Автор | Сообщение |
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 15:50. Заголовок: Vote: Голосование по ВМВ без Пакта о ненападении между СССР и Рейхом
Итак, три варианта. По вопросам противоречий с Польшей. Еще один - по началу ВМВ по какому либо другому поводу. Прошу проголосовать.
|
|
Профиль
|
Ответов - 33
[только новые]
|
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 15:52. Заголовок: Re:
Проголосовал за п.1. По вопросу последующих событий еще не решил. Склоняюсь к перетеканию кризиса в ВМВ в варианте 4.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 15:56. Заголовок: Re:
Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта?
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:00. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта? |
| Вношу прправку: предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий.
|
|
Профиль
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:01. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Формулировка некорректна. Что есть вместо пакта? |
| Опять ВЫ за старое. Ничего нет вместо Пакта. И с франко-англичанами мы не договорились. Каждый за себя.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:08. Заголовок: Re:
Если не договорились - нападёт. Чем Польша лучше Чехословакии или Австрии ?
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:13. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий. |
|
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Ничего нет вместо Пакта. И с франко-англичанами мы не договорились. Каждый за себя. |
|
не бывает
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:32. Заголовок: Re:
sas пишет: Мы ж не будем придумывать то, чего не было, правда? А французские и английские полковники, что ведут переговоры с ворошиловской делегацией, явно не имеют сколько-нибудь значительных полномочий... Так что, увы.... (развожу руками)
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 16:39. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | А французские и английские полковники, что ведут переговоры с ворошиловской делегацией, явно не имеют сколько-нибудь значительных полномочий... Так что, увы.... (развожу руками) |
|
Тогда пакт.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.05.06 21:36. Заголовок: Re:
пункт2. И что самое интересное Гитлеру может это сойти с рук. Англия с Францией будут ждать реакции СССР, ведь если Сталин объявит войну Гитлеру, то они предпочтут остаться в стороне и смотреть как русские с немцами истребляют друг друга. Сталин же не имея никаких гарантий от англо-французов и понимая, что они могут спокойно кинуть его будет выжидать. А там и Польша кончится...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.06 21:48. Заголовок: Re:
Пункт 2. С каких хренов Сталин полез бы заступаться за Польшу ? Точно также ввел бы войска под лозунгом защиты братанов из Западной Украины и Белоруссии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.05.06 22:31. Заголовок: Re:
А почему только из Западной Украины и Белоруссии? Братский польский народ тоже можно освободить от местных панов и немецких империалистов.
|
|
Профиль
|
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 00:13. Заголовок: Re:
Нападет. Наадение планировалось задолго до переговоров с СССР и тут нет никакой связи. Не было никаких совместных военных планов! Более того - Польшу переделили уже после того как оккупировали. Гитлеру было важно знать что СССР и Англия не вступят в войну. Пакт это цена которую о заплатил за гарантии со стороны СССР. Не было бы Пакта - обошелся бы без гарантий. В этом слкчае скорее всего Гитлер бы с самого начала начал переговоры с англофранцузами чтобы при вступлении в войну СССР тут же заключить с ними перемирие...
