Отправлено: 06.02.08 16:17. Заголовок: Не было никакого Гастелло!
цитата:
6 февраля исполняется 85 лет маршалу авиации Александру Николаевичу Ефимову, боевому летчику штурмовой авиации, дважды Герою Советского Союза, главнокомандующему Военно-воздушными силами СССР в 1984–1990 годах. По сию пору он с гордостью называет себя «рокоссовцем», поскольку служил на Втором Белорусском фронте, которым командовал Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский. В столь почтенном возрасте у него, как выражается сам без пяти минут юбиляр, «должностей больше чем хватает». А с 2006 года волей президента на него возложили еще одну – он стал председателем Российского комитета ветеранов войны и военной службы. Во время общения обозревателю «НВО» довелось лишний раз убедиться (несколько встреч было раньше), что на каждом своем рабочем месте Александр Николаевич – отнюдь не «свадебный генерал». Хотя разговор шел не только о положении дел в ветеранском движении.
– Александр Николаевич, как известно, загодя поздравлять с днем рождения не принято. Поэтому позвольте пожелать вам всего самого доброго как в преддверии юбилея, так и в последующем. Людям, в столь почтенном возрасте остающимся в хорошей физической форме и здравом рассудке, нередко задают вопрос: как им это удается? Позвольте адресовать этот вопрос и вам.
– Думаю, мой секрет в том, что я не даю себе права замедлять ритм собственной жизни. Дело не только в постоянной деловой беготне, хотя мне и ее хватает. Я очень много читаю. И много пишу – у меня вышли книги, регулярно публикуются мои статьи. Интересуюсь всеми событиями, которые происходят, особенно по военной линии. Причем – не просто читаю, а читаю с точки зрения критического отношения к тому, что напечатано. Иногда нахожу автора и по телефону или письменно интересуюсь подоплекой публикации. И бываю очень доволен, если ответ меня удовлетворяет, потому что не считаю, что сам – семи пядей во лбу и всегда прав.
За годы жизни и службы собрал очень большую библиотеку: книги и журналы меня уже выживают из квартиры. Есть и подшивка «НВО» за несколько лет. Кроме того, хорошая библиотека в моем офисе фонда «Победа». Дача тоже вся уставлена книгами. И поверьте, я не коллекционер книг «для интерьера», как это водилось в советское время.
– Как-то ученые подсчитали, что средний человек, если он, конечно, человек читающий, может осилить за свою жизнь не более 2,5 тысячи книг...
– У-у-у (смеется), не подсчитывал! Но уверен, что прочитал значительно больше этого «среднего» показателя. Тут, видать, из «расчета» 70-летней жизни, а я-то этот рубеж уже давно-давно прошел… Я бы и читал, и читал, жаль, что на это нет времени... Наверное, живу за счет того, что обогащаю за счет чтения свои знания и все время хочу узнать больше.
– А физкультура, «бег от инфаркта», диета?
– Диету соблюдаю относительную. А что до спортивного режима... У меня есть такой прибор, через который дышу по утрам по полчаса. Он дает возможность сделать такую смесь, чтобы в ней было больше углекислоты. Это полезно для мозга. Я во все эти «оздоровительные» изобретения не особенно верил, но как-то поехал в санаторий, и мои товарищи показали мне этот прибор и говорят: всего месяц как через него дышим и забыли, что такое таблетки! И еще 30 минут – беговая дорожка. Становиться на нее, правда, начал не так давно: все не мог подобрать нужный тренажер.
– На сколько лет вы себя ощущаете в свои без нескольких дней 85?
– Ну, 85 есть 85 (смеется), поэтому я не стал бы «молодиться»... Голова пока светлая, не заговариваюсь, повторюсь – много пишу, публикуюсь. В начале 2000-х издал книгу «Штурмовики идут на цель» и хочу теперь с учетом этого опыта написать «Записки военного пилота». Собираюсь в них проанализировать состояние Военно-воздушных сил накануне войны и до сегодняшних дней...
– Вот вы говорите, много пишете, любите «НВО», но ни разу ничего не предложили нам для печати…
– Я не раз думал предложить вам ту или иную статью. Но, скажем так, были нюансы... Ценность же «НВО» в том, что вы пишете правду. Хотя и ошибки иногда допускаете. А публикация правды дорогого стоит. Я представляю, как косятся некоторые. Плевать на них, вы делаете благое дело, и потому уверен, что таких читателей, как я, у «НВО» очень много.
«В «ШТРАФБАТЕ» МНОГО ПРАВДЫ...»
– А фильмы о войне вы смотрите? В последние годы их много выходит.
– Фильмы про войну стараюсь смотреть, но не в восторге от них. Все они какие-то рафинированные, не трогают душу… Больше всего запомнился мне сериал «Штрафбат». В отличие от множества мнений, что этот фильм направлен против нашей Победы (отчасти да, это там прослеживается), скажу, что в нем много правды. Когда фильм вышел, я сделал заявление, что были не только сухопутные штрафбаты, но и авиационные. На меня кинулись: с чего ты взял, не было таких штрафбатов!
Но я-то помню, как меня, штурмовика, не раз прикрывали в воздухе штрафники. Как сейчас вижу: меня, командира эскадрильи Ил-2, прикрывает по званию рядовой, который до осуждения и разжалования до этого звания был полковником – у него был авиационный реглан, а на петлицах – следы от «шпал»…
Я тогда написал письмо директору ФСБ Патрушеву: прошу допустить меня к материалам, касающимся штрафных эскадрилий в годы войны. Допустили. Сначала обнаружил приказ командующего 8-й воздушной армией о формировании таких эскадрилий в истребительной дивизии, бомбардировочной, штурмовой... Но кто был инициатором? И позже в архиве в Подольске мне удалось найти директиву о создании штрафных эскадрилий, подписанную Сталиным и Василевским…
– Дотошный вы…
– Кроме того, я не согласен со многими пропагандистскими легендами о войне... Например, как вы относитесь к Николаю Гастелло, который в 1941 году якобы направил свой горящий самолет в скопление вражеской техники?
– В 1970-е я был пионером, и нас воспитывали в том числе и на подвиге Гастелло…
– Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. А захоронили останки его же товарища Маслова. И поставили памятник Гастелло. Я много материалов по этому поводу нашел, статью написал.
