Отправлено: 07.01.08 20:50. Заголовок: Другой 1945
Предлагаю рассмотреть следующий вариант развития событий в 1945 г.
3 февраля завершается Висло-Одерская операция. 1-й Белорусский фронт продвинулся на глубину до 500 км. и вышел к Одеру в 60-70 км. от Берлина, захватив плацдарм в районе Кюстрина. 10 февраля Жуков представляет на имя Сталина план Берлинской наступательной операции. Её начало планируется на 20 февраля. В реальности Сталин отверг план в связи с угрозой немецкого контрудара по наступающим войскам из Померании и приказал в начале уничтожить немецкие войска там. А теперь альтернатива.
На Ялтинской конференции 2-11 февраля Сталин сообщает Рузвельту и Черчиллю о готовности в течение месяца взять Берлин и занять большую часть Германии. Выполнение договоренностей о разделе оккупационных зон он ставит в зависимость от выделения СССР зоны в побежденной Японии. После долгих споров стороны приходят к консенсусу - оккупационной зоной СССР становятся Манчжурия (как формально независимое государство) и Корея (как японская колония). Кроме того Сталин выговаривает для Монголии присоединение Внутренней Монголии, а для Синцзяна - право на самоопределение. Всё перечисленное также является условием вступления СССР в войну против Японии.
11 февраля Сталин дает добро на проведение Берлинской операции. В Померании формируется заслон против немецких войск, а главный удар приходится на Берлин. К середине марта город взят, Германия капитулировала, Гитлер покончил жизнь самоубийством. Советские войска продолжают продвигаться на запад. Они встречаются с союзными войсками в центральной Германии - тем не удалось захватить целым мост у Ремангена и Рурская операция так и не началась до немецкой капитуляции. Кроме того 8-24 февраля проходит Нижнее-Силезкая операция, а 13 февраля захвачен Будапешт и советские войска прорываются с тяжелыми боями в Австрию, которую занимают полностью.
Передача территорий союзникам затягивается на пару месяцев и это позволяет советским войскам хорошо прочесать занятые территории. В частности, в советский плен попадают практически все немецкие ракетчики, а также ученые, связанные с атомным проектом.
Спустя три месяца, в середине июня, в соответствии с ялтинскими соглашениями, СССР объявляет войну Японии. Боевые действия продолжаются до конца августа, когда Япония, после атомной бомбардировки, объявляет о своей капитуляции. Таким образом, к концу 1945 г., Советский Союз контролирует всю Восточную Европу, половину Германии, Австрию, Внутреннию Монголию (вместе с союзными монгольскими войсками), Манчжурию и Корею.
Все это заготовка для большого тамлайна, главная идея которого – более агрессивная политика СССР и получение более выгодного для него положения в мире. В дальнейшем предполагается: 1. Удержание иранского Азербайджана с последующим присоединением к нему советского и создание Азербайджанской Народной Республики. 2. Поддержка греческих коммунистов и их победа в гражданской войне 3. Проигрыш Мао Дзэдуна и создание Уйгурской, Манчжурской и Корейской Народных Республик + независимый Тибет
А вот тут мы вас поправим. Пу И потерял Небесный Мандат. Иначе бы его не свергли. А раз он потерял Мандат, то потерял и право называться законным императором.
Отправлено: 14.01.08 20:06. Заголовок: Magnum пишет: Угу,..
Magnum пишет:
[quote]` Угу, они будут просто счастливы жить на советское подаяние в уйгурском бантустане после сталинского предательства. Это что касается особенно крупных вождей. Вожди попроще, не говоря уже о рядовых партийцах, могут даже задуматься о создании Третьего Единого Фронта. [quote]`
Нет, они будут вести партизанскую борьбу с националистами, опираясь на базы в Манчжурии и Уйгурии.
Magnum пишет:
[quote]`У тов.Сталина не было машины времени, и он не знал, что там будет в Южном Вьетнаме через много лет после его смерти.[quote]`
У товарища Сталина был пример того, как ведет сябя Чан Кайши - 1927 год.
Magnum пишет:
[quote]`Что значит "полез на СССР"? Войны не будет. Будет борьба за мир. Пограничные провокации, заброски диверсантов, поддержка китайских повстанцев в той же Манчжурии. При этом ни один китаец советскую границу не пересечет. Вот только Уйгурия сама от КМТ не отмахается, опять советским солдатикам работать придется, "со всеми вытекающими". [quote]`
Чан Кайши сам себе враг? Чтобы после нескольких лет таких событий СССР, накопив компромата и выложив его в ООН, совершил освободительный поход в Китай?
Magnum пишет:
[quote]`Вы же предлагаете уже в 45-м году Китай распилить? Когда у СССР нет никакого атомного оружия. Тогда все и начнется.[quote]`
Китай в 1945 нападет на СССР???
Magnum пишет:
[quote]`Сталин даже в Восточной Европе, где был полноправным хозяином, начал активно рассаживать своих людей далеко не сразу. В той же Чехословакии, например, еще в 1948-м сохранялись остатки независимости. А здесь, еще до окончания войны, распил активного союзника по АГС?! Задолго до победы над Японией? И это когда китайцы уже приняли активное участие в битве за Бирму и собирались высаживаться на Японские острова?[quote]`
Развилки не в событиях - развилки в головах. Точнее в голове Сталина, который решит, что мир с Западом не возможен, а потому надо успеть ухватить как можно больше. Что касается Восточной Европы, то пока обсуждается только 1945 год. Если таймлайн выживет - далее будут изменения в тамошних событиях. А что касается высадки китайцев в Японии - это сильно! Ссылку не дадите?
