Отправлено: 09.02.08 21:34. Заголовок: Хайнлайн и Эллада

Мне тут пришло в голову, что строй, который описывает Хайнлайн (право голоса имеет только
отслужившй в армии (знаю, знаю, на гос. службе, но в армии - радикальнее )) довольно таки
похож на демократии античного мира, где гражданин в случае войны (а они были довольно частым
явлением) прийти в "военкомат" со своим оружием, доспехами, запасом жрачки и т.д.

Признаться, об античности знаю мало. Поэтому вопросы:
1) Получал ли гоплит плату (Носов пишет о 2 драхмах в день - это сколько ? На пиво хватит
или больше ? т.е. можно ли считать его наёмником ?)
2) Какие преимущества получал гражданин над негражданином (кроме права выбирать и быть
избранным, ессесно) ? Мог ли негражданин разбогатеть и жить себе припеваючи в тех же Афинах,
уклоняясь от почётного долга по защите Родины ?

 Отправлено: 09.02.08 21:50. Заголовок: Динлин пишет: Получ..

Динлин пишет:

цитата:

Получал ли гоплит плату (Носов пишет о 2 драхмах в день - это сколько ? На пиво хватит или больше ? т.е. можно ли считать его наёмником ?)

До середины V века не получал вообще нигде. Затем в Афинах начали платить "компенсацию" за отсутствие "на рабочем месте".

Динлин пишет:

цитата:

Мог ли негражданин разбогатеть и жить себе припеваючи в тех же Афинах, уклоняясь от почётного долга по защите Родины ?

Вряд ли. Переселенец считался человеком второго сорта, ненамного выше раба по статусу

 Отправлено: 09.02.08 21:52. Заголовок: Han Solo пишет: Пер..

Han Solo пишет:

цитата:

Переселенец считался гражданином второго сорта, ненамного выше раба по статусу

Статус статусом, но заниматья той же торговлей ему вроде как никто не мешал ?

 Отправлено: 09.02.08 21:55. Заголовок: ­Динлин пишет: но за..

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.02.08 22:13. Заголовок: Динлин пишет: строй..

Динлин пишет:

цитата:

строй, который описывает Хайнлайн ... довольно таки похож на демократии античного мира

Истинно так.

цитата:

Мог ли негражданин разбогатеть и жить себе припеваючи в тех же Афинах, уклоняясь от почётного долга по защите Родины ?

Han Solo пишет:

цитата:

Переселенец считался человеком второго сорта, ненамного выше раба по статусу

Про какую эпоху говорим? Опять же, неграждане - они разные бывают. Аристотель, например.

 Отправлено: 09.02.08 22:14. Заголовок: Magnum пишет: Опять..

Magnum пишет:

цитата:

Опять же, неграждане - они разные бывают. Аристотель, например.

Мы про основную массу, и людей уровня Пифагора и Алкивиада не трогаем )

 Отправлено: 09.02.08 22:22. Заголовок: Ну вот, например: ..

Ну вот, например:
http://www.antmir.ru/html/m/meteki.html

 Отправлено: 09.02.08 22:26. Заголовок: От Магнума: "МЕ..

От Магнума:

"МЕТЕКИ
(греч. metoikos) - переселенные иностранцы в греческих полисах, преимущественно в Афинах (м. мог стать и отпущенный на волю раб). Имея личную свободу, м. были лишены политических прав, права выступать на суде, права владеть недвижимостью. Каждый м. обязан был иметь опекуна - гражданина полиса (простата), а также платить ежегодно государству специальную дань - метекион (12 драхм для мужчин и 6 - для женщин). Они занимались главным образом торговлей, ремеслами и ростовщичеством. Некоторые из них становились очень богатыми людьми. М. обязаны были нести военную службу. Отдельные законодатели, напр. Клисфен и Клеофонт, наделяли м. правом гражданства. В то же время известно о репрессиях, направленных против м."

Насчёт военной службы интересно. Т.е. обязанности те же, что и у граждан, но просто прав меньше ?

 Отправлено: 09.02.08 22:46. Заголовок: вот более подробно: ..

вот более подробно:

Кроме подати метеки платили небольшую сумму за право заниматься торговлей на рынке, а также наравне с гражданами вносили прямую подать и (более богатые) отправляли литургии (см. гл. 25). Во время войн они были призываемы на действительную службу в пехоте и матросами во флоте, но в коннице не служили. При торжественных процессиях (особенно в Панафинейский праздник) они имели некоторые формальные обязанности, указывавшие на их отличие от граждан и сравнительно низкое положение: они носили священные сосуды (skafhforia) и за знатными гражданками стулья (difroforia), а их жены и дочери носили зонтики за женами и дочерьми граждан (skiadhforia). Метеки не имели права приобретать недвижимую собственность в Аттике, т. е. могли жить только на квартирах и землю брать только в аренду. Суд по делам метеков принадлежал полемарху.

Не пользуясь гражданскими правами, метеки, однако, жили в значительной свободе, занимаясь торговлей (особенно хлебная торговля
вся была в их руках), ремеслами * и искусствами, а иногда были весьма зажиточными людьми.

За особые услуги, оказанные государству, отдельные метеки и иностранцы (даже не жившие в Аттике) могли по народному постановлению получать особые привилегии, как, например, освобождение от подати и обязанности исполнять литургии или вообще от всех повинностей (ateleia), право приобретать дома и поземельную собственность в Аттике (egkthsiV ghV kai oikiaV, commercium), действовать самостоятельно в сношениях с государственными властями (prosodoV proV thn boulhn kai ton dhmon), далее право законного брака с афинскими гражданами (epigamia, connubium), личную и имущественную безопасность во время войны и мира, на воде и на суше и пр. Те метеки, которые обязаны были нести только одинаковые с гражданами повинности и избавлены от прочих, носили название равнообязанных (isoteleiV).

http://www.sno.pro1.ru/lib/lat/1/3-20-2.htm

 Отправлено: 09.02.08 23:21. Заголовок: Han Solo пишет: вре..

Han Solo пишет:

цитата:

время войн они были призываемы на действительную службу в пехоте и матросами во флоте

Да, всё-таки не по Хайнлайну

 Отправлено: 10.02.08 14:07. Заголовок: Динлин пишет: Мне т..

Динлин пишет:

цитата:

Мне тут пришло в голову, что строй, который описывает Хайнлайн (право голоса имеет только отслужившй в армии (знаю, знаю, на гос. службе, но в армии - радикальне

И я тоже меритократ.
Скажу более того, я адепт меритократии. Я сам только недавно это понял!

 Отправлено: 10.02.08 14:20. Заголовок: Сталкер пишет: Скаж..

Сталкер пишет:

цитата:

Скажу более того, я адепт меритократии. Я сам только недавно это понял!

Молодец!
Вот и происходит плавная миграция части форумчан от идей оранжевой революции к более правильным идеям

 Отправлено: 10.02.08 14:55. Заголовок: Динлин пишет: от ид..

Динлин пишет:

цитата:

от идей оранжевой революции к более правильным идеям

Да, неважно, какая-там по цвету революция, важно движение, в т.ч. революционное (я, правда, более за революцию идей, за революцию сознания, а не за нечто обязательно вооруженное винтовками или плакатами со словами "Геть!", "Долой!" ), а нынешняя система в мире, на Украине, в России - это тупиковый путь... К меритократии он не ведет.

 Отправлено: 10.02.08 16:09. Заголовок: Сталкер пишет: ныне..

Сталкер пишет:

цитата:

нынешняя система в мире, на Украине, в России - это тупиковый путь... К меритократии он не ведет.

Согласен, увы и ах.

 Отправлено: 10.02.08 16:25. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 10.02.08 17:08. Заголовок: 300 Звездных труперо..

300 Звездных труперов - это жесть!

 Отправлено: 10.02.08 17:42. Заголовок: "Sparta Troopers..

"Sparta Troopers"!!!!!!

 Отправлено: 10.02.08 17:58. Заголовок: И правда жесть :sm38..

И правда жесть