Отправлено: 26.12.07 18:59. Заголовок: Персик для маркиза де Сада

"Мир без зла" навеял...
Представьте себе: маркиза де Сада отпраили на гильотину (все рукописи сожгли). Захер-Мазоха придушила любовница, рукописи конфискованы полицией и утеряны. Лавкрафт, Кроули и Антуан ла Вэй съели по персику. Таким образом у людей нет полноценной деструктивной идеологии (о политических, вроде фашизма, речь не идёт). Могут ли люди существовать без идеологически обоснованного зла?

 Отправлено: 26.12.07 20:05. Заголовок: Ну тогда уничтожайте..

Ну тогда уничтожайте Библию.
Оффтоп: Лавкрафта жалко

 Отправлено: 26.12.07 20:46. Заголовок: имеется в виду что-т..

имеется в виду что-то вроде "эстетического и философского обоснования и оправдания зла в новое и новейшее время"...
допускаю, что без де Сада 19 век будет несколько более "классическим" и "викторианским", но вот потом, уже после Первой Мировой войны, с её массовыми жертвами, и всем, что ей сопутствует - атмосфера психологическая соответствующая вполне появится и какие-нибудь новые "пророки и эстетизаторы зла" появятся...

 Отправлено: 26.12.07 20:57. Заголовок: Drow пишет: Лавкраф..

Drow пишет:

цитата:

Лавкрафта

Побойтесь Ктулху!

 Отправлено: 26.12.07 21:53. Заголовок: При чём тут де Сад, ..

При чём тут де Сад, его до 20 века читали только "ценители жанра" и никакого влияния он не имел.
Если хотите уничтожить эстетику "притягательного зла" - уничтожайте романтиков. Начиная с Байрона, а можно и с Шиллера. Далее, весь французский декаданс, начиная с Бодлера - аналогично в топку. В общем, всю Европу надо персиковыми садами засадить. А по большому счёту, влечение к злу заложено в человеческой природе, и ничего с этим не поделаешь.

 Отправлено: 26.12.07 22:20. Заголовок: А если подойти к тем..

А если подойти к теме иначе? Ряду натурфилософов 18-19 века удалось создать четкую концепцию зла и доказать, что в _конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза? Причем оказалось, что многое из того, что считалось злом или добром, на самом деле ими не являлось?

 Отправлено: 26.12.07 22:28. Заголовок: EvilShurik пишет: с..

EvilShurik пишет:

цитата:

создать четкую концепцию зла и доказать, что в _конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза?

не бываит

 Отправлено: 26.12.07 22:56. Заголовок: А вы это точно знает..

А вы это точно знаете? ИМХО, точное описание зла:
1) По сложности не уступает описанию, к примеру, живой системы.
2) Без специальных мер предосторожности разрушает психику.
3) Дает глубокое понимание необязательности известного нам мироустройства.
И это лишь крохотная часть получаемых результатов. К томуже, читайте внимательно:
EvilShurik пишет:

цитата:

Причем оказалось, что многое из того, что считалось злом или добром, на самом деле ими не являлось?

 Отправлено: 26.12.07 23:49. Заголовок: не, вопрос в EvilShu..

не, вопрос в
EvilShurik пишет:

цитата:

_конечном_ итоге зло всегда приносит ущерб больший, чем полученная польза?

кому ? то что одному польза - другому вред

 Отправлено: 27.12.07 00:02. Заголовок: Угу. Если я украл у ..

Угу. Если я украл у соседа корову, то это - добро. А если сосед у меня - зло

 Отправлено: 27.12.07 00:09. Заголовок: Loyal пишет: маркиз..

Loyal пишет:

цитата:

маркиза де Сада отпраили на гильотину (все рукописи сожгли). Захер-Мазоха придушила любовница, рукописи конфискованы полицией и утеряны. Лавкрафт, Кроули и Антуан ла Вэй съели по персику

Обеими руками за!
Список можно увеличить. И, в конце концов, аллах с ним, с Шиллером.

 Отправлено: 27.12.07 00:16. Заголовок: krolik пишет: что о..

krolik пишет:

цитата:

что одному польза - другому вред

Han Solo пишет:

цитата:

Если я украл у соседа корову, то это - добро. А если сосед у меня - зло

Это - просто софистика, чисто по инерции воспринимаемая нами как что-то верное и оригинальное.
А если вдуматься, то отличить добро от зла просто. Нужно примерить событие, деяние, поступок на себя. Если такой поступок по отношению ко мне - зло, то он зло сам по себе.
Здесь критерии оценки могут расходиться только у разных культур.

 Отправлено: 27.12.07 00:18. Заголовок: Лавкрафта не отдам!!..

Лавкрафта не отдам!!! один из любимейших писателей

 Отправлено: 27.12.07 00:19. Заголовок: Петруха пишет: Если..

Петруха пишет:

цитата:

Если такой поступок по отношению ко мне - зло, то он зло сам по себе.

скажите это мазохисту

 Отправлено: 27.12.07 00:59. Заголовок: На самом деле, если ..

На самом деле, если серьезно разбираться, то парадокс Готенттота, когда то, что полезно мне, вредно другим, преодолевается тем фактом, что наличие подобных отношений неизбежно ведет к тому, что и ты сам можешь оказаться в ущербе. То, что некоторые хорошо устроились и силой отгородили себя от мести, на самом деле ничего не доказывает. Как известно, должность правителя по истории одна из самых опасных... Если же считать погибших правителей и богачей неудачниками, то, во-первых неизвестно что случается с удачниками после смерти. Даже отбросив всякую религию, нельзя исключить, например в случае изобретения машины времени (а по современным научным данным она вполне возможна) или ретросканера, что этих гавриков не вытащат с того света и не поместят в садомат, где и отыграются за все. Поскольку власть субьекта быстро затухает после его смерти, а выбить всех врагов обычно не получается...

 Отправлено: 27.12.07 01:07. Заголовок: Садомат

Садомат - апофигей пыточной камеры. Специализированный адоподобный вирт. Может быть создан и востребован спецслужбами (еще не самое худшее), религиозниками (уже намного хуже), и т. д.

 Отправлено: 27.12.07 01:13. Заголовок: Вообще-то я написал ..

Вообще-то я написал прогу "Эвилометр" которая неплохо моделирует структуру зла и позволяет разобраться в некоторых вопросах. Однако обнаружился крайне неприятный побочный эффект - становишся отморозком при частом использовании этой проги . Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер.

 Отправлено: 27.12.07 01:22. Заголовок: EvilShurik пишет: Э..

EvilShurik пишет:

цитата:

Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер.

Это не трава! Это тяжелая синтетика!!!(ц)

 Отправлено: 27.12.07 03:53. Заголовок: EvilShurik пишет: В..

EvilShurik пишет:

цитата:

Вообще-то я написал прогу "Эвилометр" которая неплохо моделирует структуру зла и позволяет разобраться в некоторых вопросах. Однако обнаружился крайне неприятный побочный эффект - становишся отморозком при частом использовании этой проги . Это настоящий генератор токсичных мемов, поэтому я эту прогу стер.

НЕ хочу такую траву... Убейте дилера! Спасите человечество!

 Отправлено: 28.12.07 06:34. Заголовок: Стас пишет: потом, ..

Стас пишет:

цитата:

потом, уже после Первой Мировой войны, с её массовыми жертвами, и всем, что ей сопутствует - атмосфера психологическая соответствующая вполне появится и какие-нибудь новые "пророки и эстетизаторы зла" появятся...

Гм! Но ведь и люди к тому времени изменились. В 1898 году прошла Первая Гаагская конвенция о недопустимых методах войны, ещё раньше появился Красный Крест... Да и не сказать, чтобы Первая мировая была такой уж жестокой. Деревень вместе с людьми не сжигали, военнопленных десятками тысяч не расстреливали, да и никаких докторов Менгеле в те времена я что-то не припомню. В Первую мировую кроме химического оружи ничего такого особо садичстского не появилось. Что же касается Гражданской и Второй мировой - то тут садизм политический (см. выше), кроме того ни коммунизм, ни фашизм для европейцев (которые и определяли лицо мира) не были особо привлекательны - как раз по этой причине.

 Отправлено: 28.12.07 08:11. Заголовок: Loyal пишет: садиз..

Loyal пишет:

цитата:

садизм политический

По Юнгу?

 Отправлено: 01.01.08 05:39. Заголовок: Dzedatis пишет: Да ..

Dzedatis пишет:

цитата:

Да и не сказать, чтобы Первая мировая была такой уж жестокой. Деревень вместе с людьми не сжигали, военнопленных десятками тысяч не расстреливали, да и никаких докторов Менгеле в те времена я что-то не припомню. В Первую мировую кроме химического оружи ничего такого особо садичстского не появилось.

A геноцид армян? А что вы скажете о убиства сотен Провославних Русских крестьян Австрийцами в Галиции в 1914 году? О Талергофе и Терезине?

 Отправлено: 01.01.08 11:43. Заголовок: tolik пишет: A ге..

tolik пишет:

цитата:

A геноцид армян? А что вы скажете о убиства сотен Провославних Русских крестьян Австрийцами в Галиции в 1914 году? О Талергофе и Терезине?

Хм,.. В Галиции репресировали только москвофилов- известное дело, с пятой колоной во время войны не церемонятся... Первая Мировая была войной "класичесской", современниковужасали маштабы.
А естетизация зла неизбежна, гляньте только на любителей Моргота

 Отправлено: 01.01.08 20:42. Заголовок: tolik пишет: A гено..

tolik пишет:

цитата:

A геноцид армян?

А за пределами западного мира люди не цивилизовались в такой степени.
Спудей пишет:

цитата:

В Галиции репресировали только москвофилов

В принципе, и не москвофилы под раздачу попадали, но в целом - в рамках борьбы с действительной или очень вероятной "пятой колонной".

 Отправлено: 02.01.08 06:42. Заголовок: Zlыdenь пишет: А за..

Zlыdenь пишет:

цитата:

А за пределами западного мира люди не цивилизовались в такой степени.

Но Немцы то часть западного мира. Они могли посоветовать своим Турецким союзникам.

 Отправлено: 02.01.08 17:02. Заголовок: Я что хотел сказать ..

Я что хотел сказать о Первой Мировой: там возник так называемый "позиционный тупик". Сперва все думали, что война быстро закончится, а она продлилась около 4 лет. Люди и ресурсы продолжали идти в мясорубку, при этом понимание, зачем воюют, постепенно ушло. Кроме убитых, ещё появилось много раненых, больных, и также много подвергнувшихся такой жизни (психологическое воздействие). Война эта привела к обострению экономической и политической обстановки в воюющих странах Европы (нарастание "революционной ситуации").
Думаю, все согласятся с тем, что мир после 1917-1918 года, особенно Европа, стал сильно отличаться от мира 1913-1914 года.
Часто 1914 год называют "некалендарным началом двадцатого века".

 Отправлено: 03.01.08 03:22. Заголовок: Стас пишет: Но Немц..

Стас пишет:

цитата:

Но Немцы то часть западного мира. Они могли посоветовать своим Турецким союзникам.

Вы точно не преувеличиваете масштабов влияния германских советников на внутренню политику?

 Отправлено: 03.01.08 18:11. Заголовок: Это не я, это Толик ..

Это не я, это Толик написал.

 Отправлено: 03.01.08 18:25. Заголовок: Zlыdenь пишет: Вы т..

Zlыdenь пишет:

цитата:

Вы точно не преувеличиваете масштабов влияния германских советников на внутренню политику

Во времия Мировои воины нет разделения на политику внешнею и внутреннюю.
А ко мненею своего союзника Турки бы прислушались. Тем более, что некоторими Турецкими армиами командовали Немецкие генералы.

 Отправлено: 03.01.08 19:32. Заголовок: Роберт пишет: уничт..

Роберт пишет:

цитата:

уничтожайте романтиков. Начиная с Байрона, а можно и с Шиллера. Далее, весь французский декаданс, начиная с Бодлера - аналогично в топку

С одной стороны да, с другой... Я не могу представить Карла Моора (Шиллер, "Разбойники") поджаривающим кого-то на медленном огне исключительно ради удовольствия. Карл решил стать разбойником потому-что отец и брат у него были сволочи (кажется так, читал давно и случайно) т. е. по причине протеста против мещанской пошлости и обыденности. О героях Байрона ничего сказать не могу, не читал. Герои же де Сада не протестуют ни против чего, они просто хотят получить побольше удовольствия для себя любимых. Да и в сатанисты, чаще всего идут именно поэтому. И потом, Бодлер и декаденты (французы!) наверняка были знакомы и с МДС (да и с ЛЗМ), так что вот вам ещё развилочка - каков будет Франции такой "ослабленный" декаданс?
С другой стороны сомнительно, чтобы Лавкрафт, Кроули и ла Вэй ориентировались на Бодлера и Ко. Они - сами по себе, Бодлер и Ко - сами по себе.

 Отправлено: 03.01.08 19:54. Заголовок: Loyal пишет: Я не ..

Loyal пишет:

цитата:

Я не могу представить Карла Моора (Шиллер, "Разбойники") поджаривающим кого-то на медленном огне исключительно ради удовольствия. Карл решил стать разбойником потому-что отец и брат у него были сволочи (кажется так, читал давно и случайно) т. е. по причине протеста против мещанской пошлости и обыденности.

Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего. Почему-то у меня предчуствие, что вряд ли он читал Лавкрафта и Кроули.

 Отправлено: 03.01.08 23:44. Заголовок: Dzedatis пишет: Зат..

Dzedatis пишет:

цитата:

Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего. Почему-то у меня предчуствие, что вряд ли он читал Лавкрафта и Кроули.

Согласен.

 Отправлено: 04.01.08 09:45. Заголовок: Dzedatis пишет: Зат..

Dzedatis пишет:

цитата:

Зато я очень хорошо представляю себе РЕАЛЬНОГО разбойника соответствующей эпохи, поджаривающего прохожего

Поправочка, у де Сада все это подается как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания. А реальный разбойник - сами понимаете, не образец а преступник, которого необходимо отправить на виселицу.

 Отправлено: 04.01.08 10:37. Заголовок: Loyal пишет: как вп..

Loyal пишет:

цитата:

как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания.

us? второе скорей. как поведение ткскзть, элиты

 Отправлено: 04.01.08 12:29. Заголовок: Loyal пишет: Поправ..

Loyal пишет:

цитата:

Поправочка, у де Сада все это подается как вполне НОРМАЛЬНОЕ поведение ЛЮБОГО человека и даже как пример для подражания.

А реальный разбойник, видимо, вдохновляется его примером?
Кстати, в определенных условиях именно такое поведение становится нормальным. К сожалению.

 Отправлено: 04.01.08 21:21. Заголовок: Стас Прошу прощения,..

Стас Прошу прощения, не там нажал "цитрирование".
tolik пишет:

цитата:

Во времия Мировои воины нет разделения на политику внешнею и внутреннюю. А ко мненею своего союзника Турки бы прислушались.

Однако же, конкретный механизм вправки немцами мозгов, к примеру Талаат-паше, непонятен. Кстати, когда немецкие советники вообще получили более-менее внятную информацию об этом? Ну и что принципы цивилизованного ведения войны на внутренние распри всяких там азиатов представители тогдашнего западного мира были не всегда склонны - их же собственное поведение в колониальных войнах тому доказательством.

 Отправлено: 15.01.08 08:33. Заголовок: В общем мы, кажется ..

В общем мы, кажется отклонились от темы. Основная проблема ваот в чём. В конце XVIII века в Европе полным ходом шла борьба с наслдием мрачного средневековья. Отменены аутодафе - последнее настоящее сожжение произошло, кажется в 1762 году в Германии. Стали реже применятся пытки. Шла борьба за отмену телесных наказаний и т. д. Могла ли Европа на этом фоне сделать шаг вперёд в своём нравственном развитии, уменьшив количество узаконенного, желательного насилия в своей жизни; или же де Сад должен был появиться, чтобы дать европейцам новый способ удовлетворения потребности в насилии?

 Отправлено: 15.01.08 11:35. Заголовок: Loyal пишет: Могла ..

Loyal пишет:

цитата:

Могла ли Европа на этом фоне сделать шаг вперёд в своём нравственном развитии, уменьшив количество узаконенного, желательного насилия в своей жизни; или же де Сад должен был появиться, чтобы дать европейцам новый способ удовлетворения потребности в насилии?

Извините, но, ИМХО, это толчение воды в ступе, которое никуда нас не приведет. Начать с того, что понятие "нравственного развития" сугубо умозрительно и субъективно - каждый его определяет "в меру своей испорченности". Где критерии?