Отправлено: 06.02.08 16:17. Заголовок: Не было никакого Гастелло!

цитата:

6 февраля исполняется 85 лет маршалу авиации Александру Николаевичу Ефимову, боевому летчику штурмовой авиации, дважды Герою Советского Союза, главнокомандующему Военно-воздушными силами СССР в 1984–1990 годах. По сию пору он с гордостью называет себя «рокоссовцем», поскольку служил на Втором Белорусском фронте, которым командовал Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский. В столь почтенном возрасте у него, как выражается сам без пяти минут юбиляр, «должностей больше чем хватает». А с 2006 года волей президента на него возложили еще одну – он стал председателем Российского комитета ветеранов войны и военной службы. Во время общения обозревателю «НВО» довелось лишний раз убедиться (несколько встреч было раньше), что на каждом своем рабочем месте Александр Николаевич – отнюдь не «свадебный генерал». Хотя разговор шел не только о положении дел в ветеранском движении. Скрытый текст «ДОЛГО ЖИВУ, ПОТОМУ ЧТО ЧИТАЮ» – Александр Николаевич, как известно, загодя поздравлять с днем рождения не принято. Поэтому позвольте пожелать вам всего самого доброго как в преддверии юбилея, так и в последующем. Людям, в столь почтенном возрасте остающимся в хорошей физической форме и здравом рассудке, нередко задают вопрос: как им это удается? Позвольте адресовать этот вопрос и вам. – Думаю, мой секрет в том, что я не даю себе права замедлять ритм собственной жизни. Дело не только в постоянной деловой беготне, хотя мне и ее хватает. Я очень много читаю. И много пишу – у меня вышли книги, регулярно публикуются мои статьи. Интересуюсь всеми событиями, которые происходят, особенно по военной линии. Причем – не просто читаю, а читаю с точки зрения критического отношения к тому, что напечатано. Иногда нахожу автора и по телефону или письменно интересуюсь подоплекой публикации. И бываю очень доволен, если ответ меня удовлетворяет, потому что не считаю, что сам – семи пядей во лбу и всегда прав. За годы жизни и службы собрал очень большую библиотеку: книги и журналы меня уже выживают из квартиры. Есть и подшивка «НВО» за несколько лет. Кроме того, хорошая библиотека в моем офисе фонда «Победа». Дача тоже вся уставлена книгами. И поверьте, я не коллекционер книг «для интерьера», как это водилось в советское время. – Как-то ученые подсчитали, что средний человек, если он, конечно, человек читающий, может осилить за свою жизнь не более 2,5 тысячи книг... – У-у-у (смеется), не подсчитывал! Но уверен, что прочитал значительно больше этого «среднего» показателя. Тут, видать, из «расчета» 70-летней жизни, а я-то этот рубеж уже давно-давно прошел… Я бы и читал, и читал, жаль, что на это нет времени... Наверное, живу за счет того, что обогащаю за счет чтения свои знания и все время хочу узнать больше. – А физкультура, «бег от инфаркта», диета? – Диету соблюдаю относительную. А что до спортивного режима... У меня есть такой прибор, через который дышу по утрам по полчаса. Он дает возможность сделать такую смесь, чтобы в ней было больше углекислоты. Это полезно для мозга. Я во все эти «оздоровительные» изобретения не особенно верил, но как-то поехал в санаторий, и мои товарищи показали мне этот прибор и говорят: всего месяц как через него дышим и забыли, что такое таблетки! И еще 30 минут – беговая дорожка. Становиться на нее, правда, начал не так давно: все не мог подобрать нужный тренажер. – На сколько лет вы себя ощущаете в свои без нескольких дней 85? – Ну, 85 есть 85 (смеется), поэтому я не стал бы «молодиться»... Голова пока светлая, не заговариваюсь, повторюсь – много пишу, публикуюсь. В начале 2000-х издал книгу «Штурмовики идут на цель» и хочу теперь с учетом этого опыта написать «Записки военного пилота». Собираюсь в них проанализировать состояние Военно-воздушных сил накануне войны и до сегодняшних дней... – Вот вы говорите, много пишете, любите «НВО», но ни разу ничего не предложили нам для печати… – Я не раз думал предложить вам ту или иную