Отправлено: 26.12.07 14:49. Заголовок: Беловодье

В 1730 году купец Н обнаружил около Тобольска вход в другой мир(это он понял сразу, увидив зеленую луну). Параметры входа: 10*10*10 метров. Других входов нет.
В этом мире один континент размером с Австралию, причем круглый. Климат как на Кубани, причем везде. Почему так - науке неизвестно. Острово в океане нет. Природных ископаемых нет вообще.
В 1755 году об этом становится известно русскому правительству...

 Отправлено: 02.01.08 16:59. Заголовок: EvilShurik пишет: Ч..

EvilShurik пишет:

цитата:

Человек ведь суперхищник. И похоже, ему недолго оставаться из мяса и костей. А в Беловодье аборигены создали биологическую цивилизацию (по условию полезных ископаемых нет) и эволюция у них не естественная, а управляемая. Если цивилизация Беловодья намного старше земной, то и при селекции результаты будут впечатляющие. Тем более, что при отборе на нейроконтроль физиологических процессов, с определенного момента станет возможна автоэволюция - сознательное совершенствование своего организма.

Во-первых, это банальный Контакт. Во-вторых, для суперцивилизации по меньшей мере странно полагаться на такой ненадежный и подверженный колебаниям численности источник ресурсов. В-третьих, скорее всего, эти предполагаемые драконы банально зачистят Землю через портал, чтобы у них не таскали овечек из стада.
EvilShurik пишет:

цитата:

Человек ведь суперхищник. И похоже, ему недолго оставаться из мяса и костей.

Даже если, что спорно, вряд ли "автоэволюция" приведет к переходу в такую малоэффективную форму.

 Отправлено: 02.01.08 18:09. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А вот заселите в этот мир какого-нибудь разумного суперхищника, вроде дракона, но неуязвимого для огнестрельного оружия 19в, сильнее на единицу массы чем человек раз в сто (это возможно, если выжать из вещества все на что оно способно), образующего свою уникальную цивилизацию. Хищники через проход в мир людей особо не лазили, не нравился он им, на козаков до поры до времени внимания не обращали.

Ну значит эти драконы / их части будут оччень дорого стоить для зоопарков/лабораторий/парфюмерной и медицинской промышленности и станут главным экспортным ресурсом Беловодья.

 Отправлено: 02.01.08 20:37. Заголовок: По-всякому может быт..

По-всякому может быть. Если "драконы" далеко в биотехнологиях продвинулись, то события могут напоминать сюжеты из "Чужого", за той поправкой, что первыми чужие не начнут.
Anton пишет:

цитата:

Ну значит эти драконы / их части будут оччень дорого стоить для зоопарков/лабораторий/парфюмерной и медицинской промышленности и станут главным экспортным ресурсом Беловодья.

Представляю, Чужой в зоопарке .

 Отправлено: 02.01.08 21:07. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

По-всякому может быть. Если "драконы" далеко в биотехнологиях продвинулись, то события могут напоминать сюжеты из "Чужого", за той поправкой, что первыми чужие не начнут.

Ну какая из Чужих биоцивилизация!

 Отправлено: 02.01.08 21:16. Заголовок: Кстати, если кто не ..

Кстати, если кто не знает, насчет продуктивности ненарушенного биоценоза: она в 30 (!!!) раз превышает продуктивность обычного маловидового сельского хозяйства за счет плотной упаковки экологических ниш. Более того, в отличие от традиционного сельского хозяйства, здесь требуется минимум труда. Так что с численностью и продовольствием у хищников все в порядке. А оборонять пятачок 10 х 10 х 10 метров, как я уже говорил, несложно.

 Отправлено: 02.01.08 21:20. Заголовок: Боевая эффективность..

Боевая эффективность может быть весьма приличной за счет невероятной живучести, токсичности, бронированности. И это не глупые аналоги конницы и пехоты. Если учесть особенности психики хищников, то искуство ведения войны у них должно быть на высоте.

 Отправлено: 02.01.08 21:24. Заголовок: Похоже, нет у вас по..

Похоже, нет у вас понимания, на что способна органика, если ее как следует раскочегарить .

 Отправлено: 02.01.08 21:42. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

Похоже, нет у вас понимания, на что способна органика, если ее как следует раскочегарить .

Танк + аваиция + напалм-огнеметы-тяжелая артиллерия-МЗА-ПВО и фсе. Или 20 кт заряд в портал пихнуть и всю оборону снесет.

 Отправлено: 02.01.08 21:56. Заголовок: EvilShurik пишет: К..

EvilShurik пишет:

цитата:

Кстати, если кто не знает, насчет продуктивности ненарушенного биоценоза: она в 30 (!!!) раз превышает продуктивность обычного маловидового сельского хозяйства за счет плотной упаковки экологических ниш. Более того, в отличие от традиционного сельского хозяйства, здесь требуется минимум труда. Так что с численностью и продовольствием у хищников все в порядке. А оборонять пятачок 10 х 10 х 10 метров, как я уже говорил, несложно.

Э, а число потребителей не учитывается? Ненарушенный биоценоз поддерживает весь спектр представленных в нем консументов, в отличие от агроэкосистемы.

 Отправлено: 02.01.08 21:57. Заголовок: А с чего взяли, что ..

А с чего взяли, что органика должна быть мясная ? Как-никак управление сознанием химией на молекулярном уровне. А нанотрубки, углеродные композиты, да хотя бы нитроглицерин, я уж не говорю о ядах типа VX - все это можно получить органическим путем, как химик я это знаю. И ядрен-батон можно из морской воды (а в ней неизбежно будет растворен уран) приготовить (в реале так добывает уран для электростанций Япония). И ракеты с биологическим компьютором, нитроглицериновым зарядом, диметилгидразин-тетраксид азота - горючим, углекремнекомпозитным соплом, можно забабахать. Так что все будет зависеть как далеко в овладении биохимией продвинулись "драконы". Как я сказал, все может быть очень по-разному, вплоть до сотрудничества между аборигенами и Россией.

 Отправлено: 02.01.08 22:02. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..

EvilShurik пишет:

цитата:

Так что все будет зависеть как далеко в овладении биохимией продвинулись "драконы". Как я сказал, все может быть очень по-разному, вплоть до сотрудничества между аборигенами и Россией.

Если к вам на задний двор сквозь дыру в заборе лазает лиса и режет кур, вы с ней будете сотрудничать?

 Отправлено: 02.01.08 22:03. Заголовок: У Арнольда в учебник..

У Арнольда в учебнике "Обычные дифференциальные уравнения" показывается, как нужно охотится, что бы продуктивность биоценоза была максимальной и не оскудевала. За счет правильной охоты можно стабилизировать биоценоз и подавлять вспышки болезней, а с овладением биохимией на ментальном уровне вообще создать ноосферу.

 Отправлено: 02.01.08 22:06. Заголовок: Дык первоначально ущ..

Дык первоначально ущерб будет невелик. Поймают аборигены обсипукавшегося казачка, сделают из него биомашину-разведчика и все необходимое помимо воли этого казачка выяснят. А там глядишь и удумают что-нибудь. Вроде помощи младшим братьям по разуму .

 Отправлено: 02.01.08 22:11. Заголовок: Вообще, аборигенам е..

Вообще, аборигенам есть смысл связываться с русскими - как-никак новый источник информации об альтернативном социуме, и главное - изобилие веществ, редких на Беловодье.

 Отправлено: 02.01.08 22:16. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..

EvilShurik пишет:

цитата:

Дык первоначально ущерб будет невелик. Поймают аборигены казачка, сделают из него биомашину-разведчика и все необходимое помимо воли этого казачка выяснят. А там глядишь и удумают что-нибудь. Вроде помощи младшим братьям по разуму

Это противоречит принципу экономии усилий. А помощь молодой агрессивной цивилизации - опасное занятие. Не поверю, что у драконов нет инстинкта самосохранения.
EvilShurik пишет:

цитата:

У Арнольда в учебнике "Обычные дифференциальные уравнения" показывается, как нужно охотится, что бы продуктивность биоценоза была максимальной и не оскудевала. За счет правильной охоты можно стабилизировать биоценоз и подавлять вспышки болезней

Есть только заболевших особей, etc? Как бы ни был стабилизирован биоценоз, но у него есть пределы продуктивности. И агроценоз - перекошенная в сторону замыкающего цепочку вида система, в то время как естественная экосистема всегда пирамидальна. Она не создаст необходимых цивилизации излишка ресурсов.
EvilShurik пишет:

цитата:

а с овладением биохимией на ментальном уровне вообще создать ноосферу.

