Отправлено: 06.02.06 11:25. Заголовок: ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3

Продолжаю.
Последняя тема уехала в архивы:
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000139-000-10001-0-1139147116
В ней я закончил сообщением по немецкому рейду 11 тд в 1941 году (РИ) как одной из базовых аналогий для рейда Гудериана 1942 года (АИ)

 Отправлено: 17.04.06 22:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У немцев еще десантники к 42-му остались?

Критской операции, как я понимаю, нет. Тамошних потерь тоже.

 Отправлено: 17.04.06 22:56. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Критской операции, как я понимаю, нет. Тамошних потерь тоже.

Зато есть Мальта и целый год войны в России...

 Отправлено: 17.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Текст и даты из него мне обосновывать не нужно, я обосновываю только правомерность применения того или иного момента в моем таймлайне - причем, даже если момент будет натяжкой,, но более реалистичного соответствия тексту ВСДО не будет - я остановлюсь на натяжке, постаравшись ее лишь минимизировать. Поэтому "четверка" гибнет не в Москве, в результате невозможного "заговора генералов" и тем более не в результате суда у немцев, а в Шагыр-Кудуке, "в силу стечения обстоятельств".

Еще раз повторяю, если из-за Вашей точки зрения из произведения в таймлайн попадает откровенный бред, то он от этого реалистичней не становится. Вы сами сказали, что построить реалистичный таймлайн по данному произведению НЕВОЗМОЖНО, что Вы еще хотите мне доказать?
Panzer пишет:

цитата:

Как раз за годик они подновят кадры... для нового массового расходования. Только техника уже получше будет - Ме-323 им немало чего привезут.

К этому времени Гитлер уже отменит десантников-из-за больших потерь ;)

Panzer пишет:

цитата:

Это 1942-й с погибшей четверкой и немцами в Горьком и Саратове.

1. Никакой четверки быть неможет, что Вы сами сказли
2.Почитайте ка свой таймлайн-у Вас сначала окружение, а потом "четверка"
3. Если Вы опровергаете все вышеизложеное, тоникто на Урале с немцами уже воевать не будет. Или начнем тему про мораль и ТТХ заново?
Panzer пишет:

цитата:

Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам.

Тогда рейд у Вас должен занять не месяц, а все три....
Panzer пишет:

цитата:

А вот это как раз и есть "сглаживание натяжек".

Дык нихрена они не сглаживают!
Сами же знаете, что директива №21 была подписана, когда всей этой ботвы не намечалось.
Вам точно также пришлось бы обосновывать их отсутствие в случае "правильного" начала войны 15 мая.
Panzer пишет:

цитата:

Потому что он не был основным. В условиях той войны наступление вдоль ж/д через Урал было реальнее, чем глубокий охват с фланга. В условиях же ВМВ полоса вдоль Транссиба может обороняться более эффективно - и тут глубокий обходной маневр играет, естественно, большую роль.

1.Я по прежнему не вижу описания того самого маневра,на который Вы опираетесь, а также описания роли в нем танков.
2.По Вашему же таймлайну никакой эффективной обороны Транссиба не предвидится-там у Вас сплошная паника, "бензиновый кризис" и т.п.
Panzer пишет:

цитата:

И про контрнаступление белых - тоже.

Разве белые проводили контранаступление против войск в районе Орска?
Panzer пишет:

цитата:

Наши пишут - вот мы среди прочего танки и в болотах потеряли - и вовремя немцев ударить не успели. А немцы тем временем жалуются на господство советской авиации - а жалоб на болота не слыхать. Не в том дело, сколько танков наши теряли в болотах, а сколько - по причине отказа ходовой. Дело в том, что немцы, воюя в тех же местах, что и наши, совершая марш-марши на Кременчуг - сумели еще и Киевский котел замкнуть.

1. Цитату, где написано, чточасти опоздали к контрудару именно по причине болот, а то Вы опять изворачиваться начинаете.
2. Наши почему-то тоже жалуются на немецкую авиацию
3. А еще у немцев была очень интересная система учета потерь танков,что никто толком до сих пор разобраться не может....
4. С нетерпением жду Ваших рассказов о наличии в районе Подольской возвышенности и Кременчуга гигантских болот.

Panzer пишет:

цитата:

Вот только к этому времени в ВСДО Ленинград уже два месяца как взяли.

Это Вы так считаете...

 Отправлено: 17.04.06 23:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Зато есть Мальта

А с этим не всё ясно.

 Отправлено: 18.04.06 08:53. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам. sas пишет:

А что помешает взорвать тоннель возле Кувандыка? И никаких баз снабжения!

 Отправлено: 18.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

А с этим не всё ясно.

Если Мальта нет, то произвол в отношении "четверки" из "мега" превращается в "гига"...

 Отправлено: 18.04.06 19:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы сами сказали, что построить реалистичный таймлайн по данному произведению НЕВОЗМОЖНО, что Вы еще хотите мне доказать?

Доказывать не буду - вы упрямец не меньший, чем я - просто скажу: я полагаю, что можно построить таймлайн с минимумом натяжек.
sas пишет:

цитата:

К этому времени Гитлер уже отменит десантников

В реальности в это время всего лишь отменили десант на Мальту. А в ВСДО Гитлер к этому времени уже покойник.
sas пишет:

цитата:

Никакой четверки быть неможет, что Вы сами сказли

Разве? По-моему я сказал что гибель четверки имеет место быть.
sas пишет:

цитата:

почему-то тоже жалуются на немецкую авиацию

Меня умилила подобная жалоба процитированная Исаевым - о том как 75 немецких бомберов несколько часов не давали житья советской дивизии. Впрочем, это можно будет как-нибудь рассмотреть в теме "Авиационный ликбез", но чуть позже.
sas пишет:

цитата:

система учета потерь танков

Поконкретнее.
sas пишет:

цитата:

С нетерпением жду Ваших рассказов о наличии в районе Подольской возвышенности и Кременчуга гигантских болот.

И зачем передергивать? Причем тут гигантские болота? Вы теперь говорите о гигантских болотах, хотя я говорил о болотах вообще.
Советские войска отмечают потери танков в болотах - но почему нет таких жалоб от немцев?
И сыграли свою роль в обескровливании РККА не только болота, но и просто маневрирование.
Сравним результат маневрирования танковых частей РККА, выразившийся в цифрах машин, вставших из-за отказа ходовой, и результат немецкого марш-марша на Кременчуг - замыкание Киевского котла?
sas пишет:

цитата:

Цитату, где написано, чточасти опоздали к контрудару именно по причине болот

Еще раз - и по причине болот в том числе. Тех болот, которые по вашему мнению - севернее. И ничего другого я не заявлял, не занимайтесь перетолковываниями.
Zlыdenь пишет:

цитата:

А с этим не всё ясно

Вместо Крита в марте 1941 года немцы захватывают Мальту. Для простоты я полагаю потери десанта при захвате Мальты такими же, как при захвате Крита, некоторые форумчане полагают, что они могут быть большими, некоторые - меньшими. Обсуждение этого вопроса есть в архивах.
sas пишет:

цитата:

Почитайте ка свой таймлайн-у Вас сначала окружение, а потом "четверка"

Смотрим в таймлайн:
2.05.42 - начало немецкого наступления севернее Москвы.
6-10.05.42 - бои в районе Горького
16.05.42 - начало немецкого наступления в районе Воронежа
20.05.42 - прорыв немцев к Казани
25.05.42 - прорыв немцев к Саратову
1.06.42 - гибель "четверки"
и только середина июля - третья неделя июля 1942 - выход немцев к Уралу.
Так что было раньше - гибель четверки - или замыкание котла вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки советских войск? Пензу мы обсуждали уже, можете посмотреть.
cocoo пишет:

цитата:

А что помешает взорвать тоннель возле Кувандыка?

А что помешало рвать мосты через канал Альберта в 1940-м году? Или мост в Калинине?

 Отправлено: 18.04.06 21:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

По-моему я сказал что гибель четверки имеет место быть.

