Отправлено: 09.01.08 22:22. Заголовок: Инопланетный юмор.

Пролетали мимо Земли в 1223г инопланетяне. Увидели что на Земле творится и решили приколоться, приспустить возбухших человечков. Сначала принялись за Батыя: во время боя спустили портки и ну пороть! При помощи силовых полей естественно. Запороли до того, что он сесть не мог. Затем принялись за его военачальников. Объяснили затем, что Бог Христа недоволен, и ежели не уберуться татаро-монголы в монголию, будет им такое счастье ежедневно. Затем принялись за православных священников и иерархов и кардиналов с папой римским. После экзекуции обяснили как Батыю, что Бог недоволен расколом, миритесь мол. После - за всех феодалов, мол блюдите закон Божий в отношении крестьян, как Христос завещал.
Затем очередь до китайцев, японцев, индейцев и других народов дошла.

 Отправлено: 09.01.08 22:30. Заголовок: БЭРК (Большой Энерго..

БЭРК (Большой ЭнергоРеменной Комплекс) перегреется. Ибо мера - паллиатив.

 Отправлено: 09.01.08 22:35. Заголовок: Не перегреется, ибо ..

Не перегреется, ибо маштабируем, главный компьютер на Луне, источник энергии - Солнце - неисчерпаем.
Погоготали инопланетяне, перевели комплекс в автоматический режим и улетели. Комплекс работает

 Отправлено: 09.01.08 22:48. Заголовок: Разрушение государст..

Разрушение государства как явления.

 Отправлено: 09.01.08 23:37. Заголовок: Разрушение некоторых..

Разрушение некоторых форм государства. Государство по Христу сохранится. Возможно вырастет роль низового звена церкви.

 Отправлено: 09.01.08 23:43. Заголовок: EvilShurik пишет: Р..

EvilShurik пишет:

цитата:

Разрушение некоторых форм государства. Государство по Христу сохранится. Возможно вырастет роль низового звена церкви.

Семейные кланы будут. Низовые звенья с ними сольются. Верхние, как и вся крупно-средняя власть, сдуются.

 Отправлено: 10.01.08 14:27. Заголовок: Массовое сумасшестви..

Массовое сумасшествие и как следствие голод и эпидемии (канавы не чищены, урожай не убран)?

 Отправлено: 10.01.08 15:31. Заголовок: Ну чего же так мрачн..

Ну чего же так мрачно? Те феодалы которые соблюдают элементарную справедливость получат бонус в виде целой задницы. Улучшаться условия для торговли - разбойников-то порют при попытке грабежа, тут уж не до ограбления. Наоборот, будет всплеск богобоязненности. Быстрая христианизация остального мира. Возможно расцвет сельского хозяйства и ремесел - мастеров - монополистов порють! Повышение качества продукции - за халтуру - порють. И не скрыться, не спрятаться.

 Отправлено: 10.01.08 16:21. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Ну чего же так мрачно? Те феодалы которые соблюдают элементарную справедливость получат бонус в виде целой задницы. Улучшаться условия для торговли - разбойников-то порют при попытке грабежа, тут уж не до ограбления. Наоборот, будет всплеск богобоязненности. Быстрая христианизация остального мира. Возможно расцвет сельского хозяйства и ремесел - мастеров - монополистов порють! Повышение качества продукции - за халтуру - порють. И не скрыться, не спрятаться.

Нет. Просто государство, как единая структура, мыслимо только неразрывно с насилием. Цивилизация рухнет. Плюс последствия для психики от не нашедшей выхода агрессии.
З.Ы. А элементарной справедливости вообще не существует.

 Отправлено: 10.01.08 16:36. Заголовок: Dzedatis пишет: З.Ы..

Dzedatis пишет:

цитата:

З.Ы. А элементарной справедливости вообще не существует.

Это вы христианам скажите . Есть христианские нормы, по ним и судят. Агрессоры массово вымирают - налицо генетический дрейф.

 Отправлено: 10.01.08 16:40. Заголовок: EvilShurik пишет: Е..

EvilShurik пишет:

цитата:

Есть христианские нормы, по ним и судят.

Тогда пороть всех. А потом убивать.
EvilShurik пишет:

цитата:

Агрессоры массово вымирают - налицо генетический дрейф

Налицо массовое вымирание.

 Отправлено: 10.01.08 16:43. Заголовок: Да, но каждое массов..

Да, но каждое массовое вымирание предшествует новому расцвету . Все не вымрут-останется некоторая часть благочестивых. За пару тысяч лет численность восстановиться, но со скорректированной психикой.

 Отправлено: 10.01.08 17:07. Заголовок: EvilShurik пишет: в..

EvilShurik пишет:

цитата:

всплеск богобоязненности

Вот я его и описывал... Только форма будет в виде массового помешательства, что-то вроде детских крестовых походов только больше и дольше, так что

Dzedatis пишет:

цитата:

Цивилизация рухнет

Тут без вариантов.

 Отправлено: 10.01.08 17:35. Заголовок: EvilShurik пишет: В..

EvilShurik пишет:

цитата:

Все не вымрут-останется некоторая часть благочестивых. За пару тысяч лет численность восстановиться, но со скорректированной психикой.

C такой психикой не живут. По крайней мере, общества.
EvilShurik пишет:

цитата:

Да, но каждое массовое вымирание предшествует новому расцвету

Это вы динозаврам скажите

 Отправлено: 10.01.08 17:39. Заголовок: В моду войдут листы ..

В моду войдут листы железа, приспосабливаемые непосредственно к тому самому месту

А вообще при таком подходе нужно устранять возможность проявления физического насилия в любой форме. Т.е. пытаешься причинить физический ущерб человеку - получи а-та-та!
В противном случае просто произойдет перераспределение среди "угнетенных" и "угнетаемых".
В случае же устранения насилия как фактора, человеческая цивилизация исчезнет с очень большой вероятностью, и, возможно, человек исчезнет как вид. Во-первых
Dzedatis пишет:

цитата:

Просто государство, как единая структура, мыслимо только неразрывно с насилием.

А во-вторых агрессия и стремление к насилию заложены в человеке чисто биологически.

 Отправлено: 10.01.08 17:45. Заголовок: Green пишет: в виде..

Green пишет:

цитата:

в виде массового помешательства

Задумался... Инопланетяне ведь просто бьют, не убивая и не калеча?
Возникнут религиозно-военизированные организации. Презрение к боли, умение ее терпеть. Особые духовные практики, умерщвление плоти, вход в трансовые состояния.
В бой будут идти сразу без штанов, чтоб не отвлекаться потом

 Отправлено: 10.01.08 17:56. Заголовок: Фигня все... Я батый..

Фигня все...
Я, Батый, в гости к вам еду с многочисленными родственниками, мирно никого не торгаю.
Вы меня в город не пускаете? Выталкиваете? Ну и получите от "автоматических инопланетников"!


Была книжка на эту тему (не помню к сожалению ни автора ни названия) там дело в современной Росмим происходит, В общем бандюки очень быстро приспосабливаются...

 Отправлено: 10.01.08 18:21. Заголовок: Петруха пишет: В бо..

Петруха пишет:

цитата:

В бой будут идти сразу без штанов, чтоб не отвлекаться потом

 Отправлено: 10.01.08 19:25. Заголовок: И новая элита с мозо..

И новая элита с мозолистыми задницами

 Отправлено: 10.01.08 21:13. Заголовок: Не получиться. Инопл..

Не получиться. Инопланетчики не дураки, так линейно не мыслят. Обмануть экзекуторную систему не получится. Да и во время экзекуции двигаться невозможно. А на детские приемчики типа идем в гости с армией - не получится, машинка-анализатор поумнее любого человека будет. Фактически здесь показано действие внеисторической силы, которую обойти нельзя. Получится постепенная переплавка человеческого генома. Государства традиционного типа рухнут, ну и что? Человечество большую часть своей истории жило без государств. Другое дело, что такой мир будет раем для простого труженика. Крестьянина и ремесленника никто не обирает, войн нет, живи и радуйся. Нет дурацких ограничений типа патентного права. Торговцы торгуют честно . Получается крайне простой и уютный мир вроде первых христианских общин.

 Отправлено: 10.01.08 21:21. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

Получится постепенная переплавка человеческого генома.

На деградировавший.
EvilShurik пишет:

цитата:

Государства традиционного типа рухнут, ну и что? Человечество большую часть своей истории жило без государств.

И больше почему-то не хочет.
EvilShurik пишет:

цитата:

Другое дело, что такой мир будет раем для простого труженика.

С каменной мотыгой.
EvilShurik пишет:

цитата:

Крестьянина и ремесленника никто не обирает

Да и взять у них особо нечего...
EvilShurik пишет:

цитата:

войн нет, живи и радуйся.

Тому, что пещеру не продувает
EvilShurik пишет:

цитата:

Нет дурацких ограничений типа патентного права.

Тем более, что изобретения кончились
EvilShurik пишет:

цитата:

Торговцы торгуют честно

" - Сосед, давай - ты мне собачью шкуру, а я тебе пять жменек ячменя!"
EvilShurik пишет:

цитата:

Получается крайне простой и уютный мир вроде первых христианских общин.

Вот незадача - они складывались и существовали в условиях государства. Да и что-то я не уверен насчет "простых и уютных"...

 Отправлено: 10.01.08 21:30. Заголовок: Dzedatis-у

Обоснуйте ваши тезисы.

 Отправлено: 10.01.08 21:50. Заголовок: Только государство с..

Только государство создает необходимый для развития или поддержания цивилизации избыток ресурсов, так как все прочие формы не позволяют обеспечить разделение труда, достаточное для выхода за рамки элементарного самообеспечения общества, а также необходимую для этого организацию.
Государство неотделимо от организованного насилия.
Ну и к слову - человека можно убить, но не переделать.

 Отправлено: 10.01.08 22:01. Заголовок: Dzedatis-у

Вы ооочень заблуждаетесь, и по всем пунктам. Государство и возникло потому, что ему предшествовало накопление излишков. Первичные государства по своей природе чаще просто разросшиеся банды, чем что-то иное. Так что не волнуйтесь, и здесь будут накапливаться излишки, только грабить их некому будет. Насчет переделки человека - кажется безнадежным, но на самом деле попытки были безуспешными, потому что уподоблялись ремонту часов кувалдой. А здесь - мощный, неустранимый мотив, который действует подобно естественному отбору. Так что поубедительнее примеры, пожалуйста.

 Отправлено: 10.01.08 22:08. Заголовок: EvilShurik пишет: Г..

EvilShurik пишет:

цитата:

Государство и возникло потому, что ему предшествовало накопление излишков. Первичные государства по своей природе чаще просто разросшиеся банды, чем что-то иное.

Вот только организовывались они не для отъятия излишков, а для борьбы за источники ресурсов. А когда урожай соседних деревень половинится и идет в твой амбар, тогда и можно кормить тех, кто будет думать, как, скажем, арыки прокопать, или амбар качественней построить.

 Отправлено: 10.01.08 22:14. Заголовок: EvilShurik пишет: И..

EvilShurik пишет:

цитата:

Инопланетчики не дураки, так линейно не мыслят. Обмануть экзекуторную систему не получится.

А где заложено ограничение на действие системы? На каком уровне наступает предел? Наказывает ли она за воровство, мошенничество, обычное хамство?

 Отправлено: 10.01.08 22:15. Заголовок: EvilShurik пишет: О..

EvilShurik пишет:

цитата:

Обмануть экзекуторную систему не получится.

Самое главное моральные принципы не алгоритмизируются. А так смотрите "Страж птицу"

 Отправлено: 10.01.08 22:17. Заголовок: А что мешает накапли..

А что мешает накапливать излишки в моем случае? Зимы-то длинные, работы практически нет - вот и время подумать. Прогресс, конечно замедлится, но все, что можно сделать усилиями небольшого поселения, будет делаться. И дурацкие запреты, за которыми элементарная жадность и боязнь конкурентов, здесь отсутствуют.

 Отправлено: 10.01.08 22:20. Заголовок: Петруха пишет: А гд..

Петруха пишет:

цитата:

А где заложено ограничение на действие системы? На каком уровне наступает предел? Наказывает ли она за воровство, мошенничество, обычное хамство?

kvs пишет:

цитата:

Самое главное моральные принципы не алгоритмизируются. А так смотрите "Страж птицу"

Долго расписывать, лучше я в виде рассказа позже изложу. Принципы не алгоритмизируются, но есть общие мотивы, на которые может опереться анализатор.

 Отправлено: 10.01.08 22:56. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А что мешает накапливать излишки в моем случае? Зимы-то длинные, работы практически нет - вот и время подумать.

А сеять весной, а кушать (себе и скотине) зимой?
А в вашем случае - монах в монастыре Аристотеля не перепишет, потому что монастырь не может собрать налоги с крестьян, и монахи кверху ковыряют пашню. Ибн-Сина трактат по медицине не напишет, потому что его "работодатели" поголовно пороты и своих должностей не займут, и придется ему зарабатывать на жизнь городским лекарем.

 Отправлено: 10.01.08 23:04. Заголовок: Dzedatis пишет: А с..

Dzedatis пишет:

цитата:

А сеять весной, а кушать (себе и скотине) зимой? А в вашем случае - монах в монастыре Аристотеля не перепишет, потому что монастырь не может собрать налоги с крестьян, и монахи кверху ковыряют пашню. Ибн-Сина трактат по медицине не напишет, потому что его "работодатели" поголовно пороты и своих должностей не займут, и придется ему зарабатывать на жизнь городским лекарем.

Ну на первых порах так оно и будет. Но нет поборов - заготовить на зиму продукты и фураж проще. Богатеть своим трудом никто не запрещает - вот и мотив для изобретателя. Накопленное богатство не разрушается в войнах. Единственная проблема - рост населения, но и она может быть решена.
А Ибн-Сина приспособится, практика обширнее будет, глядишь, еще больше полезного придумает.

 Отправлено: 10.01.08 23:15. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Ну на первых порах так оно и будет.

А потом города начнут пустеть.
EvilShurik пишет:

цитата:

Но нет поборов - заготовить на зиму продукты и фураж проще.

Заготовленное будет банально же и съедено/высажено.
EvilShurik пишет:

цитата:

Богатеть своим трудом никто не запрещает - вот и мотив для изобретателя.

Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем.
EvilShurik пишет:

цитата:

Накопленное богатство не разрушается в войнах.

Проедается.
EvilShurik пишет:

цитата:

Единственная проблема - рост населения, но и она может быть решена.

Это да. И будет. Кардинально.
В лучшем случае предложенный вами вариант - это полностью и целиком застойное аграрное общество.
Но шок от перетряски, скорее всего, отбросит общество далеко назад, и выбраться оно уже не сможет. Когда крестьянину негде обменять продукты на качественные инструменты (зерно на плуг), он начнет пахать сохой, с соответствующим выходом продукции.

 Отправлено: 10.01.08 23:15. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А Ибн-Сина приспособится, практика обширнее будет, глядишь, еще больше полезного придумает.

Времени не будет. Много ли городских и сельских лекарей трактаты сочиняли?

 Отправлено: 10.01.08 23:29. Заголовок: Dzedatis пишет: Зап..

Dzedatis пишет:

цитата:

Запрещают, ибо анализатор не в силах отличить обогащение за счет своего труда от "подлой наживы". Этого-то и мы не можем.

Dzedatis пишет:

цитата:

Времени не будет. Много ли городских и сельских лекарей трактаты сочиняли?

Анализатор то отличить сумеет, не считайте тех, кто может совершать межзвездные полеты глупее нас нынешних. Как я сказал, существуют общие мотивы, позволяющие обосновать элементарную справедливость. Она даже обезьянам известна, как установили недавние этологические опыты. Сельские лекари трактаты сочиняли. Просто им банально не давали публиковаться и учить студентов цеха лекарей.
Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка.

 Отправлено: 10.01.08 23:56. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

Анализатор то отличить сумеет, не считайте тех, кто может совершать межзвездные полеты глупее нас нынешних.

А это в принципе невозможно. Для любого разумного существа.
EvilShurik пишет:

цитата:

Как я сказал, существуют общие мотивы, позволяющие обосновать элементарную справедливость. Она даже обезьянам известна, как установили недавние этологические опыты.

Четыре обезъяны сидят в клетке. Водой никого не обливали, но банан они не берут. Почему? Не положено!
EvilShurik пишет:

цитата:

Сельские лекари трактаты сочиняли. Просто им банально не давали публиковаться и учить студентов цеха лекарей.

Вот только цех еще и относительно качественную подготовку мог обеспечить.
EvilShurik пишет:

цитата:

Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка.

А при таких раскладах стимула изобретать нет что-то значимое.
И вообще, угрюмый мирок рисуется. Там будет такой страх перед Господом, какого в РИ никогда не было. Плюс полное отсутствие инициативы в действиях - только выполнение дозволенной программы. Что при любых катаклизмах лишает популяцию шансов.

 Отправлено: 11.01.08 00:02. Заголовок: Стимул есть - облегч..

Стимул есть - облегчить свой труд, продать излишки. Этологический опыт заключался в том, что за одинаковые усилия обезьян сидящих в разных клетках и видящих друг друга по-разному вознаграждали пищей. Одни обезьяны получали банан, другие - морковку. Все обезьяны знали вкус морковки и банана. Те обезьяны, что получили морковку, стали швырять ее в экспериментатора. Результат повторялся независимо от положения обезьяны в иерархии и от того давал им морковку автомат или человек.

 Отправлено: 11.01.08 00:15. Заголовок: EvilShurik пишет: А..

EvilShurik пишет:

цитата:

А что мешает накапливать излишки в моем случае

Падение на уровень животных в техническом плане и на уровень родо-племенного строя в организационном.
Простой пример. Для того что бы получить с поля хлеба на какие-то излишки, нужно изготовить инструменты. Железа не будет вообще - условия на выработках отвратительные, не даром на рудники загоняли преступников. Никому помирать там не хочется, да и организовать добычу некому - командная система разрушена. Так что металла не будет вообще. Да и с урожаем проблема - охранять его нельзя (ну захотел путник яблочко съесть - подумаешь, это не повод на него с дубиной бросаться). Поэтому дармоеды спокойно будут поедать то что можно поесть на полях.
Результативность сельского хозяйства будет минимальная. А учитывая рост дармоедов (и сумасшедших в том числе), падение городов (слишком сложная система), как следствие эпидемии.
"Цвилизованность - есть способность сообщества к совершению сложных, разнообразных и упорядоченных действий". Так вот, она как раз и закончится. Останутся (после сокращения населения от голода и эпидемий) мелкие общины, с высоким уровнем психических заболеваний, "с каменными мотыгами" и проживающие в постоянном страхе - дело не столько в наказании, сколько в постоянном его ожидании.

EvilShurik пишет:

цитата:

Изобретателю улучшающего производство никто слова не скажет. А вот за попытку установить авторское право - порка.

Во-первых, для того что бы он что-то изобрел, он должен чему то обучиться. А для этого он должен некоторое время не работать в натуральном хозяйстве. Кто его кормить будет в это время и зачем?
А во-вторых, зачем ему что-то изобретать? Что бы если он попробует извлечь из этого выгоду быть наказанным? А жрать он что будет, если он в огороде не роется как все и дохода от его работы тоже нет?
И в-третьих, а откуда жителям знать, за что последует наказание? Всегда есть вероятность, что то что изобретатель делает приведет к наказанию для всех. Поэтому все подозрительное будет саботироваться.
То же и для всех остальных - священнослужителей (хотя эти еще протянут на страхе божием, хотя не факт), деятелей искусства (кроме там бродячих скоморохов), ученых, строителей (если что-то сложное строить - это надо УБЕДИТЬ работать несколько сот человек ради чего-то что будет когда-нибудь потом, это и сейчас нереально, а в средние века...), врачей и т.д.
А ранние христианские общины, как и общины хиппи, как и общины типа Утриш сегодня, они паразитируют на государстве и обществе, существуя только благодаря существованию государства и общественных институтов (которое, как минимум, обеспечило выживание членов общины до определенного возраста, их образование и обеспечило определенный технологический уровень окружающего общества, не говоря уже о прямом снабжении).

 Отправлено: 11.01.08 00:21. Заголовок: Green, ППКС. Ну и по..

Green, ППКС.
Ну и попутно лидерство, инициативность и предприимчивость из генома выбъете.

 Отправлено: 11.01.08 00:27. Заголовок: Dzedatis пишет: Ну ..

 Отправлено: 11.01.08 00:36. Заголовок: Green пишет: Честно..

 Отправлено: 11.01.08 01:36. Заголовок: Dzedatis пишет: Нау..

Dzedatis пишет:

цитата:

Наука пока не открыла. А откроют - не скажут Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть.

Уже и открывают и говорят. Следите за новостями науки. А с "Думаю, конкретных качеств нет, а вот предпосылки их - могут быть" совершенно согласен.