статью. Но, скажем так, были нюансы... Ценность же «НВО» в том, что вы пишете правду. Хотя и ошибки иногда допускаете. А публикация правды дорогого стоит. Я представляю, как косятся некоторые. Плевать на них, вы делаете благое дело, и потому уверен, что таких читателей, как я, у «НВО» очень много. «В «ШТРАФБАТЕ» МНОГО ПРАВДЫ...» – А фильмы о войне вы смотрите? В последние годы их много выходит. – Фильмы про войну стараюсь смотреть, но не в восторге от них. Все они какие-то рафинированные, не трогают душу… Больше всего запомнился мне сериал «Штрафбат». В отличие от множества мнений, что этот фильм направлен против нашей Победы (отчасти да, это там прослеживается), скажу, что в нем много правды. Когда фильм вышел, я сделал заявление, что были не только сухопутные штрафбаты, но и авиационные. На меня кинулись: с чего ты взял, не было таких штрафбатов! Но я-то помню, как меня, штурмовика, не раз прикрывали в воздухе штрафники. Как сейчас вижу: меня, командира эскадрильи Ил-2, прикрывает по званию рядовой, который до осуждения и разжалования до этого звания был полковником – у него был авиационный реглан, а на петлицах – следы от «шпал»… Я тогда написал письмо директору ФСБ Патрушеву: прошу допустить меня к материалам, касающимся штрафных эскадрилий в годы войны. Допустили. Сначала обнаружил приказ командующего 8-й воздушной армией о формировании таких эскадрилий в истребительной дивизии, бомбардировочной, штурмовой... Но кто был инициатором? И позже в архиве в Подольске мне удалось найти директиву о создании штрафных эскадрилий, подписанную Сталиным и Василевским… – Дотошный вы… – Кроме того, я не согласен со многими пропагандистскими легендами о войне... Например, как вы относитесь к Николаю Гастелло, который в 1941 году якобы направил свой горящий самолет в скопление вражеской техники? – В 1970-е я был пионером, и нас воспитывали в том числе и на подвиге Гастелло… – Не было никакого Гастелло! Не было! Вернее, как человек, как летчик он был. И летал, и воевал. Но ни обломков его самолета, ни его экипаж до сих пор не нашли. А захоронили останки его же товарища Маслова. И поставили памятник Гастелло. Я много материалов по этому поводу нашел, статью написал. – А как же обломки самолета, которые демонстрируются в музее? – И не в одном, знаете ли, ладно бы – если б в одном. Обломки, которые демонстрируются в музеях в Минске и в Москве, – это не останки самолета Гастелло. Это же неправда! Да и как их можно было найти, если территория, на которой погиб экипаж Гастелло, долгое время находилась под гитлеровской оккупацией?! – Зачем же это делают? – Нужен был срочно герой, вот и сделали. Возможно, во время войны это было оправданно, но сейчас… Да и тогда… Ведь сколько было реальных подвигов, не надо было ничего выдумывать… «ВОСЕМЬ ВЫЛЕТОВ, И ТЕБЯ НЕТ…» – Существует статистика, сколько в среднем жил командир пехотного взвода на войне. А сколько жил пилот штурмовика Ил-2, на котором вы провоевали всю войну? – Да, я влюблен в этот самолет!.. В начале войны в штурмовой авиации количество боевых вылетов на одну потерю соотносилось как 8:1. И это длилось очень долго. Помню, когда возвратился со своего восьмого вылета, то механик, встречая меня, не без удивления сказал: «Ты что, вернулся?» Позже, когда более или менее научились летать и воевать, этот печальный показатель несколько улучшился, но все же оставался очень высоким – на один сбитый советский Ил-2 приходилось 11 самолето-вылетов. Вот и считайте: официально за войну я 222 раза «ходил» в воздушные атаки – то есть 20 раз должен был погибнуть. Из тех, кто со мной окончил летное училище в Уральске (туда его передислоцировали из Ворошиловграда), в живых к концу войны никого не осталось. Звания Героев Советского Союза штурмовикам сначала давали за 30 боевых вылетов. С ходом войны, видимо, когда потерь стало меньше, этот «норматив» увеличили до 60 вылетов. А в 1944 году Золотую Звезду давали уже за 100 штурмовок. Лично я гнался за своим Героем долго: подошел к 30 вылетам, изменили