Оглядел свежим взором тему и дискуссию, и понял, что наличествует некоторое недопонимание. Поэтому постараюсь ещё раз изложить основные моменты.
Главная развилка – Сталин более настороженно и недоверчиво настроен по отношению к англо-американским союзникам и пытается захватить как можно больше трофеев, не надеясь получить что-либо от них. Причины развилки чисто психологические. Наблюдая в течение войны поведение союзников, Сталин приходит к выводу, что их единственная цель – победа над Германией советскими руками. События с караваном PQ-17, бесконечные переносы открытия второго фронта, отказ поставлять новейшую технику – все это сделало свое дело и привело к описываемым событиям.
Из главной развилки вытекают две второстепенные:
1. Сталин соглашается с планом Берлинской операции, предложенным Жуковым 10 февраля 1945 года. Наступление начинается 20 февраля, и в результате к концу марта Берлин взят и Германия капитулировала. Здесь также наличествует малая развилка – 7 марта американцам не удается захватить целым мост у Ремангена и к моменту капитуляции они все ещё находятся на Рейне. В итоге советская армия занимает большую часть Германии, кроме самых западных областей в которые успевают войти англо-американские войска. В дальнейшем войска СССР уходят на оговоренные Соглашением о зонах оккупации Германии от 12 сентября 1944 года позиции, но при этом они увозят с собой богатейшие трофеи – от автомобильной техники и станков до предметов культуры и немецких ученых, работавших в ракетном и атомном проектах (именно так и поступили американцы, уходя с территорий, вошедших в советскую зону оккупации).
Теперь, что касается критики по поводу Померанской группировки и шансов на проведение Берлинской операции. Просмотрев предложенные ссылки, я пришел к выводу, что шансы на успешное проведение наступления были примерно 50/50. В реальности Сталин не стал столь сильно рисковать, но почему нельзя предположить , что в предложенном сценарии он рискнул и ему повезло – войскам прикрытия удалось сдержать немецкий удар, а основным силам взять Берлин.
2. На Ялтинской конференции, при обсуждении условий вступления СССР в войну с Японией, Сталин требует для Советского Союза, кроме Южного Сахалина и Курильских островов, зоны оккупации в Японии. После ряда споров стороны приходят к следующему решению – СССР оккупирует всю Корею и Манчжурию. Кроме того, он настаивает на присоединении Внутренней Монголии к Внешней и праве на самоопределение для Синцзяна. Сразу возникает вопрос – зачем, ведь в реальности Сталин рассчитывал на добрососедские отношения с Чан Кайши. Причина изменения отношений – в главной развилке. Альтернативный Сталин настроен более настороженно к Чану, ведь тот уже однажды, в 1927 году, предал СССР. Что ему помешает это сделать снова? Не лучше ли оторвать от националистического Китая как можно больше территории, которую, при победе коммунистов можно и вернуть? Вот тут и возникли и основные споры, и я хотел бы более подробно описать, что я имел в виду.
Во-первых, что касается Кореи. Здесь вопросов не возникло. Даже в реальности, Стали мог бы получить контроль над всем полуостровом, а при описываемых событиях – и подавно. Так что, в конце 1945 или в 1946 было бы объявлено о создании Корейской Народно-Демократической Республики. Первоначально, скорее всего ситуация в ней была бы аналогичной ситуации в Польше – сильное влияние коммунистов при наличии пары-тройки втростепенных партий, тем не менее играющих некоторую роль. А дальше возможны варианты.
Во-вторых, Манчжурия. Я вовсе не имел в виду, что СССР оккупируя Манчжоу-Го, собирается сохранять его как независимое государство. Официально будет объявлено, что Советский Союз признает суверенитет Китая над Манчжурией, но, в связи с тем, что данная территория долго находилась под контролем Японии, советские войска будут находиться здесь, до тех пор, пока войска союзников будут находиться в Японии. Я понимаю, что звучит двусмысленно – если Манчжурия территория Китая, то зачем её оккупировать как часть Японии, но ведь для этого и существуют дипломаты, чтобы объяснять такие двусмысленности.
В-третьих, Внутренняя Монголия и Синцзян. Тут будет обыгрываться темы права народов на самоопределение. Американцы слишком нуждается во вступлении СССР в войну против Японии, чтобы поставить этот вопрос в зависимость от отделения от Китая некоторых территорий, которые, кстати, при некотором воображении, можно рассматривать как китайские колонии, а Рузвельт был сторонником слома колониальной системы. Так что Уйгурия станет полноценным государством, признанным мировым сообществом, а объединение Монголий освятят высокие договаривающиеся стороны. А теперь можно перейти к реакции на все это китайских лидеров.
Что касается Мао Дзедуна, то тут все просто. Советские представители ему объяснят, что оккупация Манчжурии необходима для, того, чтобы она не попала в руки националистам. После того, как во всем Китае победят прогрессивные силы, СССР с радостью передаст контроль над Манчжурией коммунистическому правительству. Аналогично и с Внутренней Монголией и Синцзяном – после разгрома империалистов, пользуясь своим правом на самоопределение, народы Монголии и Уйгурии вполне могут войти в состав федеративного Китая, как это сделала Тува, войдя в СССР. Кроме того, Советский Союз предложит Мао очень нужную вещь – вооружение Квантунской армии, без которого КПК ничего не светит в войне с Чан Кайши. Как думаете, что выберет Мао? С одной стороны поддержка СССР в борьбе с националистами с перспективой в случае победы все-таки объединить весь Китай и даже прихватить что-нибудь ещё. С другой – союз с Чан Кайши, в котором коммунистам, в лучшем случае светит роль вспомогательной силы и оппозиционной фракции в парламенте, а в худшем – тотальное истребление, как потенциальных конкурентов. При этом, ни о каком объединении Китая не может быть и речи – СССР никогда не сдаст завоеванные позиции. Думаю, выбор Мао Дзедуна очевиден.
Теперь о Чан Кайши. Надо помнить, что его позиции в начале 1945 были не слишком прочные. Войска националистов смогли проявить себя только в Бирме вместе с англичанами и индусами. На территории Китая же шла вялотекущая позиционная война. Армия Чан Кайши полностью зависела от американских поставок вооружения и снаряжения. И что мог бы предпринять Чан, если бы США надавили бы на него, требуя принять советские условия и подписать договор о союзе? В конце концов, если бы Чан Кайши стал бы активно сопротивляться договору, то американцы могли бы просто убрать его и заменить боле сговорчивым руководителем. Простая авиакатастрофа – и проблема решена. Потеря Синцзяна и Внутренней Монголии довольно болезненный удар, но ведь китайское правительство и так не контролировало эти районы уже много лет. Что касается Манчжурии – то националисты могли надеяться, что, разгромив коммунистов, они смогут потребовать передать эту территорию под свой контроль, пускай и с сохранением советских военных баз. Так что и выбор Чан Кайши тоже очевиден.
Теперь о результатах описываемых событий. В Европе они не особо заметны. Границы оккупационных зон были заранее определены и нарушать достигнутые договоренности СССР не будет. Единственным территориальным приобретением будет полный контроль над Австрией и утверждение в дальнейшем в ней коммунистического режима. Главным же результатом более раннего проведения Берлинской операции станет захват советскими войсками немецких ученых, работавших в атомном и ракетном проектах, а также всех немецких запасов урана, тяжелой воды, оборудования и чертежей ракет. Думаю, это ускорит получение СССР атомной бомбы минимум на год, а межконтинентальной баллистической ракеты – на несколько лет. Соответственно произойдет и более ранний полет человека в космос.
В Азии все более сложно. Появление единой Кореи сделает невозможной корейскую войну, а значит, в боях не встретятся советские и американские самолеты. Американцы будут по-прежнему полностью полагаться на свои стратегические бомбардировщики, и первые американские МБР будут создаваться в дикой спешке только после успешных испытаний их в СССР и полета первого спутника. В условиях отсутствия в Штатах фон Брауна, им на это потребуется гораздо больше времени, и Советский Союз имеет возможность выиграть даже лунную гонку. Гражданская война в Кита между националистами и коммунистами начнется все равно, но её ход будет отличаться от реала. С одной стороны у коммунистов будет надежный тыл – оккупированная советскими войсками Манчжурия. С другой стороны, пришедший на смену Рузвельту Трумэн, скорее всего, обеспокоится проникновением СССР в Азию и окажет Чан Кайши большую помощь. Так что вполне возможна зеркальная ситуация – националисты загонят коммунистов в Манчжурию, которая превратится в сухопутный Тайвань. Это произойдет в конце 40-х годов, и в условиях всё обостряющейся Холодной Войны, Манчжурия станет не признанным мировым сообществом коммунистическим государством. Прямой интервенции националистов в неё не будет, ведь там стоят советские войска, но провокации, стычки и перестрелки на границе станут обыденным явлением. С дугой стороны, возможен вариант при котором коммунистам удастся нанести поражение националистам, но не разгромить их полностью, что приведет к возникновению разделенного Китая с границей например по Янцзы. При таком развитии событий Манчжурия войдет в состав Китайской Народной Республики, а вот об обещании присоединить к КНР Монголию и Уйгурию, СССР, скорее всего, забудет. Другими последствиями описанного развития событий станет сохранение независимости Тибета, а также проигрыш Хо Ши Мина в борьбе с французами и образование единого проамериканского Вьетнама. В общем мир обещает быть…
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.01.08 22:38. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Причины развилки чисто психологические. Наблюдая в течение войны поведение союзников, Сталин приходит к выводу, что их единственная цель – победа над Германией советскими руками. События с караваном PQ-17, бесконечные переносы открытия второго фронта, отказ поставлять новейшую технику – все это сделало свое дело и привело к описываемым событиям.
Нет тут никакой развилки,т.к. это РИ. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Просмотрев предложенные ссылки, я пришел к выводу, что шансы на успешное проведение наступления были примерно 50/50.
1.Другие люди пришли к выводу,что шансов гораздо меньше. 2.Даже,если Вы правы, при таких шансах никто не будет проводить операцию Виктор Лютый пишет:
цитата:
но почему нельзя предположить , что в предложенном сценарии он рискнул и ему повезло – войскам прикрытия удалось сдержать немецкий удар, а основным силам взять Берлин.
Потому что авторский произвол. Виктор Лютый пишет:
Отправлено: 27.01.08 13:52. Заголовок: sas пишет: Нет тут ..
sas пишет:
цитата:
Нет тут никакой развилки,т.к. это РИ.
Я имел в виду значительное усиление имевшихся в РИ тенденций. В РИ Сталин надеялся, что хоть кое-как но с союзниками можно договориться (взять хотя бы переговоры о займах на восстановление советского хозяйства). Тут он уже ни на что не рассчитывает.
цитата:
1.Другие люди пришли к выводу,что шансов гораздо меньше. 2.Даже,если Вы правы, при таких шансах никто не будет проводить операцию
1. По этому поводу можно спорить до бесконечности, скатываясь в заклепкометрию. 2. Некоторые операции у тех же немцев тоже весьма походили на авантюры (например высадка в Норвегии)
цитата:
Потому что авторский произвол.
"Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики" - кажется так. В конце концов не все в мире идет по законам логики, иногда удача играет не меньшую роль.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 27.01.08 14:33. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Я имел в виду значительное усиление имевшихся в РИ тенденций.
Для их значительного усиления,что-то должно значительно измениться в РИ. Этого пока что не наблюдается. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В РИ Сталин надеялся, что хоть кое-как но с союзниками можно договориться
Вообще-то он не надеялся, а вполне договорился. Виктор Лютый пишет:
цитата:
1. По этому поводу можно спорить до бесконечности, скатываясь в заклепкометрию.
Потому, меняйте развилку. Виктор Лютый пишет:
цитата:
2. Некоторые операции у тех же немцев тоже весьма походили на авантюры (например высадка в Норвегии)
1. Потому немцы войну,собственно, и проиграли. 2.Собственно говоря, операцию в Норвегии они выиграли во Франции. Так что авантюра-она авантюра и есть... Виктор Лютый пишет:
цитата:
"Мы признаем авторский произвол, если он не противоречит законам физики" - кажется так.
В том-то и дело,что у Вас вполне себе противоречит. Виктор Лютый пишет:
цитата:
В конце концов не все в мире идет по законам логики, иногда удача играет не меньшую роль.
Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, её сдали Мао. Для этого советским товарищам пришлось устроить авиакатастрофу руководству во главе с Далельханом. Тем не менее сопротивление китайцам продолжалось еще лет 6 (поищите Гуглем имя Оспан-батыр).
А если рассмотреть вариант с красным Тайванем? Мао с КПК и НОАК перебирается на Тайвань. СССР старается оставить Гоминдану как можно меньше - усиливает помощь, ВТР, оккупация Манчжурии и Внутренней Монголии, создается Тибетская компартия...
Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, ее сдали Мао
Так и в этом мире будет. Потому что
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сталин более настороженно и недоверчиво настроен по отношению к англо-американским союзникам и пытается захватить как можно больше трофеев, не надеясь получить что-либо от них. Причины развилки чисто психологические.
альтернативный Сталин с прогрессором из будущего в голове - это в раздел "Кубический Персик".
П.С. Давно пора возобновить дискуссию в разделе "Вопросы теории АИ" по теме "Чем реалистичная развилка отличается от синтетической".
Отправлено: 28.01.08 20:02. Заголовок: sas пишет: Для их з..
sas пишет:
цитата:
Для их значительного усиления,что-то должно значительно измениться в РИ. Этого пока что не наблюдается.
Условие - альтернативный Сталин. Более недоверчивый, более агрессивно настроенный. Из-за чего? Это второстепенно. Если так хотите - полное собрание сочинений Ленина на голову упало. Не спрашивают же, почему Михаил в МЦМ-ах вдруг стал светочем мысли стал.
цитата:
Вообще-то он не надеялся, а вполне договорился.
Репарации с западной Германии не получены, кредиты на восстановление хозяйства не получены, стоимость ленд-лиза до сих пор в госдолг России входит (а Англии, между прочим, простили). Пообещали ему много, а дали...
цитата:
Потому, меняйте развилку.
Из-за того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"(ц)?
цитата:
1. Потому немцы войну,собственно, и проиграли. 2.Собственно говоря, операцию в Норвегии они выиграли во Франции. Так что авантюра-она авантюра и есть...
1. Перед этим захватив практически всю Европу и треть СССР. 2. Каким образом? Преимущество англичан на море из-за поражения во Франции никуда не делось.
цитата:
В том-то и дело,что у Вас вполне себе противоречит.
Какому из них?
цитата:
Не в данном случае.
Почему?
Ядыгар 2 пишет:
цитата:
Замечу, что Восточно-Туркестанскую республику сдали не китайцам, её сдали Мао. Для этого советским товарищам пришлось устроить авиакатастрофу руководству во главе с Далельханом.
А в данном случае придержат до лучших времен - китайцам отдать всегда успеется.
цитата:
А если рассмотреть вариант с красным Тайванем? Мао с КПК и НОАК перебирается на Тайвань.
Нереально по географическим причинам.
цитата:
СССР старается оставить Гоминдану как можно меньше - усиливает помощь, ВТР, оккупация Манчжурии и Внутренней Монголии, создается Тибетская компартия...
А я это и предлагаю.
Magnum пишет:
цитата:
альтернативный Сталин с прогрессором из будущего в голове - это в раздел "Кубический Персик".
А все МЦМ-ы с просветленным Михаилом туда же? Судя по всему у него в голове целая рота прогрессоров - и армию и флот он модернизирует, и с Германией дружит, и в экономике порядок наводит, и чиновники при нем не воруют, и придворная камарилья не интригует, и Россия при нем в шоколоде.
цитата:
П.С. Давно пора возобновить дискуссию в разделе "Вопросы теории АИ" по теме "Чем реалистичная развилка отличается от синтетической"
Просветите - чем же? Кстати, на вопрос по поводу высадки китайцев в Японии - вы так и не дали ссылку.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.01.08 21:00. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Из-за чего? Это второстепенно.
Это первостепенно. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Если так хотите - полное собрание сочинений Ленина на голову упало.
Тогда открывайте тему в Персике, а не в главном разделе. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Не спрашивают же, почему Михаил в МЦМ-ах вдруг стал светочем мысли стал.
Внимательней изучайте темы по МЦМ, прежде чем так считать. Виктор Лютый пишет:
цитата:
стоимость ленд-лиза до сих пор в госдолг России входит
Вы, естественно, можете данное утверждение подтвердить? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Из-за того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"(ц)?
Потому что развилка есть кристально чистый авторский произвол. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Каким образом? Преимущество англичан на море из-за поражения во Франции никуда не делось.
У англичан появились другие проблемы-эвакуация Дюнкерка и подготовка к обороне метрополии. Про французов я вообще молчу. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Перед этим захватив практически всю Европу и треть СССР.
И где Вы там увидели авантюры? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Какому из них?
Причинно-следственному к примеру. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Почему?
Потому что Ставка ВГК не играла на войне в "повезет-не повезет". Виктор Лютый пишет:
цитата:
А все МЦМ-ы с просветленным Михаилом туда же?
1. Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения. 2.Для Вашего случая Михаила требуется заменить Николаем. А этого никто не делает.
Отправлено: 28.01.08 23:51. Заголовок: sas пишет: Потому ч..
sas пишет:
цитата:
Потому что развилка есть кристально чистый авторский произвол.
Да ну... Детерминиз не пройдёть! В конце концов, это возможно. Разведка слегка облажалась(недооценка численности/мат. оюеспечения и морального состояния)... Несколько другое состояние Сталина: "я покажу этим "союзничкам" как воюет СА"... "Головокружение от успехов" товарища Жукова - а хрена ли там, а то поналезут всякие Коневы... ИМХО могли звёзды сойтись.
sas пишет:
цитата:
Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения.
Угу. Как там в каком-то из МЦИкс "Критически восприняв опыт японской войны и заметив тягу к позиционности были проведены реформы в армии... В ПРВ вступили на (фиг знает каком) году войны". Как вспомню так вздрогну.
Разведка слегка облажалась(недооценка численности/мат. оюеспечения и морального состояния)...
А точных данных о состоянии ВП группировки ЕМНИП и не было. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Несколько другое состояние Сталина: "я покажу этим "союзничкам" как воюет СА"... "Головокружение от успехов" товарища Жукова - а хрена ли там, а то поналезут всякие Коневы...
1.К тому времени КА все уже показала. 2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
ИМХО могли звёзды сойтись.
ИМХО нет. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Как там в каком-то из МЦИкс "Критически восприняв опыт японской войны и заметив тягу к позиционности были проведены реформы в армии... В ПРВ вступили на (фиг знает каком) году войны". Как вспомню так вздрогну.
Ключевое слово "в каком-то". В каком точно, не вспомните? К тому же, еще раз повторяю, если брать аналогию в нашем случае,то все это должно происходить при Николае. 39 пишет:
цитата:
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html
И вот,что там пишут:
цитата:
Стремительное развитие событий на Западном фронте, большие потери, понесенные в Бельгии и Франции, заставили союзников отказаться от распыления своих сил между двумя театрами. Британская бомбардировочная авиация практически в первый же день операции «Гельб» — 10 мая — прекратила налеты на германские аэродромы в Норвегии и Дании. 20 мая Уинстон Черчилль, ставший британским премьером, впервые высказал мысль, что было бы правильно после овладения Нарвиком оставить его. Спустя два дня это мнение было вынесено на рассмотрение Комитета начальников штабов. Комитет не считал, что вывод вооруженных сил из Норвегии сможет оказать влияние на сражение во Франции, однако эти силы были необходимы для защиты самой Британии и ее территориальных вод. 23 мая Военный кабинет дал указание подготовить план эвакуации войск из-под Нарвика, а 25 мая утвердил соответствующую директиву, которая на следующий день была отправлена Корку. Директива предписывала провести эвакуацию как можно скорее. Даже возражения командующего Флотом метрополии не повлияли на решение кабинета. Французы дали согласие на вывод войск из Норвегии лишь 31 мая.
«Несмотря на то, что англичане этим значительно подрывали свой престиж, решение немедленно отказаться от проведения второстепенной операции и срочно сосредоточить все силы в Англии было абсолютно правильным, больше того, эти действия англичан вызывают восхищение своей продуманностью и последовательностью», — считает немецкий автор.
Отправлено: 29.01.08 09:03. Заголовок: Если нужно раннее вз..
Если нужно раннее взятие Берлина - то наиболее простая развилка дополнительные войска. Те развилка должна быть много раньше - а уменьшение потерь или что-то еще не суть важно. Безсмысленный риск же на тот момент маловероятен.
PS. Добавлю жажда славы - жаждой славы, но "слава" человека провалившего штурм Берлина Жукову низачем не сдалась. Это в 41м и 42м можно было рисковать по принципу "хуже не будет", и то головы летели, а в 45м быстро другого маршала найдут.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.01.08 13:02. Заголовок: al103 пишет: Если н..
al103 пишет:
цитата:
Если нужно раннее взятие Берлина - то наиболее простая развилка дополнительные войска. Те развилка должна быть много раньше - а уменьшение потерь или что-то еще не суть важно.
Именно. Совсем недавно здесь или на соседнем форуме подобная тема поднималась, увы тогда уверенно такие войска найти не смогли...
Отправлено: 29.01.08 14:04. Заголовок: sas пишет: sas пише..
sas пишет: sas пишет:
цитата:
А точных данных о состоянии ВП группировки ЕМНИП и не было.
Ну, "какие-то" данные были обязательно. Я не знаю, насколько они были точны, но предлагаю предположить, что... Собственно, я уже писал что. sas пишет:
цитата:
1.К тому времени КА все уже показала. 2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота.
Ну, вы же прекрасно понимаете, что столь эффектное окончание войны - это козырь. Пока там союзнички захватывают мосты, название которых останется лишь в памяти историков, СА вона лихо бьёт немцев и освобождает Европу. И все в Европе понимают, кто в доме тапки носит, а кто погулять вышел. В общем, в данном случае развилка психологического плана.
цитата:
Ключевое слово "в каком-то". В каком точно, не вспомните?
Нет, увы. А это раве важно? Прогрессорство чистой воды.
цитата:
К тому же, еще раз повторяю, если брать аналогию в нашем случае,то все это должно происходить при Николае.
Да без разницы, уж извините. Просто о Николае известно много, и как он и что делал тоже. Поэтому берём "другого" Николая. Счастливо ударенного томиком "Капитала" Святого Писания и получившего просветление или Николая под названием Михаил Просветлённый Изначально... Разница ИМХО совсем не велика.
Не вижу криминала, если тут тов. Сталин слегка изменится. В конце концов, это зимой 42-43-го рисковать было трудно. А в 45-м-то, у ворот Берлина?
Отправлено: 29.01.08 20:02. Заголовок: sas пишет: Внимател..
sas пишет:
цитата:
Внимательней изучайте темы по МЦМ, прежде чем так считать.
Изучал внимательно. Тем, в которых Россия оказывалась в не нашел. А при тогдашней политической и экономической ситуации она вполне могла там оказаться. Во всех МЦМ-ах к Михаилу подводят нужных, с точки зрения автора, людей, после чего мигом наступает счастье (мигом конечно в исторических масштабах). И почему-то никому не приходит в голову, что для радикальных реформ нужен полный слом сложившейся системы. И кто сказал, что Михаил вообще что-то будет реформировать, а не как брат - жить по принципу "Пускай все идет как идет". Кстати к МЦМ-ам отношение вообще благосклонное, а попытайся слегка улучшить положение СССР - мигом набегут и табуретками закидают, мол Союз был обречен чуть ли не с момента создания.
Посмотрите Паперно А.Х. "Ленд-лиз" М., 1998. с. 5 Именно на него была ссылка в книге, в которой я прочитал об этом:
цитата:
Оставшийся долг за поставки по ленд-лизу США требовали с СССР до самого его развала. Сейчас этот долг в сумме 674 млн. долларов входит в долг Российской Федерации.
цитата:
У англичан появились другие проблемы-эвакуация Дюнкерка и подготовка к обороне метрополии. Про французов я вообще молчу.
Операция против Дании и Норвегии началась 9 апреля 1940, а наступление во Франции - 10 мая.
цитата:
И где Вы там увидели авантюры?
Норвежская операция - при полном доминировании союзников на море, которые занимались в это время только отловом немецких подлодок, устраивать высадку морского десанта. Одна утечка информации - и весь флот вторжения мог оказаться на дне. Нападение на СССР в расчете до зимы завершить войну. Прислушайся Сталин к тревожным сигналам о подготовке Германии к нападению - и все могло бы закончится грандиозной мясорубкой в западных районах СССР.
цитата:
Причинно-следственному к примеру.
В каком месте?
цитата:
1. Вы внимательней посмотрите,через сколько лет после развилки там начинаются изменения.
Например в МЦМ-7, за которым я внимательно слежу, изменения начинают происходить еще до прихода Михаила к власти (немного другой ход РЯВ), а после - все усиливаются, и усиливаются.
цитата:
2.Все уже давно знают,чем обычно заканчивается подобное "головокружение" и наступать на грабли никому неохота.
Апеляция к тому, что "все это знают", означает, что другие аргументы отсутствуют.
sas, объясните мне одну вещь. Если, по вашу мнению, Берлинская операция в феврале 1945 была невозможна, зачем Жуков тратил время и силы на разработку её плана? С конкретными срока и нарядом сил? Ему, что, заняться больше нечем было?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
В общем, в данном случае развилка психологического плана.
Это я и пытался объяснить. В РИ Сталин пришел по поводу союзников к определенному мнению. Но почему в альтернативе, при прочих равных, он не мог прийти к другим выводам? Чужая душа - потемки.
Отправлено: 29.01.08 20:11. Заголовок: Magnum пишет: Но ан..
Magnum пишет:
цитата:
Но аналогия все равно неверная.
Конечно, неверная. Так как в МЦМ-ах кардинальная смена обстановки, а у меня ма-а-аленькая коррекция.
цитата:
но хорошо известный исторической науке государственный деятель, ВНЕЗАПНО принявший не одно, а ЦЕЛУЮ СЕРИЮ других политических и военных решений, по одному только желанию автора -- к реалистичным развилкам точно не относится.
Не целую серию, а всего два, причем одна из них весьма локальная (Берлинская операция). Да и вторая могла иметь последствия в довольно отдаленном будущем.
цитата:
Просто альтернативный Сталин - это фэнтези. Тут ведь полет фантазии может далеко завести. Например, Сталин был очень умный (это любой сталинист подтвердит! ), поэтому гениально предвидел, что Америку нельзя победить и стал с ней усиленно дружить вплоть до плана Маршалла, заводов Дженерал Моторс в Москве и "Советских Гонконгов".
А Сталин может и хотел немного подружить (хотя бы до тех пор пока не восстановится советское хозяйство), но его дружбу коварно отвергли.
Отправлено: 29.01.08 21:18. Заголовок: Magnum пишет: Напри..
Magnum пишет:
цитата:
Например,
Это, извините, ЗОНЫ ОККУПАЦИИ - а где информация об участии китайцев непосредственно в высадке?
цитата:
Ну хоть бы какое-то внешнее изменение -- например, Рузвельт умер раньше, в Ялту приехал злобный Трумэн -- тут по крайней мере есть о чем спорить.
Magnum огромное, ОГРОМНОЕ спасибо!!! Это как раз то, что нужно. Итак сим объявляю столь требуемую развилку:
Рузвельт умирает в конце декабря 1944 - начале января 1945. Его заменяет Трумэн. В течении января он успевает совершить нечто антисоветское, СССР громко и возмущенно кричит (в РИ это была, ИМХО,отмена поставок по ленд-лизу, но тут это не пройдет - война ещё продолжается) - в результате на Ялтинскую конференцию все прибывают уже весьма взвинченные. Переговоры не складываются с самого начала - Трумэн ведет себя надменно, а за ним маячит Черчилль, и Сталин понимает - с такими союзниками каши не сваришь. После чего имеем все, что описано выше.
sas пишет:
цитата:
Чем Вас не устраивает по эффекту реальное окончание войны?
Хотя бы тем, что союзники успели основательно покрысятничать в советской зоне оккупации. Один ракетный завод в Нордхаузене чего стоит! Нам остались лишь жалкие остатки, которые либо не успели, либо не смогли вывезти.
цитата:
1.Чем Вам два не серия?2.Кто Вам сказал, что Берлинская операция "весьма локальна"?
"Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность" (ц)
sas, вы не ответили на вопрос - зачем Жуков вообще разрабатывал план Берлинской операции в феврале 1945? А конкретная развилка теперь есть - жду комментариев.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.01.08 21:35. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Переговоры не складываются с самого начала - Трумэн ведет себя надменно
До разгрома Японии? "Это врядли"(с) Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сталин понимает - с такими союзниками каши не сваришь. После чего имеем все, что описано выше.
Мы имеем сорваную Берлинскую операцию. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Хотя бы тем, что союзники успели основательно покрысятничать в советской зоне оккупации. Один ракетный завод в Нордхаузене чего стоит!
1.Назовите мне районы советской зоны оккупации, захваченые англичанами и американцами? 2. Даже если Вы и правы, то не вижу на этом заводе ничего такого,из-за чего стоит городить весь огород. Фон Браун все равно будет у американцев. Виктор Лютый пишет:
цитата:
sas, вы не ответили на вопрос - зачем Жуков вообще разрабатывал план Берлинской операции в феврале 1945?
Расчитывал на быстрое продвижение 2 БФ. Тот "не шмог". Причем настолько "не шмог",что ему пришлось помогать. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А конкретная развилка теперь есть - жду комментариев.
Отправлено: 29.01.08 22:09. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Нападение на СССР в расчете до зимы завершить войну. Прислушайся Сталин к тревожным сигналам о подготовке Германии к нападению - и все могло бы закончится грандиозной мясорубкой в западных районах СССР.
Сказка. "Прислушайся" Сталин к "тревожным сигналам" и разверни войска в приграничных районах - мы бы имели выполненный немцами план "Барбаросса" (с несколько большими потерями со стороны Рейха, конечно), но со сравнительно свободной дорогой до Москвы. Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года. У Вермахта огромное преимущество в подвижности соединений и он имеет все возможности навязывать бой там, где ему выгодно.
Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года.
однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла, под Смоленском немцам тоже пришлось несладко.. и "подвижность " помогала не особо...
"Прислушайся" Сталин к "тревожным сигналам" и разверни войска в приграничных районах - мы бы имели выполненный немцами план "Барбаросса" (с несколько большими потерями со стороны Рейха, конечно), но со сравнительно свободной дорогой до Москвы
Отправлено: 29.01.08 23:12. Заголовок: однако ЮЗФ держал об..
цитата:
однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла, под Смоленском немцам тоже пришлось несладко.. и "подвижность " помогала не особо...
"Довольно долго" это сколько? Не бывает "почти остановленного наступления", бывают только остановленные наступления и не остановленные. И Смоленск и Киев - это второй случай.
Командование РККА вольно или невольно выбрало единственно верную тактику - отступление с боями, растягивание коммуникаций противника и постепенное "стачивание" его боевых соединений. Дорого такая тактика обошлась? Поражение встало бы ещё дороже.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.01.08 04:04. Заголовок: Полез в инет уточнит..
Полез в инет уточнить информацию по Трумэну и узнал, что только что умерла его дочь! История творится на наших глазах!!!
цитата:
Рузвельт умирает в конце декабря 1944 - начале января 1945. Его заменяет Трумэн
Только если Рузвельт умрет после 20 января. Потому что только 20-го Трумэн стал вице-президентом. А до того им был Генри Уоллес, тот еще советофил. Как бы все наоборот не получилось.
цитата:
Это, извините, ЗОНЫ ОККУПАЦИИ - а где информация об участии китайцев непосредственно в высадке?
ВЫСАДИТЬСЯ они должны были в любом случае, иначе как бы они контролировали свою зону? :)
А что касается вторжения и завоевания, то планирование не зашло так далеко, Япония сдалась слишком рано. Но отдельные заготовки на будущее имели место. Например, так называемая группа FAB-100 - весной 1945 сто китайских англоговорящих офицеров отправили в США на спецподготовку. Есть версия, что их готовили в командиры китайских частей, которые должны были учавствовать в завоевании Японии плечом к плечу с американцами. По другой версии, они еще должны были помочь открыть "второй фронт" в "Японском Китае" или на Тайване.
Отправлено: 30.01.08 13:58. Заголовок: Виталий пишет: И чт..
Виталий пишет:
цитата:
И что успел "накрысятничать" СССР? Особенно в зап. Берлине?
Вот хотя бы:
цитата:
Я участвовал в вывозе промышленного оборудования из Западного Берлина в Советский Союз в конце июля 1945 года перед приходом туда американских оккупационных войск. Мы на заводах демонтировали все оборудование без разбора. Ходили "по колено" в патентной, технической, технологической документации, но не брали ее, не понимая ее ценности. В то же время американцы именно ее и отбирали в оккупированной Германии. А вывезенные нами станки я потом видел стоявшими и ржавевшими в несколько рядов и этажей по железной дороге в районе Бреста).
Стратегия как раз была правильная, вот ее реализация действительно оставляла желать...
Ну так... такая вот армия была. Какая ещё могла быть армия у страны, которая из аграрного состояния вышла меньше 10 лет назад - я не знаю. Немцы за 40-й год произвели больше автомобилей, чем советский автопром за 20 лет до этого. Чего тут сравнивать.
Отправлено: 30.01.08 19:38. Заголовок: sas пишет: Мы имеем..
sas пишет:
цитата:
Мы имеем сорваную Берлинскую операцию.
Это спорно.
цитата:
1.Назовите мне районы советской зоны оккупации, захваченые англичанами и американцами? 2. Даже если Вы и правы, то не вижу на этом заводе ничего такого,из-за чего стоит городить весь огород. Фон Браун все равно будет у американцев.
1. Тюрингия - американцами, район Виттенберга - англичанами. См. Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" Т. 2, С. 351 2.
цитата:
Моноготонные американские военные грузовики вывезли из Нрдхаузена детали ракет, машины, чертежи, модели, более сотни комплектов ракет Фау-2... Действительно, с подземных заводов по производству Фау-1 и Фау-2 вывезли около 300 вагонов оборудования и деталей ракет. При "обследовании" предприятий американцы захватывали и отправляли в США техническую документацию, частично оборудование или готовые изделия, прежде всего части баллистических ракет Фау-2 и их аппаратуру. Так, только на американский ракетный испытательный полигон в Уайт-Сэндз (Нью-Мексико) переправили 50 боеголовок Фау-2, 115 приборных отсеков, 127 комплектов топливных отсеков, 100 рам двигателя, 90 комплектов хвостовой части и т.д. ...писал ставший в 1954 г. начальником Редстоунского арсенала в Хантсвилле генерал Тофтой в американской военной газете "Старс энд стрипс": "Немецкая ракета Фау-2 сэкономила американской военной технике 50 млн. долларов и пять лет, которые ушли бы на исследовательскую работу".
А. Орлов "Чудо-оружие. Обманутые надежды фюрера"
А теперь представим, что хотя бы половина этого богатства попала бы в СССР.
цитата:
Расчитывал на быстрое продвижение 2 БФ. Тот "не шмог". Причем настолько "не шмог",что ему пришлось помогать.
К моменту написания плана ситуация с продвижением 2 БФ была уже ясна, но, тем не менее, Жуков представил план на утверждение Сталину.
Берти Вустер пишет:
цитата:
Нет такой обороны, которая была бы способна остановить немцев летом 1941-го года. У Вермахта огромное преимущество в подвижности соединений и он имеет все возможности навязывать бой там, где ему выгодно.
Остановить может и не удасться, но основательно затормозить реально. К декабрю 1941 бои шли бы на Украине и в Белоруссии и Прибалтике (максимум - в западных районах России), а там можно было бы подтянуть войска с Дальнего Востока.
цитата:
Командование РККА вольно или невольно выбрало единственно верную тактику - отступление с боями, растягивание коммуникаций противника и постепенное "стачивание" его боевых соединений. Дорого такая тактика обошлась? Поражение встало бы ещё дороже.
При приведенных в готовность войсках можно было бы сделать то же, но с меньшими потерями.
SerB пишет:
цитата:
хехе. Ждем марта :-)
Не понял. Поясните.
sas пишет:
цитата:
До разгрома Японии? "Это врядли"(с)
Magnum пишет:
цитата:
Только если Рузвельт умрет после 20 января. Потому что только 20-го Трумэн стал вице-президентом. А до того им был Генри Уоллес, тот еще советофил. Как бы все наоборот не получилось.
Хорошо, пускай будет 21 января. Причинами напряженности же станет отказ Сталина помочь Варшавскому восстанию - тут постарается Черчилль.
А
цитата:
что касается вторжения и завоевания, то планирование не зашло так далеко, Япония сдалась слишком рано. Но отдельные заготовки на будущее имели место. Например, так называемая группа FAB-100 - весной 1945 сто китайских англоговорящих офицеров отправили в США на спецподготовку. Есть версия, что их готовили в командиры китайских частей, которые должны были учавствовать в завоевании Японии плечом к плечу с американцами. По другой версии, они еще должны были помочь открыть "второй фронт" в "Японском Китае" или на Тайване.
Думаю при участии в высадке китайцев, японцы точно будут драться до последнего. А за информацию - спасибо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Незабудемнепростим! 
Как вспомню так вздрогну.
не нашел. А при тогдашней политической и экономической ситуации она вполне могла там оказаться. Во всех МЦМ-ах к Михаилу подводят нужных, с точки зрения автора, людей, после чего мигом наступает счастье (мигом конечно в исторических масштабах). И почему-то никому не приходит в голову, что для радикальных реформ нужен полный слом сложившейся системы. И кто сказал, что Михаил вообще что-то будет реформировать, а не как брат - жить по принципу "Пускай все идет как идет". Кстати к МЦМ-ам отношение вообще благосклонное, а попытайся слегка улучшить положение СССР - мигом набегут и табуретками закидают, мол Союз был обречен чуть ли не с момента создания. 
однако ЮЗФ держал оборону довольно долгое время, до киевского котла, под Смоленском немцам тоже пришлось несладко.. и "подвижность " помогала не особо...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума