Отправлено: 18.05.06 00:07. Заголовок: Vote: Была ли крестьянская община в России начала XX века пережитком и тормозом развития?

Итак, решил открыть этот опрос в ходе дискусии возникшей в теме о правителях России. Меня прежде всего действительно интересуют АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ доводы "за" и "против" общины, экономического и социального характера. Возможно это на форуме уже обсуждалось, но это довольно важный вопрос, в том числе для написания альтернатив, так что не повредит. Итак, чем же была община для России перед ПМВ и революцией и надо ли было с ней бороться?

 Отправлено: 18.05.06 00:10. Заголовок: Re:

Сам пока голосовать не стал, ибо моя точка зрения была несколько поколеблена в предыдущей теме. Жду доводов уважаемых форумчан.

 Отправлено: 18.05.06 00:12. Заголовок: Re:

Что есть зло в Вашем понимании - для крестьянина все было однозначно, для рабочего уже сложнее, а если думать о будущем гос-ва, то сами понимаете...

 Отправлено: 18.05.06 00:15. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Что есть зло в Вашем понимании - для крестьянина все было однозначно, для рабочего уже сложнее, а если думать о будущем гос-ва, то сами понимаете...

А зло пусть голосующие определяют сами?
Я ведь специально такое слово поставил, чтобы оттенить крайнее, радикальное положение этой точки зрения на шкале.
В том то и дело, что вопрос этот об общине крайне противоречив и неодназначен.

 Отправлено: 18.05.06 05:24. Заголовок: Re:

Собственно, верно 3-е и 4-е (идеальным вариантом было превращение общины в не сопротивляющийся модернизации колхоз). Проголосую за последнее...

 Отправлено: 18.05.06 06:10. Заголовок: Re:

То же проголосовал за последнее. Аргументы в пользу общины приведу чуть попозже (надеюсь уже вечером).

 Отправлено: 18.05.06 10:12. Заголовок: Re:

п2. Общинная земля - не личная, хрен за неё воевать заставишь! И лозунги - "Землю крестьянам " - прокатывают на ура...

 Отправлено: 18.05.06 10:42. Заголовок: Re:

В опросе не участвую.

С точки зрения 20 века община- зло.
С сегодняшней т.з. община сохраняла русский народ и помогала ему размножаться. Если уж американский вариант не работал, лучше община, чем вымирающие города.

 Отправлено: 18.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Понятно, большевики как не крути, вопрос радикально разрешили, хотя та же коллективизация потом, крестьяне ей не очень рады были...

Проголосовал бы за пункт 2, только вот не уверен, что при царях тут вообще была какая-либо альтернатива. Кстати, что-то в МЦМ-2ТК по этому поводу помню.

 Отправлено: 18.05.06 11:07. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

С сегодняшней т.з. община сохраняла русский народ и помогала ему размножаться. Если уж американский вариант не работал, лучше община, чем вымирающие города.

[censored]

 Отправлено: 18.05.06 18:09. Заголовок: Re:

В свое время А. В. Чаянов писал: "В России в период начиная с овобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрнои секторе существовало рядом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяйство, что и привело к разрушению первого... Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации".
И такие цифры: в 1904 г. средняя арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономическом посеве была 5,3 руб.
Или такой факт. Во время ПМВ, когда к концу 1916 г. в армию было отмобилизовано 14 млн. чел. (в основном крестьян), посевная площадь крестьянских хозяйств все равно ВЫРОСЛА на 20%, в то же время в частновладельческих хозяйствах посевы УМЕНЬШИЛИСЬ на 50%!

 Отправлено: 18.05.06 18:19. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

МЦМ-2ТК

Что такое? КТо поминает Святое имя всуе?
Это сложный вопрос, однозначного решения не имеющий. Варьроваться все должно в зависимости от местности. Ну а с ходом развития (в том же МЦМ) община (там где не самоликвидировалась в ходе реформ Витте и прочих) видоизменилась до полной неузнаваемости.

 Отправлено: 18.05.06 23:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что такое? КТо поминает Святое имя всуе? Это сложный вопрос, однозначного решения не имеющий. Варьроваться все должно в зависимости от местности. Ну а с ходом развития (в том же МЦМ) община (там где не самоликвидировалась в ходе реформ Витте и прочих) видоизменилась до полной неузнаваемости.

Оо, великий! Прости твоего раба грешнаго!

А если серьезно что там по этому поводу намечается в общих чертах. Эволюция общины в что-то вроде тех же колхозов, или ТОЗов, как у Мухина?(Но у него столыпинская реформа была проведена Столыпиным же, точно помню).

Мда, Чаянова читал давно, но после нескольких постов в теме о правителях вспомнил что и он по поводу арендной платы писал в сравнении с доходом.
Хм, а вообще тогда была популярна идея сельхозкооперации.

 Отправлено: 18.05.06 23:38. Заголовок: Re:

Doctor Haider, полагаю реформу нужно совместить с выкупом неиспользуемой земли у помещиков (отрезки), возможно принудительным.

 Отправлено: 19.05.06 02:54. Заголовок: Re:

Имхо община однозначный тормоз для промразвития России. Но ее слом привел к сильному ухудшению уровня жищни для значительной части крестьян, причем практически в любом случае.
действия царского правительства очень неоптимальны. Так что пожалуй п.2

 Отправлено: 19.05.06 08:22. Заголовок: Re:

Я пожалуй согласился бы с сохранением общины, но с огромными ограничениями.
Например неувеличеним (оптимизацией) численности в пересчете на еденицу пахотной земли.

 Отправлено: 19.05.06 10:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Doctor Haider, полагаю реформу нужно совместить с выкупом неиспользуемой земли у помещиков (отрезки), возможно принудительным.

Полагаю, нужно реформу совместить с принудительным выкупом сдаваемой в аренду и неиспользуемой земли - т.е. осуществить проект Кутлера, из-за которого Витте собственно и выгнали отставку в реале. Только так можно избежать разочарования подавляющего большинства населения страны в монархии - после разгона двух первых Дум и отклонения земельных проектов крестьянство осознало, что царь - вовсе не защитник народных интересов, и ждать от него нечего. В результате в 1917 в поддержку царя ни одна собака не тявкнула.

Да и земельную проблемму иначе не решить. За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась.

К тому же данная мера позволит сохранить более высокие доходы казны - в реале, отменяя в 1905 выкупные платежи, царь (за исключением поземельного налога) снимал с крестьян центральные прямые налоги (подушная отменена еще АлександромIII); теперь крестьяне платили только поземельный налог, местные, мирские и земские подати, и в целом прямое обложение крестьян уменьшилось более чем вдвое. Основная часть прибавочного продукта крестьянских хозяйств уходила через огромную арендную плату в карманы дворянства. Принудительный выкуп позволит перераспределить ресурсы в пользу государства.

Bastion пишет:

цитата:

Например неувеличеним (оптимизацией) численности в пересчете на еденицу пахотной земли.

Именно. И вышеуказанное мною увеличение казенных доходов за счет его пререраспределения от дворян государству позволит финансировать данный процесс. В реале правительственная программа не была подкреплена ресурсами; расходы на переселение в 1907-1913 годах составили лишь около 200 млн. руб., что составляло только 1% всех государственных расходов за эти годы. В 1906-1916 годах в восточные районы переселились 3078 тыс. крестьян, но ввиду отсутствия средств 546 тыс. человек вернулись обратно. Когда неудачливые переселенцы стали возвращаться назад, это отбило охоту к переселению у собиравшихся в путь, и волна переселения быстро спала. В итоге на новых местах закрепилось только 2532 тыс. переселенцев.

 Отправлено: 19.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Сложный вопрос. Ведь и люди бывают разные. Для кого-то лучше всего жить и работать в коллективе, а кому-то подавай единоличное хозяйство. Видимо, должен быть механизм, который позволял бы легко и без потерь выйти из общины всем желающим. Чтобы каждый работал в тех условиях, которые для него наиболее комфортны.

 Отправлено: 19.05.06 12:50. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Doctor Haider, полагаю реформу нужно совместить с выкупом неиспользуемой земли у помещиков (отрезки), возможно принудительным.

Логично, значит проект Кутлера. Правда хоть дворянство конечно в начале века уже вымирающий вид, вот только все одно недовольны будут. Но это не так страшно, как народная революция.

 Отправлено: 19.05.06 13:04. Заголовок: Re:

Собственно после того, как заглохли Столыпинские реформы, надо было приниматься за реформирование общинного уклада. Ибо все кто мог и хотел из общины уже вышли, а остальным в общине было удобнее. Так что проект Кутлера с формализацией и упорядочением общинного землевладения. И непременно закладкой сети государственных МТС (с последующей частичной приватизацией тем же общинам)

 Отправлено: 19.05.06 16:26. Заголовок: Re:

"Рай для нищих и шутов- мне ж, Как птице в клетке..."(с)
1. Община хороша
а. Средство коллективной помощи - (помочь) при стпроительстве, например
б. Средство выживания в кризисной ситуации (пойти по миру)
в. Перераспределение тягот (постой, извоз)
2. Община нехороша
а.ежегодный передел земли- стоит ли ее удобрять и устраивать- мелиорировать- если уйдет к чужому дяде
б. Экономическое притеснение независимых членов (от купца третьей гильдии до новосела)
в. Косность и консерватизм- не треба школы, не треба фельдшера...раз уже есть о.Селифан и бабка Марья...

 Отправлено: 19.05.06 16:31. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

в. Косность и консерватизм- не треба школы, не треба фельдшера...раз уже есть о.Селифан и бабка Марья...

Это уже преувеличение. Крестьяне были как раз заинтересованы в наличие собственных учителей и врачей. Другое дело, что сами крестьяне не могли обеспечить этим группам населения высокий уровень жизни, поэтому желающих трудиться на селе среди интеллигенции было мало (да и сейчас немного).

 Отправлено: 19.05.06 16:34. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

а.ежегодный передел земли- стоит ли ее удобрять и устраивать- мелиорировать- если уйдет к чужому дяде

К ежегодным переделам общины перешли именно по причине малоземелья. Конкретно - в 1893-94, после массового голода 1892.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Экономическое притеснение независимых членов (от купца третьей гильдии до новосела)

На то и

Henry Pootle пишет:

цитата:

с формализацией и упорядочением общинного землевладения.

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Косность и консерватизм- не треба школы, не треба фельдшера...раз уже есть о.Селифан и бабка Марья...

А это было не общинным, а земским. Община платит те самые "мирские и земские подати", на которые содержатся и школа, и фельдшер. По поводу косности и консерватизма - это скорее "не треба агронома".

 Отправлено: 19.05.06 21:34. Заголовок: Re:

Нпткнулся на книгу

А. Изгоев
"П.А. Столыпин. Очерк жизни и деятельности"
кн-во К.Ф. Некрасова
Москва
1912

Страниц: 136

DJVU copy: Izgoev - Stolypin.djvu ( 1.6Mb )
300 dpi, color

http://oldbooks.spb.su/detail.shtml?md5sum=3b900108e6eecff36c89a6259f2af654