Отправлено: 22.05.06 15:26. Заголовок: Альтернатива не альтернатива, скорее вопрос

Многократно обсуждался вопрос о 20.07.44. Всегда авторы и критики тем исходили из того, что новое правительство сделает все, чтобы заключить мир на западе в первую очередь. А если наоборот.
Новое правительство Германии предлагает сепаратный мир в первую очередь СССР. Союзники еще не так уж много заняли территорий во Франции, в Италии фронт стабилен и именно на востоке пахнет катастрофой.
Условия ?
Ну к примеру:
1. Граница Германии:
СССР получает все генерал-губернаторство и Сувадки. Закарпатье и Южную Буковину. Получает право ввести войска в Словакию и Болгарию. Мемель остается пока за немцами.
2. Германия обеспечиввает репарации в несколько меньших размерах, чем в реале. Передаются станки, технологии и тп.
3. Флот остается Германии с возможностью частичной передачи после окончания войны.
4. Германия признает готовность освободить Францию, но после заврешения войны.
5. Легализация левых партий и проведение выборов после войны
6. Без разборок Германия выводит войска из Финляндии и возможно из Норвегии.
7. В Чехии можно провести референдум.
8. Режимы в Венгрии и Румынии сохраняются

С усташами немцы сами разберуться и подпишут перемирие с Тито. не в первой. Македония остается Болгарии.
Ну и тп.

 Отправлено: 22.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Да, такой вариант мог бы быть весьма и весьма возможен. Но для этого нужно посмотреть личные дела участныков заговора: графа фон Шуленбурга, адм. Канариса, ген. Роммеля, ген. Бека, ген. Ольбрихта, полк. Штауффенберга.
По первому - все ясно: Фридрих Вернер, граф фон Шуленбург особых симпатий к СССР не питал, но тем не менее, он прекрасно понимал, что мир с СССР - главный залог "здоровья" Германии, и еще в мае 1941 года, если верить некоторым источникам, встречался с Деканозовым и говорил о нападении Германии на СССР, называя даже точную дату (которую Гитлер, между прочим, от него скрывал, как впрочем, и вообще, о своем намерении напасть на СССР. Зимой 1941 года фон Шуленбург предлагал Гитлеру начать сеператные переговоры с Москвой. То есть Шуленбург в случае удачи заговора будет действительно горой стоять за сепаратный мир с Москвой, как прагматик и дипломат, очень хорошо знающий СССР и его возможности и понимающий, где лежит настоящий приоритет в войне. Другое дело, что условия Сталина могут оказаться в 1944 году чрезвычайно жесткими.
По остальным следует еще посмотреть. По памяти, Роммель был прозападником, Канарис, ЕМНИП, тоже. Штауффенберг был правоверным католиком и, очевидно, знал, что Советы агрессивно атеистичны. По генералам Беку и Ольбрихту практически ничего не знаю... А следует рассмотреть взгляды их всех и вес каждого из них в политическом укладе постгитлеровской Германии, чтобы определить возможность просоветского вектора.

 Отправлено: 22.05.06 16:08. Заголовок: Re:

Вот еще, что говорит в пользу этого варианта - это распоряжение ген. Бека группе армий "Центр":

цитата:

Вскоре после 19 часов заговорщики на Бендлерштрассе установили телефонную связь с армейской группой "Север" в Прибалтике. Штауффенберг сообщил начальнику штаба, что военное и политическое руководство взяли на себя фон Вицлебен и Бек. Затем Бек передал группе армий приказ подготовиться к отходу в Восточную Пруссию. Таким образом, следует подчеркнуть, что первым приказом Бека войскам Восточного фронта был приказ об оставлении оккупированных областей. Начальник штаба группы армий позвонил около 19 часов 40 минут в ставку фюрера и при этом сказал графу Кильманзеггу: "Вы сами знаете, что это -- единственное разумное решение. Мы уже не раз докладывали об этом, но не можем подчиниться Беку, не узнав сначала, что же произошло".

Взято отсюда:
http://www.hrono.ru/sobyt/19440720.html

 Отправлено: 22.05.06 16:10. Заголовок: Re:

Как-то маловероятно. Помните, что в 1945 ВСЕ немецкие генералы прорывались на запад, чтобы сдаться амерам. Ибо:
1) Ворон ворону глаз не выклюет (помните, что заводы Опеля не бомбили ?)
2) Они ТАКОГО в России понатворили, что рассчитывать на мягкое отношение к себе было по крайней мере глупо

 Отправлено: 22.05.06 16:23. Заголовок: Re:

Нет, вопрос же тут стоит не в том, чтобы сдаться СССР, а попытаться замириться, "почетно" капитулировать, уступив как можно меньше пунктов. Заговорщики могли на это по крайней мере надеяться. Такой вариант я все же не сбрасываю со счетов.
Но... процитирую себя, любимого :

цитата:

условия Сталина могут оказаться в 1944 году чрезвычайно жесткими

 Отправлено: 22.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Они ТАКОГО в России понатворили

А разве Роммель в России был ?

Кстати - копаться в Инете не буду - уйти надо, но в свое время была инфа ("Совершенно Секретно") про так наши в Зап.Германии создавали партии бисмаркианского толка - Соцаил-имперскую и еще какую то из кондовейших нацистов, нашедших как ни странно общий язык аж с бериевцами на почве ненависти к западной цивилизации, евреям и любви к тоталитаризму. Один из лидеров такой партии (бывш. крупный чиновник Рейха) в итоге перебрался в ГДР, где заведовал коневодством (он из гиппофилов был, аристократ как ни как) и на этой почве стал большим другом Буденного, правда обижался на коммунистов, что ему большую должность не дали, хотя депутуатом парламмента все таки был, а второй в итоге куда то к арабам подался с евреями сражаться, неоднократно пытался возобновить сотрудничество с советскими сепцслужбами, но наши от него подальше старались деражться из за его перегретого радикализма. Есть что то вроде байки, что он после падения стены приехал в советское посольство в Берлине и пытался уговорить наших дипломатов не допустить объединения Германии. Так что кадров для просоветского правительства ИМХО и среди нацистов найти очень даже можно.
Кроме того Германия и Россия то ссорятся то мирятся. Но никуда друг от друга не денутся по жизни.
ЧТо касается того что немцы натворили в СССР, то что мешает новому правительству выдать на расправу в СССР сотню-другую эсесовцев. Им же лучше - почистить гитлеровцев, чтоб не мешались.

 Отправлено: 22.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

что мешает новому правительству выдать на расправу в СССР сотню-другую эсесовцев.

Так и вижу упирающегося Гиммлера, которого Бок и Роммель тащат в Ли-2 с красными звёздами, стоящий на берлинском аэродроме . Не верю. Слишком многих пришлось бы на расправу выдавать, а они бы сопротивлялись. Всё же идея замириться с Западом более реальна, ибо:
1) Общие интересы (немецкий капитал в Англии и США, американский и английский в Германии)
2) У англичан (а уж тем паче американцев) нет особых оснований мстить немцам. Ни одной американсой деревни эсэсовцы не сожгли и в блокаде Лондон не был.

 Отправлено: 22.05.06 17:50. Заголовок: Re:

Вопрос в промышленниках.
Их вес после свержения Гитлера будет не мало.
А во тут - возможен финт ушами. Им мир с СССР может быть лучше мира с США.
СССР для германии не конкурент на мировых рынках и даже рынок для сбытя. А США конкурент.

Но это все фантастика.

 Отправлено: 22.05.06 18:50. Заголовок: Re:

В литературе такой вариант был, я уже говорил -- дилогия "Лис на Рейне/Лис на Фронте" Найлса и Добсона.

Там власть после переворота захватывает Гиммлер, после чего заключает мир со Сталиным. Которому достаются Норвегия, Румыния, Болгария и Греция -- плюс часть Польши и Чехословакии...

 Отправлено: 22.05.06 19:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

СССР получает все генерал-губернаторство и Сувадки. Закарпатье и Южную Буковину. Получает право ввести войска в Словакию и Болгарию. Мемель остается пока за немцами. 2. Германия обеспечиввает репарации в несколько меньших размерах, чем в реале.

А зачем это Сталину? Зачем нарушать договоренности Тегерана и Ялты согласно которым Сталин получает гораздо больше?

 Отправлено: 22.05.06 19:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Зачем нарушать договоренности Тегерана и Ялты согласно которым Сталин получает гораздо больше?

В порядке придиразма-Ялты еще нет

 Отправлено: 22.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Во-во. Берия хотел единую демократическую Германию. Вот Сталин и получит её. Единую. Сильную и демократическую. Тут можно провести параллели с Финляндией. Нашлись вменяемые политики, разобрались с раскольником Гитлером и вернули все на круги своя. Будет комиссия Жданова в Хельсинки, а Молотова в Берлине. И никуда они не денутся - сдадут всех кого попросят и даже больше. Просто промышленникам германским очень захочется чтобы СССР был таким же рынком сбыта, как и при царе кесаре. Я бы на их месте впереди паровоза со станками из Дрездена в Красногорск бежал бы и пути подметал, чтобы паровоз не буксовал.

 Отправлено: 22.05.06 20:00. Заголовок: Re:

А потом, после славной победы на западном фронте провести выборы и выбрать левое правительство - см. Чехославакия 1948. При этом подобные фенечки вполне можно провести и в Венгрии и в Румынии.

 Отправлено: 22.05.06 20:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Берия хотел единую демократическую Германию. Вот Сталин и получит её. Единую. Сильную и демократическую.

Седов пишет:

цитата:

А потом, после славной победы на западном фронте провести выборы и выбрать левое правительство - см. Чехославакия 1948. При этом подобные фенечки вполне можно провести и в Венгрии и в Румынии.

Это уже другой вариант - Германия в 1944 КАПИТУЛИРУЕТ перед СССР и туда входят советские ОККУПАЦИОННЫЕ войска. Иначе не получится Чехословакии или там Румынии...

 Отправлено: 23.05.06 01:37. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Новое правительство Германии предлагает сепаратный мир в первую очередь СССР.

Во-первых никакой мир с наци в 1944 уже не возможен. Массовое уничтожение мирных граждан немцам никто не простит. Причем замазаны в этом большинство командиров Вермахта.
Во-вторых - один договор с Германией уже был. Никто не даст гарантии, что в этот раз не закончиться тем же. Вернее гарантию может дать советский оккупационный корпус в Германии.
В-третьих - ИВС все таки старался соблюдать договора....

 Отправлено: 23.05.06 03:08. Заголовок: Re:

цитата:

2) Они ТАКОГО в России понатворили, что рассчитывать на мягкое отношение к себе было по крайней мере глупо

Виталий пишет:

цитата:

Во-первых никакой мир с наци в 1944 уже не возможен. Массовое уничтожение мирных граждан немцам никто не простит. Причем замазаны в этом большинство командиров Вермахта. Во-вторых - один договор с Германией уже был. Никто не даст гарантии, что в этот раз не закончиться тем же. Вернее гарантию может дать советский оккупационный корпус в Германии. В-третьих - ИВС все таки старался соблюдать договора....

Гм. Вообще-то даже на рубеже зимы / весны 1945 года мы готовы были заключать с Германией мир на условиях передачи нам всех владений Германии за ее старыми пределами, а плюс к этому - Восточной Пруссии (точно и сразу), перехода Германии в наш фактический вассалитет (что просто неизбежно следовало бы из таких условий) и, вероятно, отстранения Гитлера (скорее всего не сразу, и самого Гитлера на стадии переговоров об этом не извещали:) ). Гитлер и слышать о таком не хотел, он был готов на мир только на условиях сохранения за Германией Вост. Пруссии, Чехии, части Польши и части Венгрии. Стороны не договорились.

Все старались в ту войну соблюдать договора, только не тогда, когда на кону стояли такие приобретения.
А про массовое уничтожение... Как верно говорил Гитлер, ИВСу не надобно считаться с общественным мнением за его отсутствием. И, кроме того, люди в массе своей гораздо сильнее хотели не терять больше близких (и свою жизнь), чем отомстить. Победоносный мир был бы популярнее, чем продолжение войны во имя отмщения, просто потому, что война была неимоверно кровава и тяжела.

НБ. Штауфенберг как раз был за мир на Востоке и за гибридизацию социалистического компонента национал-социализма с массой всяких других вещей. Добрым католиком он во всяком случае не был.

А вот Бек и его группа, как и Клюге - Штюльпнагель категорически были за мир на западе и оборону на востоке. Они и на востоке с радостью бы заключили приемлемый мир, только не надеялись, что у них получится.

 Отправлено: 23.05.06 08:53. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

м. Вообще-то даже на рубеже зимы / весны 1945 года мы готовы были заключать с Германией мир на условиях передачи нам всех владений Германии за ее старыми пределами, а плюс к этому - Восточной Пруссии (точно и сразу), перехода Германии в наш фактический вассалитет (что просто неизбежно следовало бы из таких условий) и, вероятно, отстранения Гитлера (скорее всего не сразу, и самого Гитлера на стадии переговоров об этом не извещали:) ). Гитлер и слышать о таком не хотел, он был готов на мир только на условиях сохранения за Германией Вост. Пруссии, Чехии, части Польши и части Венгрии. Стороны не договорились.

Откуда сведения? Если можно источник

 Отправлено: 23.05.06 09:03. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Вообще-то даже на рубеже зимы / весны 1945 года мы готовы были заключать с Германией мир на условиях передачи нам всех владений Германии за ее старыми пределами, а плюс к этому - Восточной Пруссии (точно и сразу), перехода Германии в наш фактический вассалитет (что просто неизбежно следовало бы из таких условий) и, вероятно, отстранения Гитлера (скорее всего не сразу, и самого Гитлера на стадии переговоров об этом не извещали:) ). Гитлер и слышать о таком не хотел, он был готов на мир только на условиях сохранения за Германией Вост. Пруссии, Чехии, части Польши и части Венгрии. Стороны не договорились.

Вообще-то как раз в это время Ялта уже была...

 Отправлено: 23.05.06 13:17. Заголовок: Re:

Я так думаю, что более менее сильная Германия находящаяся под полным или частичным контролем России - это очень приятная для ИВС перспектива. Особенно приятна в той части, что благодаря такому раскладу
1. Все репарации достанутся СССР
2. АА не будут допущены в восточную европу

При таком раскладе СССР может поставить под свой прямой контроль Болгарию, но к тому же и Грецию. Не говоря об Югославии или о том, что от нее останется. Наличие старых политических режимов в Венгрии и Румынии фактичсеки ни на что не влияет. ТО есть моя "альтернатива" означает тотальную финляндизацию Германии, Венгрии и Румынии. Нам они в принципе не нужны и находятся в полной власти.

Последствия
1. На западе возможно мощное контрнаступление немцев с целью или сбросить аа в море или хотя максимально локализовать плацдарм. Потом подписание мирного договора с коммунистическим правительством в париже без аннексий и контрибуций. Потом немцы спокойно, оставив часть тяжелого вооружения коммунистам уходят. А может даже им позволят до подписания мира с АА остаться.
2. Италия. Муссолини по любому нейтрализован. Власть на местах передается левым, для обеспечения вывода войск (немецких) и подавления салистов туда вводятся советские войска, которые совместно с югославскими партизанами предварительно гасят усташей. Даже немцы могут помочь в этом святом деле. У них отношения с партизанми получше были, чем с теми же четниками или у усташей с партизанами - регулярно перемирия устраивали и пленными обменивались.
3. Неплохой вариант оставить Македонию Болгарии. Греция занимается на раз.
4. В Норвегии советские войска не останавливаются в Киркинесе, а продолжают наступать на юг.
5. На севере Финляндии военных действий финнов и немцев так и не будет, Рованиеми не сожгут.
6. В Болгарии совсем новый режим. Вероятно республика.

Что остается от Германии ? Да до фига. Границы осени 1939г. Раз Бенеш в Лондоне, а в Словакии на коне коммунисты, то незачем огород городить и денонсировать Мюнхенский договор. Вот Венграм придется оставить южную словакия и закарпатье, но из Румынии их никто не погонит. Воеводину конечно отдадут. Границы Югославии восстановят, но Македония лучше если останется за Болгарией.

 Отправлено: 23.05.06 19:31. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Гм. Вообще-то даже на рубеже зимы / весны 1945 года мы готовы были заключать с Германией мир на условиях передачи нам всех владений Германии за ее старыми

Два вопроса :
- "мы" это кто?
- откуда дровишки?
Седов пишет:

цитата:

Я так думаю, что более менее сильная Германия находящаяся под полным или частичным контролем России

Если "полный или частичный" контроль, то тогда СА вводиться на территорию Германии и немцы подписывают капитуляцию и с нами и с алиенами. Но раздел зон изменяется в связи со сложившейся ситуацией.