– А как же обломки самолета, которые демонстрируются в музее?
– И не в одном, знаете ли, ладно бы – если б в одном. Обломки, которые демонстрируются в музеях в Минске и в Москве, – это не останки самолета Гастелло. Это же неправда! Да и как их можно было найти, если территория, на которой погиб экипаж Гастелло, долгое время находилась под гитлеровской оккупацией?!
– Зачем же это делают?
– Нужен был срочно герой, вот и сделали. Возможно, во время войны это было оправданно, но сейчас… Да и тогда… Ведь сколько было реальных подвигов, не надо было ничего выдумывать…
«ВОСЕМЬ ВЫЛЕТОВ, И ТЕБЯ НЕТ…»
– Существует статистика, сколько в среднем жил командир пехотного взвода на войне. А сколько жил пилот штурмовика Ил-2, на котором вы провоевали всю войну?
– Да, я влюблен в этот самолет!.. В начале войны в штурмовой авиации количество боевых вылетов на одну потерю соотносилось как 8:1. И это длилось очень долго. Помню, когда возвратился со своего восьмого вылета, то механик, встречая меня, не без удивления сказал: «Ты что, вернулся?»
Позже, когда более или менее научились летать и воевать, этот печальный показатель несколько улучшился, но все же оставался очень высоким – на один сбитый советский Ил-2 приходилось 11 самолето-вылетов. Вот и считайте: официально за войну я 222 раза «ходил» в воздушные атаки – то есть 20 раз должен был погибнуть. Из тех, кто со мной окончил летное училище в Уральске (туда его передислоцировали из Ворошиловграда), в живых к концу войны никого не осталось.
Звания Героев Советского Союза штурмовикам сначала давали за 30 боевых вылетов. С ходом войны, видимо, когда потерь стало меньше, этот «норматив» увеличили до 60 вылетов. А в 1944 году Золотую Звезду давали уже за 100 штурмовок. Лично я гнался за своим Героем долго: подошел к 30 вылетам, изменили на 60, подошел к 60 – хоп, стало 100!
– Вы обмолвились – «гнался»... Это что же, действительно было такое неукротимое стремление получить звание Героя?
– Вы знаете, нет. Я объясню, почему. Мы, летчики, никогда не загадывали наперед. Мы – кто бы что сейчас ни говорил – были готовы отдать жизнь за родину и понимали, что рано или поздно нас собьют. Сегодня – друга, сослуживца, завтра – меня… Поэтому, например, никто из нас никогда не вел дневников. И на тему возможной гибели и геройских званий мы тоже не распространялись. Мы – воевали, делали свою работу на войне. А там – как получится...
– Получилось так, что лично вам, совершившему столько боевых вылетов, что-то помогло не стать «каждым восьмым» или «каждым одиннадцатым»? Что здесь – чистое везение, «печать» неуязвимости, «распоряжение» судьбы? Или какое-то особое мужество, супергероизм, бескрайняя отвага?
– По натуре я человек очень любознательный и всегда стараюсь добираться до сути дела... С каждого вылета для себя выносил какой-то опыт, возвращался на свой аэродром не по принципу «отстрелялся, отбомбился и забыл», а анализировал.
А потом стал командиром эскадрильи (это 12 самолетов, кроме летчиков, еще около 50 человек личного состава). Мне было только 20 лет – я был самым молодым комэском в полку, причем командовал пилотами, которые были старше меня на два, на три, на пять лет. Как говорится, выскочил... И на основе своих размышлений стал очень тщательно готовить эскадрилью к каждому вылету. Всех собирал, что вначале раздражало летчиков (это уже потом они на меня как на Бога смотрели и беспрекословно выполняли все мои рекомендации, не говоря уже о приказаниях) и дотошно рассказывал о предстоящем задании с самого начала – с того момента, как будет проходить взлет, и до возвращения на аэродром. Доходило до того, что заставлял подчиненных раз за разом выполнять «пеший по летному» – это когда ребята ходили по полю с деревянными самолетиками в руках. Товарищи из других эскадрилий, глядя на нас со стороны, смеялись, но я не обращал на это внимания...
После возвращения с задания обязательно делал разбор. Привлекал сюда и технический состав, чтобы они услышали замечания летчиков по подвеске бомб, по зарядке вооружения, по заправке топливом...
Такую практику ввел в систему. И как результат – у меня в эскадрилье было меньше всего потерь.
Потом сам был на выдумки горазд, а во время войны – тем более. Придумывал всякие, как сейчас говорят, технологии, которые помогали с наибольшей продуктивностью вести боевые действия. Допустим, придумал штуку, которая помогала вводить самолет в пикирование для атаки не «на глаз», а в необходимой точке. А это значит, что все расчеты по бомбометанию, а следовательно, и по точности «кладки» бомб было сделать проще... Эта привычка у меня сохранилась и после войны...
– То есть дело не только в личной храбрости и отваге?
– Понимаете, эти понятия – и храбрость, и мужество, и отвага – такие очень растяжимые, что ли…
«НАДО СТРОИТЬ АЭРОДРОМЫ ПОДСКОКА»
– Замом главкома и главкомом ВВС вы прослужили в общей сложности 21 год. При вашем непосредственном участии принимались решения и планы по развитию авиации на долгосрочную перспективу. С тех пор, как вы ушли из авиаглавкомата, прошло почти 18 лет. Как вы соотносите то, что вы хотели увидеть в 80-х годах с тем, что видите сейчас?
– Если не считать потерянного времени – 10 лет после развала СССР, то, вне всякого сомнения, Военно-воздушные силы за эти годы выросли. Я имею в виду не в количественном, а в качественном отношении. Технику, которую мы заказывали тогда конструкторам, сейчас начинают вводить в строй боевых авиачастей. Пошли новые самолеты, новое вооружение. И приходит новое поколение летчиков.
Плохо другое. В наше время мы закладывали не только основы технического вооружения ВВС, но и новую теорию применения боевой авиации. Ряд направлений этой теории до развала СССР мы успели апробировать на многих учениях. Удалось убедить многих сухопутчиков, среди которых было много фронтовиков, что роль авиации в современных боевых конфликтах будет значительно возрастать. К сожалению, те люди, которые это понимали, уже ушли. Из нынешних же военных руководителей это отнюдь не все понимают.
Более того, меня поражает то, что авиационная наука ныне низводится на нет – просто теряется! Раньше были большие исследования, мы проводили много учений, у нас разрабатывалась теория родов войск, видов Вооруженных сил, их взаимодействие. Сейчас этого не ощущается. Нет военных трудов по авиации. А я помню, сколько таких разрабатывалось хотя бы в Академии ВВС в подмосковном Монино...
Не все меня устраивает и в нынешней структуре авиации. Сегодня она «перемешана» с другими войсковыми структурами. Это в корне неверно! Я осознаю природу сокращения войск: государство не в силах содержать многомиллионную армию. Тот оптимум сил и средств вооруженной борьбы, который сегодня существует, он получился от объективного процесса, и по поводу этого минимума не стоит драматизировать. То же касается и сокращения авиации. Насколько мне известно, сегодня в ВВС 17 истребительных полков, 10 бомбардировочных, 7 штурмовых плюс Дальняя авиация. Дело в другом. Раз не сокращать авиацию не представляется возможным, то мы должны максимально использовать ее боевые свойства.
Самое главное свойство авиации – это, как известно, ее маневренность. Поэтому авиацию нужно держать в таком виде, чтобы она в любую минуту могла взлететь и сесть там, где надо. Но о какой маневренности авиации может идти речь, если мы навесили на нее гири в виде зенитно-ракетных войск (ЗРВ)? Я как-то сказал об этом одному высокому начальнику. А он отвечает: так у нас сейчас и ЗРВ маневренные, они все на колесах. Когда это услышал, знаете, только руки опустил: разве можно так сравнивать маневренность одних и других?!
Сделали вместо воздушных армий армии ВВС и ПВО. Глупее не придумаешь! ВВС – это структура, а ПВО – это функция. Доказываю сейчас на разных уровнях, что нельзя так делать, воздушная армия должна оставаться воздушной армией. А уж что в нее будет входить – это другое дело.
Авиацию надо делать компактной, но способной к быстрому маневру. А для того чтобы она куда-то прилетела, надо создавать районы авиационного базирования. Оборудовать их надо в каждом округе. Но таких аэродромов сейчас нет. Когда я сдавал ВВС в 1990 году, у меня было 1002 аэродрома. А сколько их сейчас?
И вот еще о чем хочу сказать. По моим наблюдениям, новое командование ВВС в лице генерал-полковника Зелина взялось за дело по-настоящему. И это радует. Кстати, Зелина я знаю давно, еще с командиров полков, за годы командирского становления он вырос в толкового, зрелого военачальника.
«ПОЧЕМУ ПОГИБ ГАГАРИН»
– В марте исполняется 30 лет со дня гибели Юрия Гагарина. В настоящее время ряд специалистов считают, что точка в расследовании причин катастрофы самолета МиГ-15, на котором погибли первый космонавт Земли и его инструктор полковник Серегин, еще не поставлена, и предлагают довести дело до конца, тем более что останки самолета до сих пор находятся в спецхранилище в запаянных бочках. Были обращения в Кремль. «НВО» не так давно тоже обращалось к этой теме (№ 39, 2006). Один из непосредственно расследовавших это происшествие авиаспециалистов рассказал еженедельнику, что оба члена экипажа пали жертвой собственной летной недисциплинированности. Что вы могли бы сказать на этот счет?
– На эту тему я тоже очень много думал, перечитал массу материалов, в том числе и служебных. Был и на месте падения самолета. Как летчик, в свое время летавший на МиГ-15, могу сказать, что скорее всего Гагарин и Серегин допустили банальную ошибку пилотов. Они пилотировали машину в облаках, из которых не вышли, а врезались в землю. Очевидно, в облаках они сорвались в плоский штопор, из которого МиГ-15 не выходил. То, что они в штопоре, летчики вряд ли поняли до выхода из облаков, а когда вышли из них, было уже слишком поздно что-либо предпринимать...
Я сам попадал в аналогичные ситуации. Вот летишь в облаках: то они есть, то нет, то нырнешь в них, то вынырнешь. Раз на Ил-28, а это был один из лучших самолетов с точки зрения пилотирования, «пробивал» облака на высоте 11 тысяч метров. Чувствую: вот-вот выскочу из облачности, и начал тянуть ручку. А самолет вдруг задрожал. И мне тут ёкает: что ж я, дуралей, делаю?! Посмотрел, а у меня скорость уже за критическую зашла. Еще бы чуть, и сорвался бы в штопор.
В другой раз лечу – тоже на Ил-28 – и чувствую, что самолет без моего ведома переворачивается. Почему-то в этот момент протянул руку к фонарю, а там был вентилятор, он мне по ладони как даст, и я в миг очухался. Смотрю – авиагоризонт показывает большой крен. Выходит, что я потерял пространственное положение. Такие моменты случаются от монотонности полета. Это примерно как заснуть за рулем.
В облаках у пилота появляется желание побыстрее выскочить из них. Он идет на критических углах атаки. Начинает выскакивать и входит в штопор. Так в августе 2006 года погиб на Украине российский пассажирский Ту-154. Когда я только узнал, при каких обстоятельствах произошла катастрофа, сразу высказал версию плоского штопора, что потом и подтвердилось. Летчики этого лайнера тоже хотели побыстрее «выскочить» из облаков…
Что же до возобновления расследования гибели первого космонавта, то сегодня никому не хочется ворошить эту еще сравнительно недавнюю нашу национальную трагедию. Конечно, можно молодым летчикам говорить что-то типа: вы там осторожнее, как следует пилотируйте, пусть печальный пример Гагарина будет вам наукой… Но надо ли сыпать соль на эту народную рану?
– Александр Николаевич, а когда вы держали штурвал самолета в последний раз?
– Я летал начиная с 1938 года (тогда впервые поднялся в небо на планере) 45 лет. После Ил-2 пилотировал и истребители, и бомбардировщики, и другие типы самолетов. Освоил и вертолеты – летал на Ми-2 и Ми-4… В последний раз я пилотировал Ту-134, и было это в 1983 году.
«ВЕТЕРАНЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗАБЫТЫ»
– В «восьмилетку Путина» много говорилось о том, что государство повернется лицом к ветеранам войны и труда. Повернулось?
– Как это ни печально сознавать, что касается ветеранов войн, то они по-прежнему забыты. Об этом я говорил вам в своем интервью и четыре года назад. Много шума, много обещаний, но почти ничего для ветеранов не делается! Все ограничивается все той же бутылкой водки раз в год на День Победы. Жизнью ветеранов мало кто интересуются в эшелонах власти. А все эти мизерные подачки – они лишь унижают.
– Мизерные? Власти предержащие рассказывают, что в 2005-м – году монетизации льгот – ветераны получили куда больше, чем их лишили.
– Что касается принятия 122-го закона, – а я был категорически против введения его в действие, против него и сейчас, – то ситуация здесь такова. Мы силами Российского комитета ветеранов войны и военной службы (РКВВВС), который я возглавляю, провели недавно мониторинг. Он выявил, что многие ветераны после 2005 года, когда вступил в силу закон о монетизации льгот, стали жить не только не лучше, а хуже, чем жили. Этот закон, если это можно так сказать, – диверсия, не побоюсь этого слова «эпохи борьбы с врагами народа». Он неправильный как по сути, так и по содержанию – там столько всего нагромождено, что простой ветеран сто раз прочитает и не поймет...
– Что же делать?
– Хочу дождаться выборов нового президента и напроситься к нему на прием.
– С конкретными предложениями?
– У меня есть свое видение решения ветеранских проблем. Ветеранское движение у нас ныне насчитывает 27 миллионов человек, включая 17 миллионов ветеранов труда. Только в моем ведении без малого 7 миллионов – это ветераны войны, боевых действий и военной службы. Остальные 3 миллиона – это ветераны ФСБ, МВД, СВР, МЧС и других ведомств. Вся эта масса раздроблена, она аморфна и неорганизованна. Созданы сотни, если не тысячи организаций. Ладно – более или менее организована та, которой руковожу я, но есть «ветеранские организации», состоящие из трех, из пяти человек… Разве можно такую массу людей в таком состоянии держать, когда они не охвачены вниманием государства?!
Вот сейчас выборы, аврал – давай туда, давай сюда, давай к тем, этим. А так не должно быть! Ветеранские организации должны быть объединены в государственные структуры и находиться под контролем центральных властей и видеть о себе заботу со стороны их. Эту идею я вынашиваю уже не первый год.
Льготы же должны быть возвращены в новом качестве. Надо сделать так, чтобы ветеран получал по своим заслугам. Сам бы я разделил ветеранов на три категории: ветераны военной службы, ветераны правоохранительных органов и ветераны гражданских ведомств. Каждая из этих категорий имеет свои особенности, поэтому и льготы должны быть разные.
– А ветераны войны?
– Это особая категория, и в названные три я их не включаю. Война – это не военная служба, это особое состояние жизни общества. Но там тоже есть градации. Ветераны боевых действий – это, образно говоря, те, кто нажимает курок. Это – до полка включительно. А остальные: дивизия, корпус, армия – это уже вдали от передовой, это тыл. Ветераны обеспечивающих действий. Допустим, механик самолета или подвозчик боеприпасов в артиллерии. И – ветераны обслуживающих действий. Например, парикмахер – он тоже ветеран войны, потому что стриг солдат на фронте. Ныне же доходит до абсурда. Например, есть ветераны последнего военного призыва. Они добились, что их тоже считают ветеранами войны. Или, допустим, признают ветераном за боевое траление. Но если этот «тральщик» не видел ни одной мины?
– Не слишком ли вы усложняете?
– Как полагают некоторые, все это – выдумки якобы обижающегося на «мало воевавших» дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова. Нет! На Западе все эти градации четко прописаны. И нам нужен соответствующий государственный закон.
– А кстати, сколько в России ветеранов войны?
– На сегодня ветеранов-фронтовиков 558 тысяч. Но понятно, что с каждым днем их становится все меньше и меньше…
– И какая перспектива, что ваши инициативы будут в том или ином виде воплощены?
– Пока не поднимаю этот вопрос, потому что государственные органы очень неохотно идут навстречу, понимая, что им прибавится работы... Иногда думаешь – а мне, старику, оно надо? Ведь у меня и до назначения председателем РКВВВС хватало своей работы: руковожу Международной ассоциацией ветеранских организаций и веду Международный клуб ветеранов Второй мировой войны «Примирение», который был создан по инициативе Путина. И я не хотел начинать еще и работу по «огосударствлению» ветеранских организаций в стране, но должность обязывает…
Из досье «НВО»
Александр Николаевич Ефимов родился 6 февраля 1923 года в селе Кантемировка Воронежской губернии в семье потомственного железнодорожника. В райцентре Миллерово Ростовской области (здесь установлен бронзовый бюст дважды Героя) окончил десять классов и аэроклуб. Далее путь в небо пролег через военную авиационную школу пилотов в Ворошиловграде, эвакуированную в начале Великой Отечественной войны на Урал. Завершил обучение в июле 1942 года и сразу был направлен на фронт. Вскоре уже командовал звеном, а чуть позже (в 20 лет) – и эскадрильей штурмовиков Ил-2. Золотые Звезды получил за мужество, отвагу и высокое боевое мастерство в 1944 и в 1945 годах. Последний боевой вылет (из 222 плюс 47 – на разведку) совершил 5 мая 1945-го. 9 мая встретил в Берлине в звании капитана. Расписался на поверженном Рейхстаге. Участник Парада Победы. После войны окончил Военно-воздушную академию (ныне – имени Ю.А.Гагарина) и Академию Генштаба. Командовал авиаполком, авиадивизией, воздушной армией. В 1969 году назначен заместителем главкома ВВС. С 1984 года – в течение шести лет – главнокомандующий ВВС – заместитель министра обороны СССР. Маршал авиации (1975). Заслуженный военный летчик СССР. Лауреат Государственной премии СССР – за испытания нового оружия. Имеет четверых детей, три его сына и внук связали свою жизнь с авиацией.
Отправлено: 20.02.08 15:18. Заголовок: гутник пишет: Но, д..
гутник пишет:
цитата:
Но, давайте же сделаем анализ, кто и почему остался и чем он занимался во время оккупации
Потому что просто физически невозможно перебросить за 3 месяца и 3000 км восемьдесят миллионов населения - по транспортной сети Европейской России, которая к тому же обслуживает многомиллионную Действующую армию и эвакуацию промышленности. Потому что их негде было бы разместить и нечем кормить, даже если бы такая переброска была возможна. Они бы вымерли в первую же военную зиму. Собственно и те эвакуированные, что были в реале, тоже мёрли как мухи.
А так - те из них, кто дожил до освобождения, влились в Советскую армию и дошли до Берлина. Если бы они все подались в партизанские отряды, они бы точно так же вымерли в первую же зиму (ибо без поддержки местного населения им банально жрать нечего будет), не нанеся немцам серьёзного вреда. В то же время Союз после 1943 остался бы без значительной доли мобресурса, ибо с освобождённых территорий было призвано только бывших пленных и "пропавших без вести" миллион почти. И дошли бы не до Эльбы, а до Одера в лучшем случае. А в тылу до самой Москвы была бы пустыня.
гутник пишет:
цитата:
А вот когда в оккупации остались молодые здоровые мужики, которые почему-то не пошли на фронт воевать с захватчиками, а предпочли остаться при своих семьях и домах, то это иной коленкор
А вот это уже вопрос к "бытие определяет сознание". Пример, сколько поляков уклонилось в 1939 от мобилизации? Или французов? Про англичан, почему-то не перебегавших толпами (да ладно бы толпами, а то воинскими частями) к немцам, уже было. А ведь это буржуазная Англия, страдания рабочего класса которой описаны Марксом и Диккенсом. А у нас вот гм... другая картина почему-то.
"Но вот наступила самая справедливая война при самом справедливом строе - и вдруг обнажил наш народ десятки и сотни тысяч предателей" (с)
гутник пишет:
цитата:
А они, болезные, так обрадовались, что можно теперь сидеть дома и не воевать...
А возможности воевать у них и так не было. Много навоюет безоружный пленный? Выбор был между смертью и жизнью. Конечно можно было броситься на часового и заставить его истратить патрон... Вот только мену одного русского солдата (бывшего и возможно будущего) на один немецкий патрон я равноценной не считаю ни в каком случае.
Потому что просто физически невозможно перебросить за 3 месяца и 3000 км восемьдесят миллионов населения
Вы упорно не желаете меня слушать. Я говорю не о 80-90 миллионах человек. Я не веду речь о женщинах, детях, стариках и инвалидах. Я говорю о молодых мужиках, которые не пошли на фронт а предпочли остаться в оккупации. Для меня они трусы и шкурники. Но это моральная сторона вопроса. А вот когда эти молодые здоровые мужики поступали на службу во вспомогательную полицию, становились бургомистрами и переводчиками, помогали немцам восстанавливать заводы и железные дороги, тот этих тварей нужно было вешать за измену.
Curioz пишет:
цитата:
Если бы они все подались в партизанские отряды, они бы точно так же вымерли в первую же зиму (ибо без поддержки местного населения им банально жрать нечего будет), не нанеся немцам серьёзного вреда.
Почему они в 1941 году не пошли воевать ????
Curioz пишет:
цитата:
с освобождённых территорий было призвано только бывших пленных и "пропавших без вести" миллион почти.
Не нужно ля-ла. Полевые военкоматы призывали молодежь, которым исполнилось 18 лет. Т.е. в 1943 году призывали тех, кому в 1941 году было по 16 лет и они призыву не подлежали.
Curioz пишет:
цитата:
Пример, сколько поляков уклонилось в 1939 от мобилизации? Или французов?
А сколько французов сотрудничали с немцами ? Да почти все. Французская полиция служила немцам. И в Бельгии, и в Дании ...
Curioz пишет:
цитата:
А возможности воевать у них и так не было. Много навоюет безоружный пленный? Выбор был между смертью и жизнью.
Отмазка. Оружия было полным полно. Собирали стволы на поле боя. А если есть две-три винтовки, то можно уже и нападать на немцев, добывать оружие. Вредить можно, портить связь, ж/д дороги.
А вы Гутник пойдете воевать за Ющенко? За оранжевую Украину? Вот и тогда СССР было столько же лет, сколько нынешней "незалежной". И Сталин был кумиром не для всех. А немцы, за двадцать лет до этого пришли и ушли. И не творили зверств ни красным, ни белым террором. А официальной пропаганде никто кроме маленьких детей не верил. Нельзя врать слишком долго. Семье Гастелло очень повезло с фамилией: в реале ведь его самолет не нашли,следовательно - пропал безвести. Отсюда :пенсии ни жене, ни детям.Из квартиры долой. На хорошую работу не возьмут.И еще куча неприятностей. Многие,очень многие исключали для себя возможнось таких подвигов.
Отправлено: 20.02.08 16:24. Заголовок: гутник пишет: Я гов..
гутник пишет:
цитата:
Я говорю о молодых мужиках, которые не пошли на фронт а предпочли остаться в оккупации
И сколько их таких было? В общей массе это следовые количества. Призыв в 1941 проводился весьма оперативно и охвачена им была почти вся подоккупационная территория. (Другое дело, что некоторые от призыва предпочли уклониться. Там надо разбирать, кто когда и по какой причине. И почему этого не было в 1915 к примеру).
гутник пишет:
цитата:
то этих тварей нужно было вешать за измену
Утверждение спорное. Если наши уходя Днепрогэс взорвали, а немцы придя стали его восстанавливать, надо им помочь, после войны меньше работы будет :) Вы в курсе, кстати, что подпольные обкомы давали инструкции, как проводить скажем посевную 1944? Ещё при немцах сеяли, зная, что убирать придут наши.
гутник пишет:
цитата:
Почему они в 1941 году не пошли воевать?
Т.е. у Вас претензии только к тем, кто уклонился в 1941 от призыва в РККА? Так и пишите прямо, а то можно подумать, что они виноваты уже в том, что их родину не защитила Красная армия. За уклонение от призыва в военное время расстрел однозначно, с этим никто вроде и не спорил.
гутник пишет:
цитата:
Не нужно ля-ла
Читайте источники. "Гриф секретности снят" например. И не хамите.
гутник пишет:
цитата:
Т.е. в 1943 году призывали тех, кому в 1941 году было по 16 лет и они призыву не подлежали.
Это сверх того. Кстати с Вашим подходом - "все в сад лес" до 1943 на оккупированной территории никто не доживёт и призывать будет некого. Армия на несколько миллионов меньше реала. А восстановление после войны затянется до конца ХХ...
гутник пишет:
цитата:
А сколько французов сотрудничали с немцами ? Да почти все
Опять позволю себе цитату: "Но педагог, но заводской рабочий, но трамвайный кондуктор, но каждый, кто питает себя работою - ведь все же они помогают оккупантам! Не помогает оккупантам только спекулянт на базаре и партизан в лесу! Крайний тон этих неосмысленных ленинградских передач толкнул несколько сот тысяч человек к бегству в Скандинавию в 1944 г." (с)
гутник пишет:
цитата:
Французская полиция служила немцам
Сколько дивизий вермахта высвободила французская полиция?
гутник пишет:
цитата:
Отмазка. Оружия было полным полно
У пленных? Откуда???
гутник пишет:
цитата:
А если есть две-три винтовки, то можно уже и нападать на немцев
Можно, когда есть где спрятаться и что кушать. Ещё раз, усвойте простую истину - всё население оккупированной местности в партизаны податься не может. А после первого-второго нападения оккупанты могут превентивно его вырезать.
Отправлено: 20.02.08 17:41. Заголовок: хохол пишет: А вы Г..
хохол пишет:
цитата:
А вы Гутник пойдете воевать за Ющенко? За оранжевую Украину?
С каких хренов я, гражданин России, буду воевать за Ющенко ????
хохол пишет:
цитата:
Вот и тогда СССР было столько же лет, сколько нынешней "незалежной".
Бред. России как государству было же несколько веков.
хохол пишет:
цитата:
И Сталин был кумиром не для всех.
А при чем здесь Сталин ? Если немцы напали на страну ?
хохол пишет:
цитата:
А немцы, за двадцать лет до этого пришли и ушли. И не творили зверств ни красным, ни белым террором. А официальной пропаганде никто кроме маленьких детей не верил.
А вот это как раз логика трусов и шкурников, что, мол, немцы меня и мою семью не тронут, а на остальное насрать ....
Curioz пишет:
цитата:
И сколько их таких было? В общей массе это следовые количества. Призыв в 1941 проводился весьма оперативно и охвачена им была почти вся подоккупационная территория.
А Вы сами посчитайте. Из кого состояла вспомогательная полиция ? А все эти бургомистры, переводчики ?
Curioz пишет:
цитата:
Другое дело, что некоторые от призыва предпочли уклониться. Там надо разбирать, кто когда и по какой причине. И почему этого не было в 1915 к примеру
А мне наплевать, почему этого не было в 1915 году. А вот те, кто уклонился в 1941 году - подлежали повешению.
Curioz пишет:
цитата:
Вы в курсе, кстати, что подпольные обкомы давали инструкции, как проводить скажем посевную 1944? Ещё при немцах сеяли, зная, что убирать придут наши.
Так это наши обкомы давали указания.
Curioz пишет:
цитата:
Т.е. у Вас претензии только к тем, кто уклонился в 1941 от призыва в РККА? Так и пишите прямо, а то можно подумать, что они виноваты уже в том, что их родину не защитила Красная армия. За уклонение от призыва в военное время расстрел однозначно, с этим никто вроде и не спорил.
Да, я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями.
Curioz пишет:
цитата:
Кстати с Вашим подходом - "все в сад лес" до 1943 на оккупированной территории никто не доживёт и призывать будет некого.
Вы упорно не желаете меня слушать. Я говорю о подлежащих призыву мужчинах в возрасте от 18 лет, которые по состоянию здоровья в 1941 году должны были воевать. А часть из них трусливо осталась дома.
Curioz пишет:
цитата:
Сколько дивизий вермахта высвободила французская полиция?
Вопрос не в этом. Во Франции не было обширного движения сопротивления.
Curioz пишет:
цитата:
У пленных? Откуда???
Объясняю, что оружия было полным полно на местах боев. И местное население оружия насобирало. А каким образом вообще партизаны вооружались ? им всем из Москвы винтовки привезли ?
Curioz пишет:
цитата:
Можно, когда есть где спрятаться и что кушать.
Так Украина, Белоруссия и Россия, что были под оккупацией - там лесов полным полно. И в городах тоже можно было по ночам диверсиями заниматься.
Curioz пишет:
цитата:
Ещё раз, усвойте простую истину - всё население оккупированной местности в партизаны податься не может.
Вы опять меня не слышите. Я говорю о тех, кто способен носить оружие. И о пленных, которых немцы отпустили. Что, присяга для этих пленных освобожденных уже потеряла силу ??? Они перестали быть солдатами Красной Армии ?
Curioz пишет:
цитата:
А после первого-второго нападения оккупанты могут превентивно его вырезать.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.02.08 18:22. Заголовок: гутник пишет: В 194..
гутник пишет:
цитата:
В 1941 году мой дед ушел на фронт, оставив беременную жену (она родила в октябре) с сыном 4 лет
Моего деда забрали на знаменитые апрельские сборы в 1941. Моего отца он не видел. Тот родился в мае 41го. Бабушка осталась с сыном 13 ти лет (которого потом посадили и выпустили), 6 ти лет и двуия дочерьми 11 и 4 лет. Никакой пенсии за деда она никогда не получала. Все пережили голод 47го года. За что им любить Сталина ? Братья деда, сосланные на Алтай тоже все воевали. Никто на ту сторону не перешел. И что это доказывает ?
гутник пишет:
цитата:
Деникин был злейший враг Советской власти, но предателем России не стал.
Дык в Париже легко патриотом быть. Вы вот тоже русский патриот, а живете не в России. А когда заходишь в магазин где продукты дорожают каждый день, как то знаете ли хреновенько на душе. Славные 92ой и 98ой вспоминаются. А по телеку в это время анализ рынка платины. Душевно так.
Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Седов пишет: Все пе..
Седов пишет:
цитата:
Все пережили голод 47го года. За что им любить Сталина ? Братья деда, сосланные на Алтай тоже все воевали. Никто на ту сторону не перешел. И что это доказывает ?
Любить нужно не Сталина, а Россию.
Седов пишет:
цитата:
Вы вот тоже русский патриот, а живете не в России.
Я гражданин России.
Седов пишет:
цитата:
А когда заходишь в магазин где продукты дорожают каждый день, как то знаете ли хреновенько на душе.
И это основание для того, чтобы быть готовым в случ чего поднять лапки к верху и надеть белую повязку с надписью "Вспомогательная русская полиция на службе армии США" ?
Было наставление родителей немцам сдаваться(в 1915-м)
Ну так естественно. В 1915 семья не попадала за это в ЧСВН. Однако речь о массовом уклонении от призыва...
гутник пишет:
цитата:
Из кого состояла вспомогательная полиция ? А все эти бургомистры, переводчики ?
Вот странно: лиц, негодных к военной службе по возрасту или болезни, там хоть отбавляй. Чтобы бургомистром стал молодой и здоровый потенциальный красноармеец - это не так уж и часто было.
Оффтоп: гутник пишет:
цитата:
А мне наплевать, почему этого не было в 1915 году
Вот я и говорю, логика Страж-птицы. Не нравится - убей! А о причинах не доискивайся.
гутник пишет:
цитата:
А вот те, кто уклонился в 1941 году - подлежали повешению
Расстрелу. В 1941 ещё не вешали.
гутник пишет:
цитата:
Так это наши обкомы давали указания
Ну это уже из разряда "инициатива наказуема", да?
гутник пишет:
цитата:
я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями
Народ сам себе враг, однозначно... Альтернативу "все записались в партизаны" я Вам уже развернул. СССР каюк даже при выигрыше войны.
гутник пишет:
цитата:
Я говорю о подлежащих призыву мужчинах в возрасте от 18 лет, которые по состоянию здоровья в 1941 году должны были воевать. А часть из них трусливо осталась дома
А почему только молодые мужчины? Что женщина или старик не может установить на дороге мину? Или толпа подростков закидать немца камнями? В конце концов, можно отравить все колодцы и сжечь все дома, а также леса и камыш на болотах. Оккупанты умрут от голода, холода и жажды, вместе с местным населением, правда, но должны же они как-то искупить свою тяжкую вину нахождения на оккупированной территории...
гутник пишет:
цитата:
Во Франции не было обширного движения сопротивления
В Союзе было. Но в нём состояло далеко не всё подоккупационное население. Это невозможно в прин-ци-пе.
гутник пишет:
цитата:
оружия было полным полно на местах боев
Понимаете, мы о пленных говорим. Немцы их отпустили. И Вы за это на них в претензии. Но до того, как их отпустили, никакого оружия у них не было и быть не могло - хоть с полей, хоть со склада. После этого, согласен, они могли принять участие в сопротивлении. До этого они должны были кланяться и благодарить - или бросаться на часового, чтобы заставить его истратить патрон и хоть так подорвать германскую военную мощь. Как Вы думаете, большинство что выбирало?
гутник пишет:
цитата:
там лесов полным полно. И в городах тоже можно было по ночам диверсиями заниматься.
Без поддержки местного населения этим заниматься нельзя. Ни в лесу, ни в городах.
гутник пишет:
цитата:
Я говорю о тех, кто способен носить оружие
Это очень широкий критерий, я выше написал. Теоретически даже дряхлым старцам можно поставить в вину, что они не напали толпой на одинокого часового и не забили его насмерть своими костылями. Шкурники и трусы, несомненно. Генетические предатели...
гутник пишет:
цитата:
присяга для этих пленных освобожденных уже потеряла силу ??? Они перестали быть солдатами Красной Армии?
Конечно. "У нас нет пленных - есть предатели и изменники" (с) автора помните? Солдат Красной Армии не сдаётся в плен...
Да и насчёт присяги... Во главе полков и дивизий РККА массово находились изменники своей присяге. Они присягали ещё царю, но это неважно. Их пример был весьма важен для солдат - они видели, что если в правильный момент изменить присяге, то будешь тузом пик на белой лошади. И вообще, честь, верность слову и мораль - узкоклассовые и чуждые пролетариату понятия :(
гутник пишет:
цитата:
И вырезали, и сжигали
Там, где действовали партизаны. Естественно. В результате кстати потери СССР от партизанской войны превысили потери на фронте - если не в абсолютных цифрах, то на убитого-то немца точно. В других местах народ как-то приспосабливался (и благодаря этому после освобождения там было кого мобилизовывать).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.02.08 18:50. Заголовок: гутник пишет: там л..
гутник пишет:
цитата:
там лесов полным полно
"Молодую Гвардию" читали ? Там про партизанское движение в Донбассе интересно написано.
гутник пишет:
цитата:
Во Франции не было обширного движения сопротивления
Даааа ? Как раз вот им сложнее было, ибо госорганы были целиком на стороне нацистов и никто простых французов не сжигал и не вешал запросто так.
гутник пишет:
цитата:
Да, я считаю всех, кто уклонился от призыва в 1941 году, остался на оккупированной территории, и при этом не был участником подполья или партизаном, да еще и работал на немцев - шкурниками и предателями.
Вот здесь я безусловно согласен.
гутник пишет:
цитата:
А вот это как раз логика трусов и шкурников
Это логика тех кто нахлебался от Сталина и не знает ничего особо плохого про немцев.
гутник пишет:
цитата:
Если немцы напали на страну ?
А то что они враги народа русского а не противники сталинского государства далеко не сразу стало ясно.
Отправлено: 20.02.08 18:59. Заголовок: Curioz пишет: Вот с..
Curioz пишет:
цитата:
Вот странно: лиц, негодных к военной службе по возрасту или болезни, там хоть отбавляй. Чтобы бургомистром стал молодой и здоровый потенциальный красноармеец - это не так уж и часто было.
А в полиции тоже инвалиды служили ?
Curioz пишет:
цитата:
Народ сам себе враг, однозначно... Альтернативу "все записались в партизаны" я Вам уже развернул. СССР каюк даже при выигрыше войны.
Вы почему не читаете, что я пишу ? Я не говорю о женщинах, детях (т.е.е кому в 1941 году не было 18 лет) и стариках и инвалидах. Я говорю о мужчинах призывного возраста, годных по состоянию здоровья к военной службе.
Curioz пишет:
цитата:
А почему только молодые мужчины? Что женщина или старик не может установить на дороге мину? Или толпа подростков закидать немца камнями?
Если Вам хочется просто похохмить тупо, то я в этом не участвую.
Curioz пишет:
цитата:
но должны же они как-то искупить свою тяжкую вину нахождения на оккупированной территории...
Я где-то говорил о вине женщин, детей, стариков и инвалидов ????
Curioz пишет:
цитата:
В Союзе было. Но в нём состояло далеко не всё подоккупационное население. Это невозможно в прин-ци-пе
Где я призывал, чтобы ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ ушло в партизаны ?
Curioz пишет:
цитата:
Понимаете, мы о пленных говорим. Немцы их отпустили. И Вы за это на них в претензии. Но до того, как их отпустили, никакого оружия у них не было и быть не могло - хоть с полей, хоть со склада.
Вы упорное не читаете, что я пишу. Или намеренно извращаете мои слова. Я в претензии не за о, что их отпустили. А за то, что после этого они спокойно разошлись по своим домам, к жене под теплый бок, забыв о том, что они солдаты и давали присягу.
Curioz пишет:
цитата:
Без поддержки местного населения этим заниматься нельзя. Ни в лесу, ни в городах.
А кто с этим спорит ?
Curioz пишет:
цитата:
Теоретически даже дряхлым старцам можно поставить в вину, что они не напали толпой на одинокого часового и не забили его насмерть своими костылями. Шкурники и трусы, несомненно. Генетические предатели...
Я уже устал писать одно и тоже, но снова Вам объясню, что шкурниками и трусами я считаю мужчин, которые согласно законодательства СССР подлежали призыву и по состоянию здоровья могли служить в армии.
Curioz пишет:
цитата:
Конечно. "У нас нет пленных - есть предатели и изменники" (с) автора помните? Солдат Красной Армии не сдаётся в плен...
Подавляющее большинство тех, кто оказался в плену - сдались добровольно. Преступники, предатели, негодяи.
Curioz пишет:
цитата:
Во главе полков и дивизий РККА массово находились изменники своей присяге. Они присягали ещё царю, но это неважно.
Бред. Царь отрекся от престола и тем самым освободил их от присяги.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.02.08 19:00. Заголовок: гутник пишет: Я гра..
гутник пишет:
цитата:
Я гражданин России
Но живете не в России. И это многое объясняет. В том числе и Ваше имперство. Без обид. Так оно и есть. За пределами страны нас любят много больше.
гутник пишет:
цитата:
Любить нужно не Сталина, а Россию.
Любовь знаете ли какая я то извращенно-безответная получается.
гутник пишет:
цитата:
И это основание для того, чтобы быть готовым в случ чего поднять лапки к верху и надеть белую повязку с надписью "Вспомогательная русская полиция на службе армии США" ?
Ну оккупацией нас имперцы уже лет 15 пугают. Надоели хуже горькой редьки.
Даааа ? Как раз вот им сложнее было, ибо госорганы были целиком на стороне нацистов и никто простых французов не сжигал и не вешал запросто так.
Не понял, Вы мне будете доказывать, что во Франции было обширное движение против нацистов ? Вы говорите, что госорганы былина стороне немцев, так ведь и у нас все эти бургомистры и полицаи были на стороне немцев.
Седов пишет:
цитата:
Это логика тех кто нахлебался от Сталина и не знает ничего особо плохого про немцев.
Человек, пусть даже и пострадавший от своей власти, и который готов служить оккупантам, для меня сволочь и тварь. На осину ! А свои обиды на государство он пусть себе в задний проход засунет. И что самое интересное, ведь среди предателей обиженных то мало было. Почему Рокоссовский или Горбатов не стали предателями ?
Седов пишет:
цитата:
А то что они враги народа русского а не противники сталинского государства далеко не сразу стало ясно. Ещё раз повторяю, что человек, который хочет уничтожить своё государство, каким бы оно ни было, при помощи оккупантов, есть предатель и достоин только пули или петли.
Отправлено: 20.02.08 19:15. Заголовок: Седов пишет: Но жив..
Седов пишет:
цитата:
Но живете не в России. И это многое объясняет. В том числе и Ваше имперство. Без обид. Так оно и есть. За пределами страны нас любят много больше.
Я родился в Крыму. Живу на этой РУССКОЙ земле и буду жить. И я верю, что здесь снова будет русский флаг.
Седов пишет:
цитата:
Любовь знаете ли какая я то извращенно-безответная получается.
Мать и Родину любят просто потому, что это мать и Родина.
Седов пишет:
цитата:
Ну оккупацией нас имперцы уже лет 15 пугают. Надоели хуже горькой редьки.
А Вы что, не видели, что реальная оккупация уже была рядом ? Еще немного правления Ельцина или его наследников в виде Немцова или Чубайса и аут. Вам напомнить высказывания проститутки Коха перед тем, как он свалил из России ? Когда он призывал к тому, чтобы в России высадились американцы и взяли под контроль ядерный арсенал ? Вы что, не видели, как правительство России выполняло все указания вашингтонского обкома ? Как по команде оттуда гробили страну, экономику, армию ? Или Вы не замечаете, что духовная оккупация России уже состоялась ????
Отправлено: 20.02.08 19:34. Заголовок: гутник пишет: А Вы ..
гутник пишет:
цитата:
А Вы что, не видели, что реальная оккупация уже была рядом ? Еще немного правления Ельцина или его наследников в виде Немцова или Чубайса и аут. Вам напомнить высказывания проститутки Коха перед тем, как он свалил из России ? Когда он призывал к тому, чтобы в России высадились американцы и взяли под контроль ядерный арсенал ? Вы что, не видели, как правительство России выполняло все указания вашингтонского обкома ? Как по команде оттуда гробили страну, экономику, армию ? Или Вы не замечаете, что духовная оккупация России уже состоялась ????
А в Украине американские ШПИОНЫ открыто в президентском дворце и парламенте.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 20.02.08 23:02. Заголовок: гутник пишет: Это г..
гутник пишет:
цитата:
Это государство
Государство любить это тонкое извращение. Ибо "аппарат подавления" и тп. Россия страна. А вот путать страну с государством - это любимая фишка обанкротившихся имперцов. а страну Россию я и так люблю. Государство же любить - то же самое что и своего начальника. Ему это не нужно. Ему налоги нужны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума