Отправлено: 30.01.08 12:22. Заголовок: АИ "Барбаросса"

Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот, к власти пришел Маннергейм. Заключен мирный договор с СССР, а также договор о добрососедстве. В дальнейшем Маннергейм всячески противится ( и с успехом) попыткам немцев привлечь его на свою сторону.

Устроим мозговой штурм на тему, какой план войны с СССР примет Германия?

 Отправлено: 30.01.08 12:58. Заголовок: cocoo пишет: Устрои..

cocoo пишет:

цитата:

Устроим мозговой штурм на тему, какой план войны с СССР примет Германия?

А такой же. Финляндия была не настолько важной частью плана.

 Отправлено: 30.01.08 13:03. Заголовок: Ну, на Мурманск наст..

Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов. Да и Ленинградское направление может послабее будет. Или, наоборот, сильнее?

 Отправлено: 30.01.08 14:04. Заголовок: Немцы инспирируют пр..

Немцы инспирируют прогерманский путч ("Только с Германией мы вернем Карелию") и оккупируют Финляндию?

 Отправлено: 30.01.08 15:37. Заголовок: Здесь ключевое место..

Здесь ключевое место - Аланды. Если они будут вновь милиторизованы, то Германия автоматом остается без железной руды. А ж.р. куда посерьезнее румынской нефти.

 Отправлено: 30.01.08 15:45. Заголовок: Поставки из Швеции ..

Поставки из Швеции - ~10% необходимого, запасов в Рейхе - 10-12 месяцев. После захвата Франции вопрос о железной руде вообще не стоял.

 Отправлено: 30.01.08 17:11. Заголовок: cocoo пишет: Развил..

cocoo пишет:

цитата:

Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот

В конце ноября уже поздно боржоми пить. После нескольких раундов провалившихся переговоров в Москве уже настроены на войну. А Маннергейм известен как активный антикоммунист. Война и начнется как только в Кремле узнают о перевороте

 Отправлено: 30.01.08 17:23. Заголовок: К тому же непонятно,..

К тому же непонятно, зачем маршалу уподобляться большевикам и делать подобие Брестского мира в условиях мира. Тогда уж личше сразу коммунистический путч придумать. Только вот - финские коммунисты вряд ли попросятся в СССР на роль провинции. Слишком долго финны от этого уходили.

 Отправлено: 30.01.08 17:46. Заголовок: cocoo пишет: Ну, на..

cocoo пишет:

цитата:

Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов. Да и Ленинградское направление может послабее будет. Или, наоборот, сильнее?

А нафига немцам Мурманск?Остальное то же самое ибо у немцев и так с войском напряг был.

 Отправлено: 30.01.08 18:01. Заголовок: Cocoo пишет: Развилк..

Cocoo пишет:

цитата:

Развилка: в конце ноября 1939 г. в Финляндии произошел переворот, к власти пришел Маннергейм. Заключен мирный договор с СССР, а также договор о добрососедстве. В дальнейшем Маннергейм всячески противится ( и с успехом) попыткам немцев привлечь его на свою сторону.

Это когда Маннергейм успел в коммунисты записаться?? К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы. Тогда уж произошёл красный переворот, власть в Хельсинки захватил Кекконен и С^о. В Финляндии началась гражданская война ... .

цитата:

Ну, на Мурманск наступать гораздо сложнее без финнов.

В реале немцы как раз без финнов наступали.

 Отправлено: 30.01.08 18:18. Заголовок: Ingvar пишет: Это к..

Ingvar пишет:

цитата:

Это когда Маннергейм успел в коммунисты записаться?? К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы.

Почему в коммунисты?
Советские условия несколько изменены.

 Отправлено: 10.02.08 13:19. Заголовок: Ingvar пишет: К том..

Ingvar пишет:

цитата:

К тому советские условия для финнов совершенно неприемлимы.

В РИ Маннергейм, как главнокомандующий, настаивал на принятии первоначальных советских условий. А сорвавшему переговоры по принципу мака.. "..рюсся не посмеют" миндел, после этого публично посоветовал ".. пойти в лес и повеситься." (это уточнение "..пойти в лес..".. ).
Потому как Маннергейм считал вверенную эму армию небоеспособной.. (видимо боеспособной в представлениях русского монархиста Маннергейма является та, которая гнала бы большевичков действительно до Енисея; а Маннергейм бы за это время подучил бы финский чуть лучше чем знал, а то знал очень плохо ).
Об этой позиции Маннергейма было известно:
".. Если бы правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы _более_ решительным в вопросе отхода от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы _пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976).
Вобщем, справедливую границу Сталин и Маннергейм видели одинаково (близко к первоначальным советским предложеням и "миру" с "Куусиненом териоксим").

 Отправлено: 11.02.08 18:33. Заголовок: Никакой блокады не б..

Никакой блокады не буде. Возможно немцы ввяжутся в уличные бои...

 Отправлено: 11.02.08 23:09. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Возможно немцы ввяжутся в уличные бои...

Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах.

 Отправлено: 12.02.08 13:29. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Никакой блокады не буде. Возможно немцы ввяжутся в уличные бои...

На улицах Новгорода? Или Всё-таки Луги?
В РИ на север был отправлен 1-й танковый корпус из-под Пскова - прямо из под-носа ГА "Север" ушел...см. М.Солонин, "25 июня 1941"...а если бы НЕ ушёл?
Вы уверены в прорыве Лужского рубежа, потери Мги и Шлиссельбурга?
Минимум миниморум. Супостат в районе Синявино-Пулково-побережье залива...С Ленинградом связь через Петрозаводск, Медвежью Гору, Тихвин
Что касается чёрного барона, конногвардейский "голубок" ему в качель... Ну армия. Вооруженная гл. обр. советским трофейным оружием- 75% танковых войск, 50% артиллерии, 20% бомбардировщиков, 39% стрелкового вооружения...остальное- поставки англичан, американцев и прочих французов со шведами...что в условиях мировой войны чревато-с...да. Целлюлоза=порох, самые крупные в еевропах заводы...и что? Ну есть пара заводиков , по лицензии что-то клепаем...пистолет-пулемёты делаем, патронов на них не напасёшься...в курсе, что Маннергейм НЕ МОГ АРМИЮ ОДЕТЬ В ФОРМУ?Так в домашних пьексах да свитерах и воевали (что, кстати, оказалось и лучше-буденновок да кирзовых сапог РККА) Партизаны это, а не армия...Что в условиях защиты "хоумлэнда" совсем и не плохо, по 1992-му году помню...
Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору?
Что касается немцев...во время "Войны-продолжения" они тщетно пытались двинуть финнов туда, куда
было им , немцам, надо...пока доблестные союзники не устроили им в 44-том шахсей-вахсей ...и за поставки техники(штурмгешютц, истребителей , катеров) так и не расплатились...кидалово, одно слово...
Мораль. Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели- агенты немцев в среде высшего комсостава РККФ и РККА. (Ну ладно...мне не верите...а что, в-адм. Дрозд тоже параноиком был? Когда полагал, что в штабе ДККБФ утечка с самого верха?- и скажите, как удобно погиб...ехал понимаешь, в Кронштадт да утоп...концы в воду)

 Отправлено: 12.02.08 14:23. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

В РИ на север был отправлен 1-й танковый корпус из-под Пскова - прямо из под-носа ГА "Север"

1. Коллега, может Вы таки посмотрите, где проходила тогда госграница?
2. Никакого 1 тк в РККА 22. 06. 41 не было.
3. Если бы Вы вместо г-на Солонина читали Е. Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою",то с удивлением для себя бы узнали,что на север отправилсяне весь 1 мк, а только его 1тд. причем отправлена она туда потому,что в предвоенной Записке по плану прикрытия госграницы на территории ЛВО она исключалась из состава 1 мк и включалась в состав района прикрытия 14 А,которая прикрывала Мурманск и Кировскую жд. При этом еще 17.06 1 тд была приказом НШ ЛВО исключена из состава 1 мк.
Все остальные части 1 мк встретили войну на местах постоянной дислокации. К Ленинграду же корпус выдвигался потому,что местом его сосредоточения по тому же плану прикрытия был назван район Слуцка и Пушкина.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

они тщетно пытались двинуть финнов туда, куда было им , немцам, надо...

И что, совсем-совсем не получалось? Или финнам мешало кое-что, кроме отсутствия формы? Сопротивление РККА, к примеру?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

пока доблестные союзники не устроили им в 44-том шахсей-вахсей

Угу, устроили они его после того, как РККА опять Выборг взяла...
Не травите байки про нежелание финнов воевать.

 Отправлено: 14.02.08 15:57. Заголовок: Валерий-Хан пишет: ..

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Вы уверены в прорыве Лужского рубежа, потери Мги и Шлиссельбурга

Войск будет больше, хотя бы за счет того, что в Финляндии в реале было. Но надежды на измор нет, следовательно...

 Отправлено: 14.02.08 17:09. Заголовок: MGouchkov пишет: В Р..

MGouchkov пишет:

цитата:

В РИ Маннергейм, как главнокомандующий, настаивал на принятии первоначальных советских условий.

Надо посмотреть мемуары Маннергейма, что-то не припомню. Ну а насчёт "справедливых" условий - Эстония, Латвия, Литва приняли и чем закончилось??
Тем что вообще исчезли с карты. Маннергейм отлично понимал, что то же самое ждёт и Финляндию. Не зря "правительство" Куусинена появилось уже 1 ноября 1939.

цитата:

".. Если бы правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы _более_ решительным в вопросе отхода от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы _пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976).

В августе 1941 Сталин был готов на территориальные уступки, поскольку лучше потерять часть, чем всё. Только вот в 1939, 1940 и 1944 действовал несколько иначе.

 Отправлено: 14.02.08 17:21. Заголовок: Sas пишет: Если их к..

Sas пишет:

цитата:

Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах.

+ береговая, + армейская.

цитата:

Или финнам мешало кое-что, кроме отсутствия формы? Сопротивление РККА, к примеру?

На Петрозаводском направлении не очень что-то РККА помешала.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору?

Пожалуйста, поясните, что это за договор. А то Вийпури до сих пор называется Выборгом.

цитата:

Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели- агенты немцев в среде высшего комсостава РККФ и РККА. (Ну ладно...мне не верите...а что, в-адм. Дрозд тоже параноиком был? Когда полагал, что в штабе ДККБФ утечка с самого верха?- и скажите, как удобно погиб...ехал понимаешь, в Кронштадт да утоп...концы в воду)

1. Может обойдёмся без конспирологии?
2а. Насчёт в.-адм. Дрозда: а откуда известно, что он так полагал (только Бунича, пожалуйста, в пример не приводите).
2б. Насчёт гибели: не пробовали кататься на машине по льду? Проваливаются даже в сильные морозы, в самых неожиданных местах.

 Отправлено: 14.02.08 18:37. Заголовок: MGouchkov пишет: _п..

MGouchkov пишет:

цитата:

_пойти_на_некоторые_территориальные_уступки."_ (Сталин- Рузвельту 4ого августа 1941ого года; цитирую по "Переписке Председателя совета министров.." М. Политиздат 1976).

На какие еще "территориальные уступки" мог пойти СССР в конце 39 года? Подарить финам весь Кольский п-ов?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но. К ЧЕМУ БАРОНУ ВОЕВАТЬ? Ежели можно вернуть утраченное- включая Ханко, острова, Выборг- по договору?

В декабре 1939????
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Мораль. Война с финнами СССР в июне 41-го была не нужна, и её начали предатели

Да??? Странно, а я почему то считал что ее начали фины. Предоставив немцам территорию и аэродромы.

 Отправлено: 14.02.08 18:48. Заголовок: sas пишет: Если их..

sas пишет:

цитата:

Если их корабельной артиллерией не перемешают еще на подступах.

Если Балтфлот сумеет...В РИ не перемешали.

 Отправлено: 15.02.08 00:03. Заголовок: Ingvar пишет: На Пе..

Ingvar пишет:

цитата:

На Петрозаводском направлении не очень что-то РККА помешала.

На Свири помешала.

тухачевский пишет:

цитата:

Если Балтфлот сумеет...В РИ не перемешали.

В РИ немцы в город и не полезли.

 Отправлено: 15.02.08 13:12. Заголовок: Sas пишет: На Свири ..

Sas пишет:

цитата:

На Свири помешала.

Это если финны собирались Свирь форсировать. Что-то не припомню, чтобы на Свири были серьёзные бои.

Виталий пишет:

цитата:

Да??? Странно, а я почему то считал что ее начали фины. Предоставив немцам территорию и аэродромы.

Ударов авиации по финским городам.
Про советскую базу на финской территории - Ханко забыли???

 Отправлено: 15.02.08 15:00. Заголовок: и ации никелевых руд..

и ации никелевых рудников...

 Отправлено: 15.02.08 20:36. Заголовок: Ingvar пишет: Это е..

Ingvar пишет:

цитата:

Это если финны собирались Свирь форсировать.

Они и собирались, только поняли во что это им обойдется. Точно также, как и с Ленинградским УР, который они штурмоват начали, но очень быстро успокоились...
Ingvar пишет:

цитата:

Ударов авиации по финским городам.

До этого было столько всего...включая переговоры с Германией, захват Аландов, минирование Финского залива и прочая, прочая и прочая...
Ingvar пишет:

цитата:

Про советскую базу на финской территории - Ханко забыли???

То,что база существовала на вполне законных основаниях, забыли?

 Отправлено: 18.02.08 11:13. Заголовок: Sas пишет: Они и соб..

Sas пишет:

цитата:

Они и собирались, только поняли во что это им обойдется.

Источник не подскажете? Про наступление до Енисея - не предлагать!

цитата:

До этого было столько всего...включая переговоры с Германией, захват Аландов, минирование Финского залива и прочая, прочая и прочая...

Если решили вспомнить, то пожалуйста, вспоминайте с самого начала, а именно с 1939, и особенно позицию Германии во время Зимней войны.

цитата:

То,что база существовала на вполне законных основаниях, забыли?

1. Законные - это какие? (Совестско-финляндский договор о ненападении 1932 года? Который СССР неукоснительно выполнял?)
2. Так и немцы были на законных основаниях, по договорённости, а не контрабандой.