Вы сказали/, что это авторский произвол,под который Вы даже приличное обоснование не смогли подвести...
Panzer пишет:

цитата:

В реальности в это время всего лишь отменили десант на Мальту

Жду описания действий немецких парашютных дивизий на Восточном фронте в РИ
Panzer пишет:

цитата:

я полагаю, что можно построить таймлайн с минимумом натяжек.

Если Вы свой опус называете "минимумом", то я не представляю, что такое максимум...
Panzer пишет:

цитата:

А что помешало рвать мосты через канал Альберта в 1940-м году? Или мост в Калинине?

А что не помешало взорвать мосты в Смоленске?
Panzer пишет:

цитата:

Советские войска отмечают потери танков в болотах - но почему нет таких жалоб от немцев?

потому как у немцев насчет потерь танков вообще статистика очень странновелась. Кстати,Вы не путайте отмечание потерь с жалобами...
Panzer пишет:

цитата:

И сыграли свою роль в обескровливании РККА не только болота, но и просто маневрирование. Сравним результат маневрирования танковых частей РККА, выразившийся в цифрах машин, вставших из-за отказа ходовой, и результат немецкого марш-марша на Кременчуг - замыкание Киевского котла?

1. Наконец-то Вы высунули из своих болот хоть кончик носа и вспомнили про маневрирование.
2. Если Вы не в курсе-это как раз тесамые не любимые Вами ТТХ-у немцев техника была просто надежней...
Panzer пишет:

цитата:

Еще раз - и по причине болот в том числе.

Еще раз-это не основная причина.
Panzer пишет:

цитата:

Меня умилила подобная жалоба процитированная Исаевым - о том как 75 немецких бомберов несколько часов не давали житья советской дивизии.

На какое количество самолетов жалуются немцы?
Panzer пишет:

цитата:

Поконкретнее.

Поконкретнее у Замулина или Лопуховского, вкратце-у них не считались потеряными даже те танки,которые отправляли на ремонт в Германию....
Panzer пишет:

цитата:

Смотрим в таймлайн: 2.05.42 - начало немецкого наступления севернее Москвы. 6-10.05.42 - бои в районе Горького 16.05.42 - начало немецкого наступления в районе Воронежа 20.05.42 - прорыв немцев к Казани 25.05.42 - прорыв немцев к Саратову 1.06.42 - гибель "четверки" и только середина июля - третья неделя июля 1942 - выход немцев к Уралу. Так что было раньше - гибель четверки - или замыкание котла вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки советских войск? Пензу мы обсуждали уже, можете посмотреть.

Читаю таймлайн. Привожу специально весьма пространную цитату прямо с Самиздата:
"2 мая - немецкие войска наносят сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир
6 мая - немецким войскам удается окончательно замкнуть кольцо окружения вокруг московской группировки советских войск; одновременно немецкие войска прорвались к Горькому.
10 мая - немецкие войска овладели Горьким и прорвались на Арзамас.
15 мая - немецкими войсками захвачены Чебоксары и Канаш.
15 мая - войска группы армий "Юг" окончательно перегруппированы с южного на восточное направление.
16 мая - после выброски воздушного десанта немцы овладели Зеленодольском.
16 мая - немецкие войска ударом от Воронежа на Поворино и от Базковской и Вешенской вдоль реки Хопер на Урюпинск отсекли Валуйско-Калитвенскую группировку войск Донского фронта и вырвались в тыл Донского фронта
17 мая - войска группы армий "Юг" сомкнули "клещи" у Елань-Колено и, захватив Поворино, повели наступление на Саратов.
18 мая - массированный налет немецкой авиации на Сталинград - в реальности - 23 августа
20 мая - выход немецких войск на подступы к Казани
22 мая - массированный авианалет немецкой авиации на Чапаевск, завод взрывчатых веществ практически полностью уничтожен
23 мая - телеграмма И.В.Сталина на Донской фронт Л. З. Мехлису: "Вы держитесь странной позиции наблюдателя, не отвечающего за дела Донфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Донфронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если "вся обстановка показывала, что противник с утра будет наступать", а вы не приняли мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы ещё не поняли, что посланы на Донфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки" - в реальности - телеграмма Мехлису на Крымский фронт от 9 мая 1942 года
25 мая - прорыв немецких войск к Саратову и Камышину. Ожесточенное сопротивление немецким войскам на подступах к Саратову оказали ударные части, сформированные из курсантов Куйбышевского воздушно-десантного училища (создано осенью 1941 года на базе Куйбышевского пехотного училища) и непосредственно во время боев в Саратове - отдельный батальон, сформированный из слушателей Саратовских курсов усовершенствования старшего и среднего командного состава ВДВ. Однако отсутствие тяжелого вооружения не позволило десантникам остановить продвижение немцев.
1 июня - в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены "самарской четверки": из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова.
2 июня - немецким войскам на нижнем Дону удалось отбить контрнаступление северокавказской группировки советских войск.
3 июня - Совинформбюро сообщило о трагической гибели руководства страны в авиакатастрофе во время инспекции Волжского фронта. Также сообщено о том, что ГКО возглавляют Жданов, Микоян, Маленков. Однако поспешная организация операции против мятежного батальона привела к тому, что информация о реальных событиях в Шагыр-Кудуке была известна очень большому количеству людей и стала быстро распространяться в виде слухов
15 июня - Совинформбюро сообщило об эвакуации руководства страны в Уфу.
Июнь - возобновление активных действий восстановленного Захинганского казачьего корпуса Бакшеева на манчжурской границе.
Вторая половина июня - усиление британских войск на Кавказе, начало переброски дивизии канадских войск в Архангельск через Сибирь и Севморпуть.
Июль - начало раскола в рядах бакшеевцев. Столкновения с применением оружия между отдельными подразделениями.
14 июля - ГКО переехало из Уфы в Омск.
Середина июля - две легкопехотные и одна пехотная немецкие дивизии прорвали подготовленную" оборону 5 дивизий на бугульминском направлении за 3 дня - в реальности - прорыв фронта 18-й армии на туапсинском направлении.
Середина июля - третья неделя июля - выход немецких войск к Уралу. "... При планировании работ штаб инженерных войск Уральской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы.
"
1. Никаког окружения Куйбышево -Пензенской группировки я не вижу, а все "сходящиеся удары" и "замыкания клещей" происходят ДО гибели "четверки", о чем я и писал. Вопрос: кому Вы хотите парить мозги?

 Отправлено: 18.04.06 23:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

. Никаког окружения Куйбышево -Пензенской группировки я не вижу, а все "сходящиеся удары" и "замыкания клещей" происходят ДО гибели "четверки", о чем я и писал.

Выход к Уралу - это и есть замыкания кольца окружения вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки.
Сходящиеся удары против в районе Владимира и в районе Поворино - это только части большой операции.
sas пишет:

цитата:

я не представляю, что такое максимум

Авторский вариант вы читали, так что должны помнить, как выглядели гибель четверки и рейд Гудериана в той версии.
sas пишет:

цитата:

это не основная причина

Однако немцы ее вообще не фиксируют.

 Отправлено: 18.04.06 23:32. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Выход к Уралу - это и есть замыкания кольца окружения вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки.

Тогда это просто супермегабред...
Panzer пишет:

цитата:

Однако немцы ее вообще не фиксируют.

Так они танки себе вытащили и и дальше поехали-а вот при отступлении их того...бросать приходится...
Panzer пишет:

цитата:

Авторский вариант вы читали, так что должны помнить, как выглядели гибель четверки и рейд Гудериана в той версии.

Вы же сами видите, что Ваши жалкие попытки приблизить их к реальности ни к чему не привели. Если бы Вы захотели снять шоры под названием ВСДО, то у Вас могло бы получится гораздо лучше...

 Отправлено: 19.04.06 21:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так они танки себе вытащили и и дальше поехали-а вот при отступлении их того...бросать приходится

Вот и на Урале поедут себе дальше :)
sas пишет:

цитата:

Если бы Вы захотели снять шоры под названием ВСДО

Зачем мне делать прямо противоположное тому, для чего я затеял всю эту работу?
sas пишет:

цитата:

это просто супермегабред

Менее эмоциональные комментарии будут?
Между прочим, Пензу я обсуждал с пензяком, посмотрите в архивах.

 Отправлено: 21.04.06 19:37. Заголовок: Re:

Для cocoo:

цитата:

В приказе командира 24-й железной дивизии от 26 февраля так оценивалось сложившееся положение: «Ввиду перехода башкирского корпуса на нашу сторону противник на всем участке нашей бригады парализован и в панике отступает по всему фронту к городу Орску и Дальше на юг от него, по шоссейной дороге Орск-Троицк».

Взято здесь: http://kraeved.opck.org/towns/orsk/gr_war.php
Троицк - севернее, Новотроицк - юго-западнее. Так о каком Троицке и какой шоссейной дороге речь?

 Отправлено: 22.04.06 00:50. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы

"Район пониженной проходимости"
http://www.off-road74.ru/sport/trial/troick211202/article/
Долго пытался понять, чем местность на фото отличается от моего Донбасса... те же кеды, только в профиль.
cocoo пишет:

цитата:

вы же сами постулируете "бензиновый кризис" в СССР? Что Гудериан будет захватывать?

Поинтересуйтесь, где у СССР были к 1942-му сосредоточены стратегические запасы нефтепродуктов.
Поинтересуйтесь, какой такой завод есть в Орске, что поселок назвали Гудрон.

 Отправлено: 22.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Марко Поло прислал мне замечательную книгу Султанова "Нефть" (в электронном виде). Хотите - вышлю вам?

А можно ли сию книжицу и на мой е-мыл, что в профиле, скинуть?

 Отправлено: 22.04.06 21:14. Заголовок: Re:

Отправил

 Отправлено: 25.04.06 14:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вот и на Урале поедут себе дальше :)

1.Без бензина не поедут
2. Следовательно растягивайте все Ваше действо месяца на три
Panzer пишет:

цитата:

Зачем мне делать прямо противоположное тому, для чего я затеял всю эту работу?

Затем, что иначе все это так и останется "сном разума" и мегабредом. Кстати, свежие армии осенью под Москвой Вы уже нашли?

 Отправлено: 25.04.06 19:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Без бензина не поедут

Учить матчасть - какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова).
sas пишет:

цитата:

Следовательно растягивайте все Ваше действо месяца на три

Почему? перечитайте посты.
sas пишет:

цитата:

"сном разума" и мегабредом

Понятно. Карты и документы вновь игнорируются?
sas пишет:

цитата:

свежие армии осенью под Москвой Вы уже нашли?

Это те, что будут выбивать немцев из Москвы?
Ссылки по дорогам Южного Урала посмотрели? Или "этого не может быть потому что этого не может быть"?
А между тем я продолжил изучение старых карт и нашел дорогу от Орска на Троицк обозначенной даже на карте административного деления Оренбургского края 1870 года (масштаб – в английском дюйме 100 верст).

 Отправлено: 25.04.06 20:41. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова).

а мы их специально для немцев в целости оставим?

 Отправлено: 25.04.06 20:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в целости оставим

В реальности - оставалось.

 Отправлено: 25.04.06 20:46. Заголовок: Re:

или не оставалось. ну и подойдет ли эта жидкость для немецких карбюраторных движков?

 Отправлено: 25.04.06 20:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

подойдет ли эта жидкость

В реальности вермахт использовал запасы горючего с советских складов.

 Отправлено: 25.04.06 22:20. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А между тем я продолжил изучение старых карт и нашел дорогу от Орска на Троицк обозначенной даже на карте административного деления Оренбургского края 1870 года (масштаб – в английском дюйме 100 верст).

Ну и что? Вы на эту дорогу на местности посмотрите, а не на карте!

 Отправлено: 25.04.06 23:19. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Вы на эту дорогу на местности посмотрите

Panzer пишет:

цитата:

cocoo пишет: цитата: Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы "Район пониженной проходимости" http://www.off-road74.ru/sport/trial/troick211202/article/ Долго пытался понять, чем местность на фото отличается от моего Донбасса... те же кеды, только в профиль.

Я же вас специально просил посмотреть! И мое сообщение от 21.04.2006 20:37 тоже посмотрите - у меня там к вам вопрос.

 Отправлено: 25.04.06 23:36. Заголовок: Re:

Ну так я вам и говорю - это направления, а не дороги.

 Отправлено: 25.04.06 23:51. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

это направления, а не дороги

Еще раз. О каком шоссе говорит комдив-24?
Если нет разницы между дорогами Южного Урала и дорогами Донбасса - так может хватит уже говорить о какой-то особой танконепроходимости?

 Отправлено: 26.04.06 05:04. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

так может хватит уже говорить о какой-то особой танконепроходимости?

О танконепроходимости никто и не говорит. А вот о невозможности эти танки снабжать - да.

 Отправлено: 26.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова).

Батенька, Вам шашечки или ехать? У Вас же "нефтяной кризис"!
Panzer пишет:

цитата:

Почему? перечитайте посты.

Потому, что см. "Блау".
Panzer пишет:

цитата:

Понятно. Карты и документы вновь игнорируются?

Покажите мне документ про "расстрел четверки" и про начало войны 3-го мая. Их нет-соответственно сценарий есть мегабред.
Panzer пишет:

цитата:

Это те, что будут выбивать немцев из Москвы?

Те , которые немцам не дадут взять Москву.
Панцер,если Вам нравится строить непрошибаемого тупицу, я Вас прошу делать это на другом форуме.
P.S. Т.к. ИМХО дискуссия себя исчерпала и пошла уже где-топо 16-му кругу прошу модераторов закрыть тему.

 Отправлено: 26.04.06 21:17. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

о невозможности эти танки снабжать

Как снабжались тд вермахта до перешивки колеи в 1941-м?
sas пишет:

цитата:

У Вас же "нефтяной кризис"!

Нефтяной кризис - именно потому, что основные запасы нефтепродуктов (стратегические) захвачены и отсечены немцами. Еще в результате прорыва к Саратову, между прочим.
sas пишет:

цитата:

см. "Блау".

См. таймлайн - когда прорыв, а когда котел.
sas пишет:

цитата:

документ про "расстрел четверки" и про начало войны 3-го мая. Их нет-соответственно сценарий есть мегабред

Мне попросить у МЦМ-щиков документ о коронации Михаила Второго императорской короной? Или о его женитьбе на черногорке? Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие развилки.
sas пишет:

цитата:

которые немцам не дадут взять Москву

См. таймлайн. Немцы Москву в 1941-м не захватывают. Они лишь захватывают часть ее районов. И в ходе советского контрнаступления эти дивизии выбивают немцев из Москвы.
sas пишет:

цитата:

Панцер,если Вам нравится строить непрошибаемого тупицу

sas пишет:

цитата:

Т.к. ИМХО дискуссия себя исчерпала и пошла уже где-топо 16-му кругу прошу модераторов закрыть тему.

Обязательно. Сразу же после того, как мне будет указан соответствующий пункт правил, который, по вашему мнению, нарушен этой темой.
Попробуйте воздерживаться от перехода на личности - даже если у вас нет иных аргументов.

 Отправлено: 26.04.06 21:44. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Мне попросить у МЦМ-щиков документ о коронации Михаила Второго императорской короной? Или о его женитьбе на черногорке? Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие развилки.

Михаил мог стать императором-мог, но отказался, а вот г-н Гитлер подписал приказ про 15 мая, а не про 3-е, про "четверку" же вообще,иначе как "классная трава" это назвать нельзя, как в принципе и Ваш "захват Москвы"
Panzer пишет:

цитата:

Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие

Вообще-то РЯВ, если Вы заметили, еще не прописана. К тому же, с Вашими "построениями" была бы аналогия, если бы она вообще не произошла...
Panzer пишет:

цитата:

См. таймлайн - когда прорыв, а когда котел.

Смотрел-бред.
Panzer пишет:

цитата:

Нефтяной кризис - именно потому, что основные запасы нефтепродуктов (стратегические) захвачены и отсечены немцами. Еще в результате прорыва к Саратову, между прочим.

Вообще-то ,он у Вас постулируется гораздо раньше...
Panzer пишет:

цитата:

Сразу же после того, как мне будет указан соответствующий пункт правил, который, по вашему мнению, нарушен этой темой

Просьба адресовывалась не Вам, а модераторам.
Panzer пишет:

цитата:

Попробуйте воздерживаться от перехода на личности - даже если у вас нет иных аргументов.

К сожалению, когда твои аргументы просто напросто тупо игнорируются, ничего больше не остается.

 Отправлено: 26.04.06 22:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Михаил мог стать императором-мог, но отказался, а вот г-н Гитлер подписал приказ про 15 мая, а не про 3-е

неверно. Правильная аналогия такая: Гитлер мог начать войну 15 мая, но отказался и перенес на 22 июня. Михаил в РИ мог не отречься в 1917 году - а в МЦМ стал императором много раньше. Гитлер мог не переносить начало войны с 15 мая - а мог и назначить более раннюю дату - 3 мая.
sas пишет:

цитата:

"классная трава"

sas пишет:

цитата:

бред

Без комментариев
sas пишет:

цитата:

он у Вас постулируется гораздо раньше

Да? Надо же, а я и не знал...
sas пишет:

цитата:

Просьба адресовывалась не Вам, а модераторам

Читайте правила и выражайте подобные просьбы ЛС-ками. Только не забывайте все-таки мотивировать это правилами форума.
sas пишет:

цитата:

когда твои аргументы просто напросто тупо игнорируются, ничего больше не остается

Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала?

 Отправлено: 26.04.06 22:38. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

а в МЦМ стал императором много раньше. Гитлер мог не переносить начало войны с 15 мая - а мог и назначить более раннюю дату - 3 мая.

Вы развилку в МЦМ, который ТК помните? Так вспомните и сравните с Вашим произволом...
Panzer пишет:

цитата:

Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала?

Если бы только это:Москва, "четверка", 3 мая.
Panzer пишет:

цитата:

Да? Надо же, а я и не знал...

Вообще-то каждый из нас может по поводу т.н. "кризиса " говорить все что угодно ибо в таймлайне он не упоминается вообще...
Panzer пишет:

цитата:

Без комментариев

Очевидные факты комментировать действительно нет необходимости...

 Отправлено: 26.04.06 23:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

по поводу т.н. "кризиса "

Учить матчасть.

 Отправлено: 26.04.06 23:40. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Учить матчасть.

Цитату из таймлайна, про кризис в студию
По остальным пунктам видимо возражений нет...

 Отправлено: 27.04.06 12:23. Заголовок: Re:

Да, кстати, я с нетерпением жду информации о действиях РККА в районе Орск-Оренбург в 1919 году.
А еще у меня возникла идея-в своем таймлайне Вы первой строчкой ставите развилку, ну, например в 13-м веке(чтобы далеко не ходить-хан Котян умер бездетным :) )- и все мои возражения снимаются, потому как за этот срок могло быть все , что угодно... ;)

 Отправлено: 27.04.06 13:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы первой строчкой ставите развилку, ну, например в 13-м веке(чтобы далеко не ходить-хан Котян умер бездетным :) )- и все мои возражения снимаются

Злой вы...
И ваще, народ, вам не надоело препираться?
Панцеру: Миша, я уже сформировал свое мнение о таймлайне ВСДО. Вкратце он выражается в следующем. Пытаясь подогнать таймлайн под одно глобальное событие, ты нарушаешь баланс с другой стороны, и наоборот. Например, доказывая, что в мире ВСДО Япония не станет воевать с Америкой, ты тем самым бросаешь сильную небитую Японию на Дальний Восток, причем без шанса для Сибири, какой бы она ни была, красной, белой или фиолетовой в крапинку. Одна квантунская армия сохраняла свой кадровый состав до 1944 года. И командующие ее были, магко говоря, не из резервистов. И никакие бакшеевцы не помогут!
Мое предложение: не подгоняй таймлайн под книгу, а создай таймлайн, который будет от нее отличаться в более реальную сторону по принципу многоликих версий МЦМов, которых множество. И тогда у тебя всегда будет свобода маневра, и не нужно будет искать цепочки весьма зыбких предпосылок, чтобы обосновать хотя бы одно событие, а свободно сказать: так не получится, а может получиться лишь так. Свобода маневра будет для такого варианта ВСДО лишь плюсом. И не стоит слепо придерживаться авторской концепции. Лазарчук не Бог и не историк, а просто хороший писатель, который написал хорошее художественное (!) произведение, в котором историчности при всем твоем похвальном энтузиазме все-таки кот наплакал и мышка нарыдала.
С уважением, Сталкер.

 Отправлено: 27.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Злой вы...

Вообще-то именно данный пост показывает всю мою доброту...;)
Сталкер пишет:

цитата:

И ваще, народ, вам не надоело препираться?

Мне надоело, кстати, то что /Вы изложили дальше было говорено Панцеру уже не один раз еще ДО перехода всего этого в такое состояние.

 Отправлено: 27.04.06 19:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Цитату из таймлайна, про кризис в студию

В таймлайн не вписано, но многократно говорено в прошлых темах. Говорено и не услышано.
sas пишет:

цитата:

По остальным пунктам видимо возражений нет

Нет желания в очередной раз говорить в пустоту.
sas пишет:

цитата:

информации о действиях РККА в районе Орск-Оренбург в 1919 году

Зайдите на хроно, например, и почитайте. Вижу что кроме как говорить: а вот в 1919-м танки на Южном Урале не ездили - у вас не осталось других способов доказывать якобы танконепроходимость маршрута рейда Гудериана?
Сталкер пишет:

цитата:

доказывая, что в мире ВСДО Япония не станет воевать с Америкой, ты тем самым бросаешь сильную небитую Японию на Дальний Восток, причем без шанса для Сибири, какой бы она ни была, красной, белой или фиолетовой в крапинку. Одна квантунская армия сохраняла свой кадровый состав до 1944 года. И командующие ее были, магко говоря, не из резервистов. И никакие бакшеевцы не помогут!

А я и не говорил, что война 1944 года будет легкой. Это мне пытались предложить победный марш на Харбин и Дайрен.
Сталкер пишет:

цитата:

Мое предложение: не подгоняй таймлайн под книгу, а создай таймлайн, который будет от нее отличаться в более реальную сторону по принципу многоликих версий МЦМов, которых множество.

Нет. И я много раз говорил, почему.
Сталкер пишет:

цитата:

в котором историчности при всем твоем похвальном энтузиазме все-таки кот наплакал и мышка нарыдала.

На самом деле даже больше, чем полагал АЛ, когда писал это в 1990-м году.

 Отправлено: 27.04.06 20:35. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала?

А вы никакой информации не даете, только говорите, что "у меня на карте дороги нарисованы, как на Украине". Приезжайте, посмотрите на эти дороги.

 Отправлено: 27.04.06 21:33. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

вы никакой информации не даете

Вы в конце концов сходите по указанной мною ссылке на сайт офф-роад клуба и объясните мне, чем пейзаж на фото отличается в худшую сторону от пейзажа моего родного Донбасса? Или вам рассказать про наши чудные места, где есть и холмы, и балки, и речки с илистыми берегами, и болота, и где, тем не менее, немецкие танки катили, замыкая котел?
Как видите, я исхожу не только из карт, но и из фотографий ваших краев. Что мне еще нужно? Образец почвы? Высылайте.
То вы мне уже не говорите о танконепроходимости. То вновь начинаете сетовать на плохие дороги. Тогда как ваши дороги и местность точно такие же, как и у нас. Чем танки снабжать? А чем их снабжали - еще раз - до перешивки колеи? Снабжали по не самым лучшим дорогам?
И объясните-таки, о каком шоссе говорил комдив.

 Отправлено: 28.04.06 10:09. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Зайдите на хроно, например, и почитайте.

Не, так не пойдет, давайте -ка цитату,либо ссылочку. а то я Вас так тоже могу куда-нить послать.
\Хотя вообще. отложим вопросы 42-го года напотом, как там у нас дела с 3-м маем 41-го?