата:

А если перенести нынешних толерантных протестантов (сам таких знаю) на две тысячи лет назад?

цитата:

"И пришёл Спаситель в Храм. И увидел Он ряды торговцев и менял. И воскликнул Он: "Воистину, благословен перед Господом тот, кто заботится о богатстве своём! Легче канату пройти в игольное ушко, чем бедному и убогому в рай!"

Вы уж определитесь, о чём речь-то? Об изначально добрых-добрых толерантных христианах, любящих всё и вся? Или о жёсткой радикально-буржуазной идеологии, превозносящей "эффективных собственников" и презирающей тех, кто ими не является, и отказывающей им в спасении? Это как бы разные вещи получаются...

 Отправлено: 30.12.07 10:29. Заголовок: Стас пишет: Вы уж о..

Стас пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, о чём речь-то? Об изначально добрых-добрых толерантных христианах, любящих всё и вся? Или о жёсткой радикально-буржуазной идеологии, превозносящей "эффективных собственников" и презирающей тех, кто ими не является, и отказывающей им в спасении? Это как бы разные вещи получаются...

Для меня - нет.
Жёсткость Церкви происходит от наличия у неё жёсткой "управляющей структуры". Организация, состоящая из самоуправляюшихся автономных структур, более толерантна и демократична. Является более светсткой. (Это я сейчас вижу по местным протестантам, моим знакомым)
Буржуазия стремится к бОльшей религиозной свободе.
"И сказал Он: "Не презирайте серых и убогих. Не презирайте тех, кто не умеет ловить рыбу. А дайте им сеть.
Не презирайте тех, кто не умеет считать денежки. А научите их этому.
Не презирайте тех, кто работает на вас. Ибо они есть создатели богатств ваших!"
И возблагодарили Его торговцы и менялы за мудрые мысли"

Просветительство, гуманизм, свобода... Это же присутствовало в христианстве!
И не было бы жестокостей!

Была ли у торговой буржуазии Рима "своя религия"? Нет.
А если бы...