|
|
Профиль
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 05:11. Заголовок: Re:
Долго думал и все же проголосовал за пункт 2. Конечно, один раз нападение было отложено - из-за позиции Италии. Но надо ведь учитывать, что руководство Рейха нацелено на войну, стремясь реализовать ВРЕМЕННОЕ военное преимущество над западными союзниками. СССР Гитлер может проигнорировать, поскольку нельзя предположить, что его руководство в одностороннем порядке будет защищать фактически враждебное государство. Де-факто поставленный перед уничтожением Польши, СССР будет вынужден пойти на соглашение с Рейхом. Но хочу заметить, что в отсутствие Пакта я верю с трудом. Рассмотрим ситуацию в более широком аспекте. Внешнеполитический цели СССР на протяжении всех 30-х гг. заключались в 1. Возвращении в число великих держав. 2. Препятствовании образованию широкой антисоветской коалициии. Ни первая, ни вторая задача к августу 1939 г. не были выполнены. Позицию СССР во время чехословацких событий Запад проигнорировал. Переговоры по Польше в основном имели чисто демонстративный характер, имея целью оказать лишнее давление на Германию. Сложился Антикоминтерновский пакт, причем с Японией в рассматриваемое время идет военное противостояние. Сохраняется напрвленное против СССР польско-румынское соглашение. Таким образом, предложение Германии было единственным реальным шансом для СССР добиться своих целей. Просто непонятно, как руководство СССР могло его отвергнуть. Замечу, что у СССР есть и экономические интересы. Прежде всего он нуждается в технологиях, оборудовании и высокотехнологичной продукции. Соглашение с Германией прекрасно отвечает его интересам. OlegM пишет: цитата: | В этом слкчае скорее всего Гитлер бы с самого начала начал переговоры с англофранцузами |
| Было. Планировался визит в Англию Геринга. Не состоялся, поскольку заключен потенциально более выгодный Пакт с СССР. В качестве альтернативы интереснее рассмотреть более реалистичный сценарий - Англию удается "дожать" дипломатическим давлением и та. в свою очередь, оказывает давление на поляков, с целью побудить их принять в основном немецкие требования, и на французов - с целью убедить их не вмешиваться на дипломатическом уровне (на уровне военном они и так не вмешаются). Фактически, Польшу удерживала надежда на помощь союзников, ну и преувеличенное представление о силе собственной армии. Польша не отказывалась наотрез принять требования Германии, но находила их чрезмерными и надеялась заключить соглашение в "пристойно" форме, не теряя "лица". И то, и другое в принципе возможно. Данциг можно сделать германо-польским совладением, или провести плебисцит (с заведомо ясным результатом), "коридор" поляки предоставят - это вполне нормальное явление.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 07:22. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Таким образом, предложение Германии было единственным реальным шансом для СССР добиться своих целей. Просто непонятно, как руководство СССР могло его отвергнуть. Замечу, что у СССР есть и экономические интересы. Прежде всего он нуждается в технологиях, оборудовании и высокотехнологичной продукции. Соглашение с Германией прекрасно отвечает его интересам. |
|
Вы это теперь Сталкеру докажите...
|
|
Профиль
|
CTPAHHuK
|
| Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 07:28. Заголовок: Re:
дас пишет: цитата: | ? Братский польский народ тоже можно освободить от местных панов и немецких империалистов. |
| Тут опять возникает вопрос: кто круче - РККА-39 или Вермахт-39?
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 07:44. Заголовок: Re:
CTPAHHuK пишет: цитата: | Тут опять возникает вопрос: кто круче - РККА-39 или Вермахт-39? |
|
да не будут они воевать, нафиг эти поляки тогда СССР не нужны.
|
|
Профиль
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 09:31. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Вы это теперь Сталкеру докажите... |
| Уважаемый Сталкер не вполне корректно подошел к опросу. Опросом предполагается одно - отсутствие Пакта. А в постах Сталкера я увидел другое - наличие альтернативного англо-франко-советского соглашения. Это уже меняет дело. Хотя вероятность такого соглашения из трех возможных (СССР-Рейх, Англия-Рейх, Англия-СССР) представляется мне наименьшей. sas пишет: цитата: | да не будут они воевать, нафиг эти поляки тогда СССР не нужны. |
| Действительно. Конечно, руководство СССР тревожила возможность столкновения с Германией. Была проведена частичная мобилизация. После уничтожения Польши встает очень болезненный для СССР вопрос о странах Прибалтики. Там довольно сильно немецкое влияние (особенно в Литве), и в случае соглашения этих стран с Германией СССР оказывается в крайне неприятной стратегической ситуации - с открытым правым флангом. Кроме того, СССР не может проигнорировать положение украинского и белорусского меньшинства бывшей Польши. И по соображениям внутриполитическим, и по соображениям военным - это ведь резерв кадров для абвера.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 10:16. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | А в постах Сталкера я увидел другое - наличие альтернативного англо-франко-советского соглашения. |
|
В постах г-на Сталкера есть только намек типа "ведутся консультации..."-в РИ они тоже велись, пока не было получено конкретное предложение
|
|
Профиль
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 10:21. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | В постах г-на Сталкера есть только намек типа "ведутся консультации..."-в РИ они тоже велись, пока не было получено конкретное предложение |
| Я, вероятно, чего-то не понял. Вот смотрите Сталкер пишет: цитата: | Вношу прправку: предварительная договоренность об англо-франко-советском союзе (нам панская Польша нэ нужна -- тов. Сталин), практическая реализация которого со всей очевидностью будет зависеть от дальнейших событий. |
| В реале предварительной договоренности не было. Политическое соглашение уже провалилось, военные переговоры велись, но обе стороны относились к ним настороженно. Союзники - так вообще рассматривали их как игру.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 10:27. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Политическое соглашение уже провалилось, военные переговоры велись, но обе стороны относились к ним настороженно. Союзники - так вообще рассматривали их как игру. |
|
А как по-Вашему эти "консультации" будут рассматривать в СССР при наличии конкретного предложения от Германии, держа при этом в уме "кинутую" Чехословакию?
|
|
Профиль
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 10:33. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | А как по-Вашему эти "консультации" будут рассматривать в СССР при наличии конкретного предложения от Германии, держа при этом в уме "кинутую" Чехословакию? |
| В июле-августе 1939 все стороны вели напряженную дипломатическую игру. Не был исключением и СССР. Ему приходилось хуже всех, поскольку СССР как державу считали второсортной. Посмотрите на весьма представительный состав делегации СССР на военных переговорах с союзниками. При этом СССР знал, что те рассматривают переговоры скорее как уловку. О чем это говорит? Во-первых, руководство СССР не исключало возможности соглашения. Хоть и с такими партнерами. Во-вторых - и это я считаю главным - давался сигнал Германии. В Москве Рейх вынуждали считаться с возможностью участия в войне СССР, тем самым повышая свой политический вес. Все прекрасно получилось - поскольку интересы Рейха и СССР на тот момент совпали в ряде ключевых пунктов.
|
|
Профиль
|
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 10:33. Заголовок: Re:
Судя по хронологии событий 39го Пакт на начало войны не влиял. Вспомните: он был подписан 24 августа, то есть, тогда когда и Германские и Польские войска уже были мобилизованны. Планы подготовлены и переданы в части. Расписание операции доведено до командиров. Войска выходят на рубежи. Все готово к наступлению. Просто в этом варианте Гитлер окупирует большую часть Польши, чем в РИ. Сталин может ввести войска, (как и в РИ после 17го сентября, когда польского правительства уже нет и страны такой нет) но только туда, куда позволит Гитлер. Возможны будут демарши Берлина в ответ на вступление стран Балтии в СССР. Бесаарабия, естесно останется румынской. А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 17:55. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата: | А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва. |
|
Что, Гитлер решил забрать таки ВСЮ Польшу?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.05.06 18:11. Заголовок: Re:
Сас - А что , если у него договора нет , отдаст ее часть низанафиг Сталину ?! Зачем это ему ?
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.05.06 18:19. Заголовок: Re:
Магомед пишет: цитата: | Сас - А что , если у него договора нет , отдаст ее часть низанафиг Сталину ?! Зачем это ему ? |
|
А тогда весь ход событий будет нетаким, как в РИ, начиная еще с Гельба....
|
|
Профиль
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 15.05.06 03:13. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата: | А остальное, как в РИ, до ноября 41-го, когда падет Москва. |
| А вот тут можно подумать. Смотрите - отношения Рейха и СССР более напряженные. Соответственно, выше боеготовность армий прикрытия. СССР вряд ли решиться пойти на конфликт с Финляндией - значит, будет меньше метаний со штатами войск.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 15.05.06 08:34. Заголовок: Re:
Еще раз повторю свой вопрос - что вместо пакта Риббентропа-Молотова? Напоминаю, что все стороны вели переговоры по всем направлениям, так что вместо пакта будут либо союз Запад-Польша-СССР, либо Польша-Германия, при нейтралитете запада (что, по-моему, менее вероятно).
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 16.05.06 21:12. Заголовок: Re:
Пух пишет: цитата: | Фактически, Польшу удерживала надежда на помощь союзников, ну и преувеличенное представление о силе собственной армии. Польша не отказывалась наотрез принять требования Германии, но находила их чрезмерными и надеялась заключить соглашение в "пристойно" форме, не теряя "лица". И то, и другое в принципе возможно. Данциг можно сделать германо-польским совладением, или провести плебисцит (с заведомо ясным результатом), "коридор" поляки предоставят - это вполне нормальное явление. |
| А вот это очень интересная АИ! Обсуждалась уже? Деьйствительно если поляки в августе соглашаются на немецкие требования то... что? В 1939 война точно не начнется...
|
|
Профиль
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 20:59. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Деьйствительно если поляки в августе соглашаются на немецкие требования то... что? В 1939 война точно не начнется... |
|
В принципе может начаться война Германии и Польши против СССР. Во всяком случае, поляки серьезно рассматривали этот вариант.
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 21:03. Заголовок: Re:
Каммерер пишет: цитата: | В принципе может начаться война Германии и Польши против СССР. |
| Поляки очень обижены на немцев за отнятые территории. С другой стороны немцы им могут снова пообещать часть "Великой Украины". При этом поляки окончательно разочаровались в англофранцузах. С СССР отношения могут и наладится - Стаилин явно выступит против немецких аннексий. Не знаю, сложный клубок. Есть еще один интересный момент - СССР, Германия и возможно даже Польша в 1939 вполе могут поделить Прибалтику...
|
|
Профиль
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 17.05.06 23:27. Заголовок: Re:
Опять за старое Бросьте бяку! Сколько можно. Да нападет он, нападет. Данциг ему нужен а поляки рогом уперлись, не захотели становится младшим партнером Германии. Чего Гитлеру бояться? Что Сталин за поляков вступится? А на Западе "решимость" союзников вполне была ими продемонстрирована, когда даже после формального объявления войны она фактически против Германии и не велась в разгар Польской кампании. Так что его может удержать? А о выгодности пакта для СССР со всех точек зрения уже неоднократно говорилрсь. Ради чего и кого нам нужно было отказываться? Между прочим с англо-французами тоже пытались вести переговоры. Вот только зашли они в тупик не по нашей вине. Не хотели они давать СССР никаких внятных гарантий исполнения своих обязательств. И это после Мюнхена. Советское руководство отлично помнило, как складывались отношения России с Антантой во время ПМВ и решили не наступать на те же грабли. Опять таки, позиция Польши делала эти договоренности бессмысленными. Кстати, это не в первый раз в истории, когда позиция Польши шла вразрез с ее собственными интересами из-за переоценки собственных возможностей. Вспомним попытки реформ и установления твердой королевской власти в XVIII веке, когда к тушке Польши уже потянулись соседние державы. Так щляхтичи, не видя никакой угрозы извне снова организовали очередную и последнюю конфедерацию, чем не замедлили воспользоваться Австрия, Россия и Пруссия.
|
|
Профиль
|
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 18.05.06 08:40. Заголовок: Re:
Если Пакта не будет в августе 1939, тогда война Германии с Польшей неизбежна. Вопрос - пойдут ли Сталин и Гитлер на подписание Пакта в сентябре 1939, после того, как введённые в Польшу войска войдут в соприкосновение. Позиции Гитлера не столь уж и крепки - организовать германо-польский поход на СССР после прямой агрессии ему явно не светит. Зитцкриг на ЗФ может в любой момент перерасти в настоящую войну. Вермахту до уровня 1941 ещё семь вёрст до небес... В общем, процентов 70% за Пакт осенью 1939, 30% за военный конфликт Германия-СССР с благоприятным исходом для последнего.
|
|
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 18.05.06 18:46. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет: цитата: | Сколько можно. Да нападет он, нападет. Данциг ему нужен а поляки рогом уперлись, не захотели становится младшим партнером Германии. |
| Польский "рог" растет из Англии и Франции. Поскольку нет Пакта то Гитлер с самого начала активно окучивает англов есть вероятность что с помощью англов ему удасться уломать поляков отдать Данцинг + корридор. Тогда Германия с одной стороны становится мощнее но с другой теряет темп. Война начнется не раньше весны 1940. Если за это время Черчиль сменит Чемберлена (результат слива Польши), то все может быть... Например союз Англия-Франция-СССР еще до Барбароссы...
|
|
Профиль
|
|