Даже предполагая, что первое возможно, не вижу связи со вторым. Пусть Вы усилием воли контролируете свой метаболизм, но как вы заставите организм совершать "не предусмотренные спецификацией" действия?

 Отправлено: 02.01.08 22:32. Заголовок: За счет постепенного..

За счет постепенного создания интерфейса химия-сознание. Универсальный менталхимический язык с возможностью образования новых слов, предложений, образов . Ноосфера заточена под жизнеобеспечение хозяев, со всеми вытекающими. Создание новых биомашин выглядит как рождение нового организма, либо как телепатическое (радиоволнами) управление стационарным биореактором, зародыш которого можно также родить. Помощь русским? А вы понимаете, что кроется за этим словом? Полное подчинение (но не в жутко-киберпанковском смысле) цивилизации Земли. Зомбикратия как образец целовеческого самоуправления. Криптоцид опасных субьектов. В общем гармонизация людей по-драконьи с сохранением безопасной и полезной специфики.

 Отправлено: 02.01.08 22:34. Заголовок: EvilShurik пишет: ..

EvilShurik пишет:

цитата:

Помощь русским? А вы понимаете, что кроется за этим словом? Полное подчинение (но не в жутко-киберпанковском смысле) цивилизации Земли. Зомбикратия как образец целовеческого самоуправления. Криптоцид опасных субьектов. В общем гармонизация людей по-драконьи с сохранением безопасной и полезной специфики.

Ув. falanger! Одолжите пару боеголовок?

 Отправлено: 02.01.08 22:44. Заголовок: То-то же :sm38: . По..

То-то же . Поняли, что с развитой биологической цивилизацией людям 19в. не совладать!
Как вариант, портал могут засыпать километровой толщей скальной породы. Тогда и ядрен-батон бессилен. Это если забыть об угрозе биотеррора.
В общем случае, если "драконы" достаточно гуманны, возможна помощь по существу - реконструкция человеческой психики желающим с избавлением от инстинктивных зависимостей, проведение продуманных реформ в России, и т. д.

 Отправлено: 03.01.08 02:00. Заголовок: EvilShurik пишет: З..

EvilShurik пишет:

цитата:

За счет постепенного создания интерфейса химия-сознание. Универсальный менталхимический язык с возможностью образования новых слов, предложений, образов . Ноосфера заточена под жизнеобеспечение хозяев, со всеми вытекающими. Создание новых биомашин выглядит как рождение нового организма, либо как телепатическое (радиоволнами) управление стационарным биореактором, зародыш которого можно также родить.

То, что вы описали, выглядит уже не биоцивилизацией, а частично разумной биосферой. Но кобальтовые бомбы нам помогут!

 Отправлено: 03.01.08 09:47. Заголовок: Не помогут. Оцените ..

Не помогут. Оцените скорость реакции у развитой биоцивилизации и земной образца середины 20в. И проблема игольного ушка остается. К тому же быстро создать радиоустойчивый организм может только биоцивилизация. Так что если аборигены развиты, а земляне необдумано рыпнуться, то конец для землян печальный .

 Отправлено: 03.01.08 14:21. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Не помогут. Оцените скорость реакции у развитой биоцивилизации и земной образца середины 20в. И проблема игольного ушка остается. К тому же быстро создать радиоустойчивый организм может только биоцивилизация. Так что если аборигены развиты, а земляне необдумано рыпнуться, то конец для землян печальный .

ТЯО в кобальте решить проблему радикально + километр базальта с нашей стороны.

 Отправлено: 03.01.08 16:40. Заголовок: Недадут. Зароют со с..

Недадут. Зароют со своей стороны и раньше, чем земляне, если прошли стадию исторической сингулярности. И это в лучшем случае. Наиболее реально тотальное зомбирование. Никто из землян и понять не успеет, что произошло. Оценивайте шансы землян реально. 19в, цивилизация аборигенов Беловодья принципиально не похожа на земную - спереть открытия не получится, значит развитие землян будет таким как в реале. ТЯО не решает проблему радикально, т. к. имеем дело однюдь не с мясом, а с техноорганикой, которой пофиг радиация. Вдобавок аборигены отнюдь не сконцентрированы около входа. Земляне с кобальтовой ТЯО просто насрут около выхода и затруднят себе боевые действия. Вдобавок разгласят свое главное оружие. Аналоги ТЯО со стороны аборигенов не заставят себя ждать.

 Отправлено: 03.01.08 16:51. Заголовок: EvilShurik пишет: О..

EvilShurik пишет:

цитата:

Оценивайте шансы землян реально.

А вы имейте совесть - стравили Землю XIX в. со сверхцивилизацией! А то ведь можно портал открыть и в те времена, когда они были на уровне эдемских йилан. И тогда нам поможет вундервафля - Большая Стреляющая Палка!

 Отправлено: 03.01.08 17:08. Заголовок: Думаю что даже с йил..

Думаю что даже с йиланами будет трабл .

 Отправлено: 03.01.08 17:18. Заголовок: EvilShurik пишет: Д..

EvilShurik пишет:

цитата:

Думаю что даже с йиланами будет трабл .

Да. То-то Керрик их так не смог с материка на пинках вынести . Племя каменного века, безусловно, гораздо круче Земли XIX в.

 Отправлено: 03.01.08 17:22. Заголовок: Чтобы сюжет был инте..

Чтобы сюжет был интересный, нужно столкнуть цивилизации одного силового уровня, но принципиально отличающихся по организации социума, например био- и техно- цивилизации.

 Отправлено: 03.01.08 17:26. Заголовок: Dzedatis-у:

Dzedatis пишет:

цитата:

Да. То-то Керрик их так не смог с материка на пинках вынести . Племя каменного века, безусловно, гораздо круче Земли XIX в.

Плохо вы Гаррисона читали. Там показано как люди стремительно теряют стратегическую инициативу. Простые методы борьбы быстро в романе были вычерпаны, и если бы главной героине-йилану не дали пинка свои, людям пришлось бы очень туго.

 Отправлено: 03.01.08 17:34. Заголовок: Керрику неслыхано по..

Керрику неслыхано повезло, что йилане не вели между собой регулярных войн. Полная тупость с их стороны в боевых действиях. Но если люди в этом романе не станут на путь технического развития, т. е. сразу из каменного или бронзового века в капитализм , людей сотрут с лица земли походя - счастье людей, что у йилан не было бактериологического оружия, здесь Гаррисон людям подыграл.

 Отправлено: 03.01.08 17:35. Заголовок: Биоцифилизация всегд..

Биоцифилизация всегда проиграет технологической аналогичного примерно уровня, потому как ограничена она изначально.

Йилане примерно аналогичны 20 веку со своими ДПЛА, компами и прочим. И то им Керрик-с-каменным-топором вломил. А если бы им вламывали люди 20 века с авиацией, танками, напалмом-огнеметами-Бомбой то вынесли бы их на пинках вообще с планеты.

 Отправлено: 03.01.08 17:38. Заголовок: falanger пишет: Био..

falanger пишет:

цитата:

Биоцифилизация всегда проиграет технологической аналогичного примерно уровня, потому как ограничена она изначально.

Дайсоновские миры Суэнвика тоже можно считать биоцивилизацией. Но большинство техноцивилизаций, включая СССР-2800 , им сливают бесповоротно.

 Отправлено: 03.01.08 17:41. Заголовок: Dzedatis пишет: Да..

Dzedatis пишет:

цитата:

Дайсоновские миры Суэнвика

Что есть Ху?
Это не те чудики что в "Кольце харона"? Мочатся они кстати элементарно и безжалостно используя ТЯО пока не расплодились и не разкачались.

 Отправлено: 03.01.08 17:47. Заголовок: Это потому что пишут..

Это потому что пишут авторы из техноцивилизации . Если рассматривать вопрос серьезно, то биоцивилизация долго копается в предыстории, но затем крайне резко стартует из-за возможности управлять материей напрямую. Технологическая сингулярность у такой цивилизации растянута во времени, но в конечном результат лучше из-за высокого качества биологи аборигена. Не нужны передаточные механизмы типа радио, телевидения, да весь приборный парк. Каждый абориген развитой биоцивилизации сам себе исследовательский институт, телепатически связаный с сородичами.
falanger-у: Ядрен-батон хорош, но только против биобеспомощных существ типа людей . Для зачистки укоренившейся биоцивилизации с автономными представителями, его потребуется очень много, и то результат 100% не гарантирован.

 Отправлено: 03.01.08 17:56. Заголовок: falanger пишет: Йил..

falanger пишет:

цитата:

Йилане примерно аналогичны 20 веку со своими ДПЛА, компами и прочим. И то им Керрик-с-каменным-топором вломил. А если бы им вламывали люди 20 века с авиацией, танками, напалмом-огнеметами-Бомбой то вынесли бы их на пинках вообще с планеты.

Вы одно не поняли в этом романе - йилане _мирная_ цивилизация. При _агрессивной_ йиланской цивилизации, даже человечество первой половины 20в будет раздавлено биотеррором.

 Отправлено: 03.01.08 17:57. Заголовок: EvilShurik пишет: с..

EvilShurik пишет:

цитата:

счастье людей, что у йилан не было бактериологического оружия

Да вроде мысль была, но почему-то спустили на тормозах.
И еще - а какой стимул для развития у биоцивилизации,посе достижения опр. уровня (примерно древняя Греция)?

 Отправлено: 03.01.08 18:01. Заголовок: falanger пишет: Что..

falanger пишет:

цитата:

Что есть Ху?

Это практически полностью терраформированная (хотя данное слово не очень уже подходит) и заселенная по уши Солнечная система. Биотехи для промышленного выращивания астероидов. Выстроенные и заселенные элементы дайсоновской сферы. Орбитальные конструкции, на которых живет больше людей, чем на поверхности планет. Etc.

 Отправлено: 03.01.08 18:09. Заголовок: Anton пишет: И еще ..

Anton пишет:

цитата:

И еще - а какой стимул для развития у биоцивилизации,посе достижения опр. уровня (примерно древняя Греция)?

Самовозбуждение как у нашей. По простому - жажда мощи, власти и независимости.

 Отправлено: 03.01.08 18:19. Заголовок: Anton пишет: Да вро..

Anton пишет:

цитата:

Да вроде мысль была, но почему-то спустили на тормозах.

Да потому что Гаррисон понял, что в этом случае кирдык человечеству. Борьба и так шла для людей в надрыве, все труднее Керрику выдумывать контрмеры, а здесь такой удар. Расказ был бы для людей безпонтовый.

 Отправлено: 05.01.08 13:13. Заголовок: EvilShurik пишет: С..

EvilShurik пишет:

цитата:

Самовозбуждение как у нашей. По простому - жажда мощи, власти и независимости.

Все это можно реализовать и на уровне древней греции, обязательность развития биоцивилизации не видна.

 Отправлено: 05.01.08 15:05. Заголовок: Anton пишет: Все эт..

Anton пишет:

цитата:

Все это можно реализовать и на уровне древней греции, обязательность развития биоцивилизации не видна

Дык мы рассматриваем мир где нет полезных ископаемых. Остается выжимать все что можно из углерода, кремния, морской воды. Но легкого пути развития как у нас нет, т. к. металлы сильно упрощают развитие техники. Поэтому остается путь самосовершенствования, как в восточных культурах. Если к этому добавить идеи евгеники - вот и получилась биоцивилизация. Вероятность биоцивилизации повышается из-за трудности технического развития. И вообще, идею технического прогресса породила Западная культура, тогда как численно доминировала на планете Восточная культура.
Не забывайте, что без металлов, сделать приличное оружие трудно, и с какого-то момента хим. и бак. оружие в борьбе с первобытными армиями рулят. Для создания хим. и бак. оружия достаточно развитой технологии производства стекла и керамики.

 Отправлено: 06.01.08 03:59. Заголовок: Dzedatis пишет: А т..

Dzedatis пишет:

цитата:

А то ведь можно портал открыть и в те времена, когда они были на уровне эдемских йилан.

(Мечтательно) Картина "Превед ящерикам!": Группа тану в состоянии полного ох наблюдает за тем, как морская пехота (разумеется советская ) берёт штурмом Альпесак".

Anton пишет:

цитата:

Да вроде мысль была, но почему-то спустили на тормозах.

"Ну не шмагла я"(с) Они пытались его создать, но не получилось. (Не смогли добиться требуемой избирательности)