Отправлено: 07.01.08 17:47. Заголовок: Единое государство Британии и Франции в ХХ веке

Сомневаюсь, что развилка качественная. Потому - в этом разделе.
Сомневаюсь, что она свежая (в архиве, впрочем, ничего похожего не нашёл).
Но мне кажется интересным такой факт из РИ.

16 июня 1940 года правительство Англии предприняло последнюю попытку удержать Францию от капитуляции. Черчилль предложил объединить два государства в "нерасторжимый франко-британский союз» с единой конституцией, общим гражданством, общим
правительством и общим парламентом". Проект отражал интересы Великобритании. "Слияние государств" давало возможность Англии использовать ресурсы Французской Империи и ее ВМФ в войне против Германии.
Проект был поддержан французским премьером Рейно. В его пользу высказалась также часть офицеров французской армии различного ранга (включая, кстати, де Голля).
Однако возобладала точка зрения Вейгана и Пэтена о капитуляции перед Германией.
А если бы этих господ британцам удалось нейтрализовать?
К чему привело бы объединение Великобритании и Франции в одно государство в 1940 году?
Или никаких серьезных последствий не было бы?

 Отправлено: 07.01.08 17:50. Заголовок: ага, было не раз со ..

ага, было не раз со ссылкой на такой фактик с реала.
Digi пишет:

цитата:

Или никаких серьезных последствий не было бы?

- ну типа ЕС чуть паньше... две равных примерно страны - м.б. типа конфа

 Отправлено: 07.01.08 18:01. Заголовок: krolik пишет: ага, ..

krolik пишет:

цитата:

ага, было не раз со ссылкой на такой фактик с реала.

А где? Ссылку на обсуждение не кинете, пжлст?

 Отправлено: 07.01.08 18:15. Заголовок: ой вряд ли. тема два..

ой вряд ли. тема два раза точно поднималась, не сильно развивадась - боюс модеры давно посклеивали и переименовали

 Отправлено: 07.01.08 19:20. Заголовок: Digi пишет: К чему ..

Digi пишет:

цитата:

К чему привело бы объединение Великобритании и Франции в одно государство в 1940 году

Флот французкий. А на суше все равно сольют...ну может будет побольше французких коллабрационистов.

 Отправлено: 07.01.08 19:26. Заголовок: Не будет Мерс-эль-Ке..

Не будет Мерс-эль-Кебира, Дакара, затопления флота в Тулоне, высадки в Алжире. А с англо-французскими войсками в Тунисе итальянцы в Ливии зажимаются с двух сторон... Да и судьба Корсики неоднозначна...

 Отправлено: 07.01.08 19:31. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да и судьба Корсики неоднозначна...

Отхватят...интересные дела в Азии...Индокитай...

 Отправлено: 07.01.08 19:37. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Отхватят...

На плотах поплывут? Или угробят десантников на Корсике вместо Крита?

 Отправлено: 07.01.08 19:39. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

На плотах поплывут? Или угробят десантников на Корсике вместо Крита

Вы забыли Сардинию. Итальянцев, Итальянский ВМФ...

 Отправлено: 07.01.08 19:43. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Вы забыли Сардинию. Итальянцев, Итальянский ВМФ...

Сардиния - да. А вот итальянский ВМФ ничего сделать против британцев не мог... А тут ещё французские корабли

 Отправлено: 07.01.08 19:52. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Сардиния - да. А вот итальянский ВМФ ничего сделать против британцев не мог... А тут ещё французские корабли

Думаю в этой ситуации его хоть как. но выгонят в море.

 Отправлено: 07.01.08 19:58. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Думаю в этой ситуации его хоть как. но выгонят в море.

А толку-то? Получить второй Матапан?

 Отправлено: 07.01.08 20:03. Заголовок: Digi пишет: 16 июня..

Digi пишет:

цитата:

16 июня 1940 года правительство Англии предприняло последнюю попытку удержать Францию от капитуляции. Черчилль предложил объединить два государства в "нерасторжимый франко-британский союз» с единой конституцией, общим гражданством, общим правительством и общим парламентом".

"Лучше быть провинцией Германии, чем быть Британским доминионом" (Анри Филипп Петен)

 Отправлено: 08.01.08 08:24. Заголовок: "Я ставлю перед ..

"Я ставлю перед вами вопрос об объединении Франции и Соединенного Королевства в единое союзное государство".
Ги Молле - Энтони Идену, 1956 г. (примерный перевод цитаты - мой).
Таким образом, эта идея, однажды оброненная, нашла-таки во Франции своих последователей.
К своему удивлению обнаружил, что предложение Черчилля уже до какой-то степени обыграно писателем А. Мартьяновым в романе "Стоя на краю". Я эту вещь не читал, эпизод нашел по поисковику на www.erlib.com.

 Отправлено: 09.01.08 18:04. Заголовок: Войну наши все равно..

Войну наши все равно выиграют, а вот после войны...

цитата:

ну типа ЕС чуть паньше... две равных примерно страны - м.б. типа конфа

да еще 20 раз успеют поссориться.

цитата:

Ги Молле - Энтони Идену, 1956 г.

А более точной даты нет? Возможно, это опять из-за войны.

 Отправлено: 09.01.08 18:24. Заголовок: Magnum пишет: Войну..

Magnum пишет:

цитата:

Войну наши все равно выиграют, а вот после войны...

А не может быть такого варианта, что Гитлер просто на восток не пойдёт, если англо-французы будут более активно сопротивляться в Средиземномореье и быстро опустят итальянцев в Северной Африке, как думаете?
Magnum пишет:

цитата:

А более точной даты нет? Возможно, это опять из-за войны.

Сама беседа имела место 10 сентября 1956 года по инициативе француза. 28 сентября уже Иден проявил инициативу, обсуждался вариант вступления Франции в Британское Содружество (вот тут я не понял - видимо, как ассоциированного члена).

 Отправлено: 09.01.08 18:27. Заголовок: Digi пишет: А не мо..

Digi пишет:

цитата:

А не может быть такого варианта, что Гитлер просто на восток не пойдёт, если англо-французы будут более активно сопротивляться в Средиземномореье и быстро опустят итальянцев в Северной Африке, как думаете?

Если объединить с темой про 2 Испании - вполне возможно

 Отправлено: 09.01.08 22:23. Заголовок: Magnum пишет: да ещ..

Magnum пишет:

цитата:

да еще 20 раз успеют поссориться.

Оть иманна!
В силу особенностей профессии постоянно наблюдаю френчей и англосаксов на деловом и бытовом уровне. Имеет место быть как минимум взаимное нелюбие, неплохо сформулированное Энтони Робсоном, профессором в Саутгемптоне и бывшим сержантом морской пехоты Ее Величества:
"Да ты охренел? Мы же с лягушатниками воевали 64 раза!"

 Отправлено: 10.01.08 10:50. Заголовок: Дальнейшее зависит о..

Дальнейшее зависит от того, будет ли союз номинальным или реальным. Хватит ли Великобритании сил и духа продолжать войну с Германией. Если да, то имеем большую альтпозитиву для СССР: Германия вряд ли решится напасть на СССР, не покончив с новой Антантой (АнглоФранция). В РИ даже проблемы в Югославии помогли отложить войну на некоторое время, а тут у СССР будет больше времение на перевооружение и оборудование новых границ для обороны (не только рвы, валы, ежи и колючая проволока, но и "Катюши", зенитки и т. д.). Сам СССР в европейскую мясорубку ввязываться не будет - И.В.Сталин слишком умный для такого самоубийственного решения. Япония с СССР, не воюющем с Германией, тем болнн ссориться не будет, раз уж не ссорилась в РИ. В итоге имеем 2 конфликта примерно равных по силе противников: АнглоФранция против Германии и США против Японии (чуть позже). СССР стоит над схваткой, ни с кем не ссорится, а сам вооружается.

 Отправлено: 10.01.08 11:59. Заголовок: root писал: СССР сто..

root писал:

цитата:

СССР стоит над схваткой, ни с кем не ссорится, а сам вооружается.

ну а дальше? 3 МВ - сврехвооружённый СССР против истощёнными войной АнглоФранции+США? Да и нет политических преференций перед союзниками, а это всё-таки сила...
получим блокаду по всем направлениям+ядрёнбатоны по Дальнему Востоку от амеров... до Ла-Манша дойдём без проблем, а потом? Оруэлловская антиутопия? британское правительство эвакуируется в Канаду, французы в Алжир. ну, ещё прихватим Китай с Японией. и пат.

лучше вмешаться в 2 МВ году так к 44 - открыть второй фронт на Востоке, и быстренько дойти до Берлина. Как это Штаты сделали+ударить по Японии. Тогда союзники будут нас любить.

ИМХО, что бритто-немецкая война будет заяжной, и не особо кровавой. немцы не будут создавать новой техники, максимум что - модернизируют Т-4 (надеюсь, что по моему варианту). Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34. Союзники, возможно, отобьют французское побережье Атлантики. а потом тов.Сталин "бросит на чашу весов всю мощь Красной Армии". и привет, красная Европа...
Но позже 44 вступать в войну нельзя, ибо немцы доведут до ума ядерный проект, и тогда прибежит северрный зверёк союзникам...

 Отправлено: 10.01.08 13:55. Заголовок: inkvizitor пишет: П..

inkvizitor пишет:

цитата:

Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34.

Спорно. Могут появиться какие-нибудь "Супер-Матильды", против которых придётся создавать-таки что-то пантероподобное.

 Отправлено: 10.01.08 14:20. Заголовок: диги пишет: Спорно. ..

диги пишет:

цитата:

Спорно. Могут появиться какие-нибудь "Супер-Матильды", против которых придётся создавать-таки что-то пантероподобное.

для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может. Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас? Основа военной мысли союзников - танки ПОДДЕРЖИВАЮТ пехоту, наша и немцев - пехота помогает танкам. отсюда и пляшем

 Отправлено: 11.01.08 08:49. Заголовок: inkvizitor пишет: д..

inkvizitor пишет:

цитата:

для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может. Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас? Основа военной мысли союзников - танки ПОДДЕРЖИВАЮТ пехоту, наша и немцев - пехота помогает танкам. отсюда и пляшем

Вы из альтернативного мира? Откуда такие странные познания?

 Отправлено: 11.01.08 09:13. Заголовок: ок, какой из танков ..

ок, какой из танков союзников (точнее, Штатовский), относительно близок по ТТХ нашему ИС-2?

 Отправлено: 11.01.08 12:38. Заголовок: inkvizitor пишет: о..

inkvizitor пишет:

цитата:

ок, какой из танков союзников (точнее, Штатовский), относительно близок по ТТХ нашему ИС-2?

Першинг.
Насчет Т-34/85 и КВ-1 вопрос снят?

 Отправлено: 11.01.08 12:42. Заголовок: inkvizitor пишет: д..

inkvizitor пишет:

цитата:

для того, чтобы создать суперМатильды, надо иметь соответствующую производстенно-техническую и научную базу,(да и соответствующую военную доктрину) коей в воюющей Франции нет и быть не может.

Производственно-техническая и научная база есть в Великобритании, куда эвакуируются французские конструкторы. Французское танкостроение было на подьеме в 1940, если бы не поражение, то французы превзошли бы англичан, да и янки наверное. А объединившись с британскими конструкторами, суперматильду сделают только так.

 Отправлено: 11.01.08 13:25. Заголовок: першинг начал войну ..

першинг начал войну только в 45 году.
а я про 40-44 гг говорю
а Тигр пошли в бой в августе 42, если не ошибаюсь.
а КВ-1 вообще, в 39-40 вроде как...
Шерман это смешно.

насчёт производственно-технической базы у бриттов - да, но, допустим, откуда брать добавки в танковую сталь, при условиях немецкой блокады? нет, по танкам у союзников полный ахтунг.

 Отправлено: 11.01.08 14:50. Заголовок: inkvizitor пишет: Ш..

inkvizitor пишет:

цитата:

Шерман это смешно.

Почему? Тот же "Файрфлай" оказался на деле достаточно опасен для немецких танков.

 Отправлено: 11.01.08 16:08. Заголовок: двигатель и слабое в..

двигатель и слабое вооружение на большинстве моделей (кроме последних), единственное, чем брал Файрфлай - бронепробиваемостью. а в остальном - просто удобная для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ машинка. а вот для войны....
бронирование кормы у него либо отсутствовало, либо - 10 мм...

 Отправлено: 11.01.08 16:23. Заголовок: inkvizitor пишет: л..

inkvizitor пишет:

цитата:

лучше вмешаться в 2 МВ году так к 44 - открыть второй фронт на Востоке, и быстренько дойти до Берлина. Как это Штаты сделали+ударить по Японии. Тогда союзники будут нас любить.

Разумно. Я говорил "стоит над схваткой и копит силы" только про 1941 год.. Главное - не получить огромные потери, как в 1941-1942 году в РИ. Далее могут быть варианты в зависимости от успехов тех или других:
1) Обе противоборствующие стороны сильно ослабили друг друга => помогаем слабой стороне с целью полного их разгрома.
2) Одна сторона явно превосходит другую => помогаем сильной стороне поделить добычу от разгрома слабой.
3) Война стала затяжной => помогаем революционому движению.
1-й вариант планировался западом в РИ, 2-й реализовался в ВМВ, 3-й релизовался в ПМВ.
Ситуация усложняется из-за распараллеливания задачи на 2 театра военных действий (Европа и Тихий океан) со своим набором противоборствующих сторон. В любом случае нужно воевать только малой кровью на чужой территории, форсируя тем временем развитие ракетного и ядерного оружия.

 Отправлено: 11.01.08 16:52. Заголовок: inkvizitor пишет: Ш..

inkvizitor пишет:

цитата:

Шерман это смешно.

Кому смешно? Вам?
inkvizitor пишет:

цитата:

двигатель и слабое вооружение на большинстве моделей (кроме последних), единственное, чем брал Файрфлай - бронепробиваемостью. а в остальном - просто удобная для НЕСЕНИЯ СЛУЖБЫ машинка. а вот для войны.... бронирование кормы у него либо отсутствовало, либо - 10 мм...

Вы сильно неправы. Но спор о боевых качествах "шерманов" уведёт нас от темы.

 Отправлено: 11.01.08 16:54. Заголовок: root пишет: 3) Войн..

root пишет:

цитата:

3) Война стала затяжной => помогаем революционому движению.

ИМХО, самый интересный из вариантов с точки зрения построения сюжета.
root пишет:

цитата:

форсируя тем временем развитие ракетного и ядерного оружия.

А вот будут ли предпосылки к такому форсированию? (В Советском Союзе, я имею ввиду).

 Отправлено: 12.01.08 16:30. Заголовок: inkvizitor пишет: п..

inkvizitor пишет:

цитата:

першинг начал войну только в 45 году. а я про 40-44 гг говорю

Вы говорите про

цитата:

Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1.

Вся война - это не 40-44, а 39-45.
inkvizitor пишет:

цитата:

а КВ-1 вообще, в 39-40 вроде как...

Дело в том, что у французов проекты, аналогичные КВ-1, Т-34 и Т-50, были готовы уже в 1940 (B40, G1 и АМХ40 соответственно), так что англичанам не надо будет мучаться с TOGами.
inkvizitor пишет:

цитата:

насчёт производственно-технической базы у бриттов - да, но, допустим, откуда брать добавки в танковую сталь, при условиях немецкой блокады?

А откуда они её брали в реале?

 Отправлено: 12.01.08 17:15. Заголовок: Если бы такое союзно..

Если бы такое союзное государство дожило до 2008:
Население - 125 000 000 человек.
ВВП - 4 497 миллиардов долларов. (3-е место в мире по абсолютному показателю после США и Японии, с Японией почти наравне).
Военный бюджет - 112 миллиардов долларов (2-е место в мире после США).
Численность армии - 550 000 человек (из них около 150 000 жандармерии и территориальных войск).
Комплектование - 100% контрактное.
Ядерные боеголовки - 510 (3-е место в мире после США и РФ).

Ничего так себе государство получается.

 Отправлено: 13.01.08 05:27. Заголовок: Paltus пишет: Ничег..

Paltus пишет:

цитата:

Ничего так себе государство получается.

Да, и при этом - политическое руководство гораздо более чёткое, чем в ЕЭС.
Paltus, ПМСМ, возможно, что население будет даже больше, т.к. при объединении Англии и Франции кое-какие колонии рискуют никогда не получить самостоятельности. У французов несколько иное видение на пользу "заморских территорий". Например, в РИ французы удержали Гвиану, вероятно, и британская Гвиана в этом мире останется колонией. И ещё несколько таких территорий можно назвать, в Карибском море, в Тихом океане. Может быть, даже в Африке и Индии что-то под контролем Соединенной Бритто-Франции останется.

 Отправлено: 15.01.08 21:47. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1. Роммель гонял Кромвелей как зайцев. откуда бы вдруг сейчас?

Под курском единственный танк способный боротся с последними четверками один в один был Черчилль, Т34 и КВ их лоб с нормальных боевых дистанций не поражали.
inkvizitor пишет:

цитата:

немцы не будут создавать новой техники, максимум что - модернизируют Т-4

Тигр появился без всякого влияния советских танков по программе планового создания новой техники, вот созданный по этой же программе новый танк зарубили и начали разрабатывать Пантеру вроде именно под влиянием Т-34.
inkvizitor пишет:

цитата:

Потому что не будет достойных противников в виде КВ и Т-34.

Т34 и КВ на редкость сырые танки на начало ВОВ. Кроме того у французов был практически аналог КВ1 по ТТХ.

 Отправлено: 15.01.08 23:20. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Союзники за всю войну не создали ничего даже близкого к Т-34/85, ИС-2 и КВ-1

Эта музыка будет вечной.....

цитата:

Шерман это смешно.

А вот несклонный, мягко говоря, к занижению возможностей отечественной техники Фофанов пишет:

цитата:

Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm

цитата:

Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552

 Отправлено: 16.01.08 08:39. Заголовок: Игорь, 39 :sm112: С..

Игорь, 39 Спасибо за комментарии. Полностью согласен, лучше бы сказать не сумел.

 Отправлено: 16.01.08 09:10. Заголовок: ок. пусть так. но да..

ок. пусть так. но дайте сцылку на таблицы пентетрации по всем заявленным видам танков, для сведения... если можно.

 Отправлено: 16.01.08 09:10. Заголовок: буду посыпать голову..

буду посыпать голову пеплом...

 Отправлено: 16.01.08 13:40. Заголовок: http://vif2ne.ru/nv..

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/9832
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/126724