на 60, подошел к 60 – хоп, стало 100! – Вы обмолвились – «гнался»... Это что же, действительно было такое неукротимое стремление получить звание Героя? – Вы знаете, нет. Я объясню, почему. Мы, летчики, никогда не загадывали наперед. Мы – кто бы что сейчас ни говорил – были готовы отдать жизнь за родину и понимали, что рано или поздно нас собьют. Сегодня – друга, сослуживца, завтра – меня… Поэтому, например, никто из нас никогда не вел дневников. И на тему возможной гибели и геройских званий мы тоже не распространялись. Мы – воевали, делали свою работу на войне. А там – как получится... – Получилось так, что лично вам, совершившему столько боевых вылетов, что-то помогло не стать «каждым восьмым» или «каждым одиннадцатым»? Что здесь – чистое везение, «печать» неуязвимости, «распоряжение» судьбы? Или какое-то особое мужество, супергероизм, бескрайняя отвага? – По натуре я человек очень любознательный и всегда стараюсь добираться до сути дела... С каждого вылета для себя выносил какой-то опыт, возвращался на свой аэродром не по принципу «отстрелялся, отбомбился и забыл», а анализировал. А потом стал командиром эскадрильи (это 12 самолетов, кроме летчиков, еще около 50 человек личного состава). Мне было только 20 лет – я был самым молодым комэском в полку, причем командовал пилотами, которые были старше меня на два, на три, на пять лет. Как говорится, выскочил... И на основе своих размышлений стал очень тщательно готовить эскадрилью к каждому вылету. Всех собирал, что вначале раздражало летчиков (это уже потом они на меня как на Бога смотрели и беспрекословно выполняли все мои рекомендации, не говоря уже о приказаниях) и дотошно рассказывал о предстоящем задании с самого начала – с того момента, как будет проходить взлет, и до возвращения на аэродром. Доходило до того, что заставлял подчиненных раз за разом выполнять «пеший по летному» – это когда ребята ходили по полю с деревянными самолетиками в руках. Товарищи из других эскадрилий, глядя на нас со стороны, смеялись, но я не обращал на это внимания... После возвращения с задания обязательно делал разбор. Привлекал сюда и технический состав, чтобы они услышали замечания летчиков по подвеске бомб, по зарядке вооружения, по заправке топливом... Такую практику ввел в систему. И как результат – у меня в эскадрилье было меньше всего потерь. Потом сам был на выдумки горазд, а во время войны – тем более. Придумывал всякие, как сейчас говорят, технологии, которые помогали с наибольшей продуктивностью вести боевые действия. Допустим, придумал штуку, которая помогала вводить самолет в пикирование для атаки не «на глаз», а в необходимой точке. А это значит, что все расчеты по бомбометанию, а следовательно, и по точности «кладки» бомб было сделать проще... Эта привычка у меня сохранилась и после войны... – То есть дело не только в личной храбрости и отваге? – Понимаете, эти понятия – и храбрость, и мужество, и отвага – такие очень растяжимые, что ли… «НАДО СТРОИТЬ АЭРОДРОМЫ ПОДСКОКА» – Замом главкома и главкомом ВВС вы прослужили в общей сложности 21 год. При вашем непосредственном участии принимались решения и планы по развитию авиации на долгосрочную перспективу. С тех пор, как вы ушли из авиаглавкомата, прошло почти 18 лет. Как вы соотносите то, что вы хотели увидеть в 80-х годах с тем, что видите сейчас? – Если не считать потерянного времени – 10 лет после развала СССР, то, вне всякого сомнения, Военно-воздушные силы за эти годы выросли. Я имею в виду не в количественном, а в качественном отношении. Технику, которую мы заказывали тогда конструкторам, сейчас начинают вводить в строй боевых авиачастей. Пошли новые самолеты, новое вооружение. И приходит новое поколение летчиков. Плохо другое. В наше время мы закладывали не только основы технического вооружения ВВС, но и новую теорию применения боевой авиации. Ряд направлений этой теории до развала СССР мы успели апробировать на многих учениях. Удалось убедить многих сухопутчиков, среди которых было много фронтовиков, что роль авиации в современных боевых конфликтах будет значительно возрастать. К сожалению, те люди, которые это понимали, уже ушли. Из нынешних же военных руководителей это отнюдь не все понимают. Более того, меня поражает то, что авиационная наука ныне низводится на нет – просто теряется! Раньше были большие исследования, мы проводили много учений, у нас разрабатывалась теория родов войск, видов Вооруженных сил, их взаимодействие. Сейчас этого не ощущается. Нет военных трудов по авиации. А я помню, сколько таких разрабатывалось хотя бы в Академии ВВС в подмосковном Монино... Не все меня устраивает и в нынешней структуре авиации. Сегодня она «перемешана» с другими войсковыми структурами. Это в корне неверно! Я осознаю природу сокращения войск: государство не в силах содержать многомиллионную армию. Тот оптимум сил и средств вооруженной борьбы, который сегодня существует, он получился от объективного процесса, и по поводу этого минимума не стоит драматизировать. То же касается и сокращения авиации. Насколько мне известно, сегодня в ВВС 17 истребительных полков, 10 бомбардировочных, 7 штурмовых плюс Дальняя авиация. Дело в другом. Раз не сокращать авиацию не представляется возможным, то мы должны максимально использовать ее боевые свойства. Самое главное свойство авиации – это, как известно, ее маневренность. Поэтому авиацию нужно держать в таком виде, чтобы она в любую минуту могла взлететь и сесть там, где надо. Но о какой маневренности авиации может идти речь, если мы навесили на нее гири в виде зенитно-ракетных войск (ЗРВ)? Я как-то сказал об этом одному высокому начальнику. А он отвечает: так у нас сейчас и ЗРВ маневренные, они все на колесах. Когда это услышал, знаете, только руки опустил: разве можно так сравнивать маневренность одних и других?! Сделали вместо воздушных армий армии ВВС и ПВО. Глупее не придумаешь! ВВС – это структура, а ПВО – это функция. Доказываю сейчас на разных уровнях, что нельзя так делать, воздушная армия должна оставаться воздушной армией. А уж что в нее будет входить – это другое дело. Авиацию надо делать компактной, но способной к быстрому маневру. А для того чтобы она куда-то прилетела, надо создавать районы авиационного базирования. Оборудовать их надо в каждом округе. Но таких аэродромов сейчас нет. Когда я сдавал ВВС в 1990 году, у меня было 1002 аэродрома. А сколько их сейчас? И вот еще о чем хочу сказать. По моим наблюдениям, новое командование ВВС в лице генерал-полковника Зелина взялось за дело по-настоящему. И это радует. Кстати, Зелина я знаю давно, еще с командиров полков, за годы командирского становления он вырос в толкового, зрелого военачальника. «ПОЧЕМУ ПОГИБ ГАГАРИН» – В марте исполняется 30 лет со дня гибели Юрия Гагарина. В настоящее время ряд специалистов считают, что точка в расследовании причин катастрофы самолета МиГ-15, на котором погибли первый космонавт Земли и его инструктор полковник Серегин, еще не поставлена, и предлагают довести дело до конца, тем более что останки самолета до сих пор находятся в спецхранилище в запаянных бочках. Были обращения в Кремль. «НВО» не так давно тоже обращалось к этой теме (№ 39, 2006). Один из непосредственно расследовавших это происшествие авиаспециалистов рассказал еженедельнику, что оба члена экипажа пали жертвой собственной летной недисциплинированности. Что вы могли бы сказать на этот счет? – На эту тему я тоже очень много думал, перечитал массу материалов, в том числе и служебных. Был и на месте падения самолета. Как летчик, в свое время летавший на МиГ-15, могу сказать, что скорее всего Гагарин и Серегин допустили банальную ошибку пилотов. Они пилотировали машину в облаках, из которых не вышли, а врезались в землю. Очевидно, в облаках они сорвались в плоский штопор, из которого МиГ-15 не выходил. То, что они в штопоре, летчики вряд ли поняли до выхода из облаков, а когда вышли из них, было уже слишком поздно что-либо предпринимать... Я сам попадал в аналогичные ситуации. Вот летишь в облаках: то они есть, то нет, то нырнешь в них, то вынырнешь. Раз на Ил-28, а это был один из лучших самолетов с точки зрения пилотирования, «пробивал» облака на высоте 11 тысяч метров. Чувствую: вот-вот выскочу из облачности, и начал тянуть ручку. А самолет вдруг задрожал. И мне тут ёкает: что ж я, дуралей, делаю?! Посмотрел, а у меня скорость уже за критическую зашла. Еще бы чуть, и сорвался бы в штопор. В другой раз лечу – тоже на Ил-28 – и чувствую, что самолет без моего ведома переворачивается. Почему-то в этот момент протянул руку к фонарю, а там был вентилятор, он мне по ладони как даст, и я в миг очухался. Смотрю – авиагоризонт показывает большой крен. Выходит, что я потерял пространственное положение. Такие моменты случаются от монотонности полета. Это примерно как заснуть за рулем. В облаках у пилота появляется желание побыстрее выскочить из них. Он идет на критических углах атаки. Начинает выскакивать и входит в штопор. Так в августе 2006 года погиб на Украине российский пассажирский Ту-154. Когда я только узнал, при каких обстоятельствах произошла катастрофа, сразу высказал версию плоского штопора, что потом и подтвердилось. Летчики этого лайнера тоже хотели побыстрее «выскочить» из облаков… Что же до возобновления расследования гибели первого космонавта, то сегодня никому не хочется ворошить эту еще сравнительно недавнюю нашу национальную трагедию. Конечно, можно молодым летчикам говорить что-то типа: вы там осторожнее, как следует пилотируйте, пусть печальный пример Гагарина будет вам наукой… Но надо ли сыпать соль на эту народную рану? – Александр Николаевич, а когда вы держали штурвал самолета в последний раз? – Я летал начиная с 1938 года (тогда впервые поднялся в небо на планере) 45 лет. После Ил-2 пилотировал и истребители, и бомбардировщики, и другие типы самолетов. Освоил и вертолеты – летал на Ми-2 и Ми-4… В последний раз я пилотировал Ту-134, и было это в 1983 году. «ВЕТЕРАНЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗАБЫТЫ» – В «восьмилетку Путина» много говорилось о том, что государство повернется лицом к ветеранам войны и труда. Повернулось? – Как это ни печально сознавать, что касается ветеранов войн, то они по-прежнему забыты. Об этом я говорил вам в своем интервью и четыре года назад. Много шума, много обещаний, но почти ничего для ветеранов не делается! Все ограничивается все той же бутылкой водки раз в год на День Победы. Жизнью ветеранов мало кто интересуются в эшелонах власти. А все эти мизерные подачки – они лишь унижают. – Мизерные? Власти предержащие рассказывают, что в 2005-м – году монетизации льгот – ветераны получили куда больше, чем их лишили. – Что касается принятия 122-го закона, – а я был категорически против введения его в действие, против него и сейчас, – то ситуация здесь такова. Мы силами Российского комитета ветеранов войны и военной службы (РКВВВС), который я возглавляю, провели недавно мониторинг. Он выявил, что многие ветераны после 2005 года, когда вступил в силу закон о монетизации льгот, стали жить не только не лучше, а хуже, чем жили. Этот закон, если это можно так сказать, – диверсия, не побоюсь этого слова «эпохи борьбы с врагами народа». Он неправильный как по сути, так и по содержанию – там столько всего нагромождено, что простой ветеран сто раз прочитает и не поймет... – Что же делать? – Хочу дождаться выборов нового президента и напроситься к нему на прием. – С конкретными предложениями? – У меня есть свое видение решения ветеранских проблем. Ветеранское движение у нас ныне насчитывает 27 миллионов человек, включая 17 миллионов ветеранов труда. Только в моем ведении без малого 7 миллионов – это ветераны войны, боевых действий и военной службы. Остальные 3 миллиона – это ветераны ФСБ, МВД, СВР, МЧС и других ведомств. Вся эта масса раздроблена, она аморфна и неорганизованна. Созданы сотни, если не тысячи организаций. Ладно – более или менее организована та, которой руковожу я, но есть «ветеранские организации», состоящие из трех, из пяти человек… Разве можно такую массу людей в таком состоянии держать, когда они не охвачены вниманием государства?! Вот сейчас выборы, аврал – давай туда, давай сюда, давай к тем, этим. А так не должно быть! Ветеранские организации должны быть объединены в государственные структуры и находиться под контролем центральных властей и видеть о себе заботу со стороны их. Эту идею я вынашиваю уже не первый год. Льготы же должны быть возвращены в новом качестве. Надо сделать так, чтобы ветеран получал по своим заслугам. Сам бы я разделил ветеранов на три категории: ветераны военной службы, ветераны правоохранительных органов и ветераны гражданских ведомств. Каждая из этих категорий имеет свои особенности, поэтому и льготы должны быть разные. – А ветераны войны? – Это особая категория, и в названные три я их не включаю. Война – это не военная служба, это особое состояние жизни общества. Но там тоже есть градации. Ветераны боевых действий – это, образно говоря, те, кто нажимает курок. Это – до полка включительно. А остальные: дивизия, корпус, армия – это уже вдали от передовой, это тыл. Ветераны обеспечивающих действий. Допустим, механик самолета или подвозчик боеприпасов в артиллерии. И – ветераны обслуживающих действий. Например, парикмахер – он тоже ветеран войны, потому что стриг солдат на фронте. Ныне же доходит до абсурда. Например, есть ветераны последнего военного призыва. Они добились, что их тоже считают ветеранами войны. Или, допустим, признают ветераном за боевое траление. Но если этот «тральщик» не видел ни одной мины? – Не слишком ли вы усложняете? – Как полагают некоторые, все это – выдумки якобы обижающегося на «мало воевавших» дважды Героя Советского Союза маршала авиации Ефимова. Нет! На Западе все эти градации четко прописаны. И нам нужен соответствующий государственный закон. – А кстати, сколько в России ветеранов войны? – На сегодня ветеранов-фронтовиков 558 тысяч. Но понятно, что с каждым днем их становится все меньше и меньше… – И какая перспектива, что ваши инициативы будут в том или ином виде воплощены? – Пока не поднимаю этот вопрос, потому что государственные органы очень неохотно идут навстречу, понимая, что им прибавится работы... Иногда думаешь – а мне, старику, оно надо? Ведь у меня и до назначения председателем РКВВВС хватало своей работы: руковожу Международной ассоциацией ветеранских организаций и веду Международный клуб ветеранов Второй мировой войны «Примирение», который был создан по инициативе Путина. И я не хотел начинать еще и работу по «огосударствлению» ветеранских организаций в стране, но должность обязывает… Из досье «НВО» Александр Николаевич Ефимов родился 6 февраля 1923 года в селе Кантемировка Воронежской губернии в семье потомственного железнодорожника. В райцентре Миллерово Ростовской области (здесь установлен бронзовый бюст дважды Героя) окончил десять классов и аэроклуб. Далее путь в небо пролег через военную авиационную школу пилотов в Ворошиловграде, эвакуированную в начале Великой Отечественной войны на Урал. Завершил обучение в июле 1942 года и сразу был направлен на фронт. Вскоре уже командовал звеном, а чуть позже (в 20 лет) – и эскадрильей штурмовиков Ил-2. Золотые Звезды получил за мужество, отвагу и высокое боевое мастерство в 1944 и в 1945 годах. Последний боевой вылет (из 222 плюс 47 – на разведку) совершил 5 мая 1945-го. 9 мая встретил в Берлине в звании капитана. Расписался на поверженном Рейхстаге. Участник Парада Победы. После войны окончил Военно-воздушную академию (ныне – имени Ю.А.Гагарина) и Академию Генштаба. Командовал авиаполком, авиадивизией, воздушной армией. В 1969 году назначен заместителем главкома ВВС. С 1984 года – в течение шести лет – главнокомандующий ВВС – заместитель министра обороны СССР. Маршал авиации (1975). Заслуженный военный летчик СССР. Лауреат Государственной премии СССР – за испытания нового оружия. Имеет четверых детей, три его сына и внук связали свою жизнь с авиацией. http://nvo.ng.ru/forces/2008-02-01/1_efimov.html?mthree=4

Маршала Ефимова - с 85-ти летием!

 Отправлено: 15.02.08 01:53. Заголовок: гутник пишет: Какие..

гутник пишет:

цитата:

Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ???

цитата:

Эти духи убивали наших солдат. Из американского оружия, американскими минами ....

А до этого СССР помогал вьетконговцам во Вьетнаме, и эти чарли убивали американских солдат из советского оружия, советскими минами...

 Отправлено: 15.02.08 09:32. Заголовок: 39 пишет: А до это..

39 пишет:

цитата:

А до этого СССР помогал вьетконговцам во Вьетнаме, и эти чарли убивали американских солдат из советского оружия, советскими минами...

Ну и что! На то она и война! Пусть даже холодная!

хохол пишет:

цитата:

У нас армию до сей поры готовят к войне с линейной тактикой. Ломают личность ,крушат инициативу,Ходите строем ,ходите в ногу. Прям фаланга Македонского, хоть и механизированная. Потому мы малоспособны противостоять ирегулярным формированиям ,даже не обремененным интелектом чеченцам. ВОВ мы выиграли потому,что кадровая армия почти полностью погибла, а солдаты и офицеры ,гражданские из запаса, учились воевать на практике, у противника!

Уважаемый, Вы хоть поняли, чтио написали? Какие к свиняьм гражданские из запаса! Они что ли операции планировали? Насчет строя - так все им ходят (кроме ЦАХАЛ, но это скорее исключение, чем правило), в том числе и натовцы! А чеченов долго не могли разбить только из-за отсутствия политической воли! Ведь будь это воля - сейчас мы бы имели не ченую дыру по названию Кадыристан, а Грозненскую область!

 Отправлено: 15.02.08 13:20. Заголовок: Как я люблю читать м..

Как я люблю читать мнения вренных "специалистов"! Ржачка обеспечна по крайней мере на полдня.
1. Никогда ни одна армия состоящая из как тут пишут гражданских специалистов не будет эффективнее кадровой. Факт подтвержеденный всей военной историей.
2. так не любимая всеми строевая- один из способов подготовки к бою. Когда надо будет быстро и точно, а главное совместно выполнять приказ.
3. Чечня- отнюдь не показатель неэффективности нашей армии. если группировку чуть более чев в 9000 человек бросают на 12000 стояших в обороне ( цифры округленные и по памяти) и они ухитряются при этом пусть с большими потерями эту оборону прорвать - это просто повторение финской на другом уровне.

 Отправлено: 15.02.08 14:14. Заголовок: хохол пишет: RAZNIJ..

хохол пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: У Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения - как улучшить боеспособность РККА в 1941 Рецепт прост.Развивать энициативу.По этому парметру у нас и сейчас полковник равен ихнему ефрейтору.Немцы в атаку ходили отделениями, со времен ПВМ, мы полками, в лучшем случае ротами.Инициатива без доверия не бывает.Наши солдаты заперты в казармах как зеки в карцере. Оттого у них и игры зековские: в дедовщину,землячество.Твердить им еще ,что дело солдата умирать, так они и гнобят друг - друга.

А Вам не кажется, что уровень инициативности и мотивированости зависит от общеобразовательного уровня?
И как в 1941 мы поднимем уровень образованости - деньги, учителя???

Школьный учитель - много сделал для немецкой армии.

 Отправлено: 15.02.08 22:24. Заголовок: loginOFF пишет: 2. ..

loginOFF пишет:

цитата:

2. так не любимая всеми строевая- один из способов подготовки к бою

Да, когда ей не заменяется вся остальная подготовка.
Ага-Хан пишет:

цитата:

А чеченов долго не могли разбить только из-за отсутствия политической воли!

Воля и инициатива в данном контексте - одноитоже
RAZNIJ пишет:

цитата:

Школьный учитель - много сделал для немецкой армии.

Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников?

 Отправлено: 15.02.08 22:42. Заголовок: loginOFF пишет: Ни..

loginOFF пишет:

цитата:

Никогда ни одна армия состоящая из как тут пишут гражданских специалистов не будет эффективнее кадровой.

Кадровую РККА мы потеряли в первые месяцы войны. Факт.
В следующие месяцы и годы она непрерывно пополнялась Именно гражданскими специалистами,
Даже в высоких штабах Сталин держал "Военные советы" из гражданских специалистов (Тот же Хрущев)
Я не буду утверждать ,что именно Хрущев выиграл ВОВ.
Но то ,что все полководцы довоенные оказались полным , тоже факт!

 Отправлено: 15.02.08 22:46. Заголовок: хохол пишет: Да, ко..

хохол пишет:

цитата:

Да, когда ей не заменяется вся остальная подготовка.

Да строевой то в армии сравнительно не так много.

 Отправлено: 15.02.08 22:50. Заголовок: хохол пишет: RAZNIJ..

хохол пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Школьный учитель - много сделал для немецкой армии. Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников?

В 1941 ????

 Отправлено: 15.02.08 22:51. Заголовок: В сержантской школе ..

В сержантской школе от 30 до 60%

 Отправлено: 15.02.08 22:55. Заголовок: хохол пишет: Я уже ..

хохол пишет:

цитата:

Я уже писал в другой ветке, как опасна лживая пропаганда для своих.Все время в СССР твердили Америка -враг, а народ не верил: американцы друзья-они нас в войну тушенкой кормили. Не было бы в 1992 столько обманутых, если б не была пропаганда в СССР такой по дурацки лживой.Поостериглись бы рецепты бездумно западные применять.Не рухнула бы экономика в так глубоко.

Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45.

Или Вы и в правды верите, что славяне недочеловеки, а "комисара однако - совсем не человека"?

 Отправлено: 15.02.08 22:58. Заголовок: хохол пишет: RAZNIJ..

хохол пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Школьный учитель - много сделал для немецкой армии. Да.Согласен! А что , очень большие затраты содержать в школе военрука и учителя физкультуры не из спортсменов , а отставников?

Не сразу осознал.

Какое отношение учитель физкультуры и военрук - имеют к ОБЩЕООБРАЗОВАТЛЬНОМУ уровню???

Ну только если вокенрук .

 Отправлено: 15.02.08 23:01. Заголовок: Про - ИНИЦИАТИВНОСТЬ..

Про - ИНИЦИАТИВНОСТЬ.

Читая мемуары - союзников про наступление в Западной Европе в 1944-45.

Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО.

Упоминаются - бомбежки, отличное материально-техническое снабжение и т.д.

 Отправлено: 16.02.08 00:04. Заголовок: RAZNIJ пишет: Не си..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО

У янки иницитива проявляется не в "лезть под пули" , а засыпать снарядами или бомбами.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45

По сравнению с нашей ,немецкая верх порядочности

 Отправлено: 16.02.08 00:13. Заголовок: хохол пишет: RAZNIJ..

хохол пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Не сильно упоминается инициативность (кто готов лезть под пули) - а наступали-то УСПЕШНО У янки иницитива проявляется не в "лезть под пули" , а засыпать снарядами или бомбами.

Ну надаже

А я думал - это называется материально-техническое превочходчтво

хохол пишет:

цитата:

По сравнению с нашей ,немецкая верх порядочности

ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Спасибо Вам и поклон.

Извините покрно, и модераторы тоже.
Вам МОРДУ - давно не били???

 Отправлено: 16.02.08 00:14. Заголовок: Любимый Вами Рейх - ..

цитата:

Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45

Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса!

 Отправлено: 16.02.08 00:23. Заголовок: Kinhito пишет: цит..

Kinhito пишет:

цитата:

цитата: Любимый Вами Рейх - на ложной пропаганде вполне успешно наступал, а потом сопротивлялся до 45 Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса!

Не предергивайте.

Реч шла ТОЛЬКО о "не добросовестной" пропаганде. Сравнитегльно к советской.

Я НИ ГЕД НЕ ГОВОРИЛ - что это была единственая причина сопротивления РЕХА.

Или оргументов не осталось - пошел вход придиризм.

Я где то упоминал материальные, военые, тактические, стратигические - таланты Вермахта b Htq[f ??

Прывычка выдергивать из - контес\кста????

Пример не приведете???

 Отправлено: 16.02.08 00:49. Заголовок: RAZNIJ пишет: Вам М..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вам МОРДУ - давно не били???

Давно. У меня есть добрые слова и пистолет.

 Отправлено: 16.02.08 00:54. Заголовок: хохол пишет: RAZNIJ..

хохол пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Вам МОРДУ - давно не били??? Давно. У меня есть добрые слова и пистолет.

Вот и все Ваши аргументы, сочуствую.
Чегож тогда в спор лезли - надо было сразу стрелять несогласных.

 Отправлено: 16.02.08 01:27. Заголовок: Реч шла ТОЛЬКО о ..

цитата:

Реч шла ТОЛЬКО о "не добросовестной" пропаганде. Сравнитегльно к советской.

Вот те на. Оказывается пропаганда может быть добросовестной и не очень? И от этого зависит успех боевых операций?
Впрочем - вспомнив, пардон, Насраллу и евреев, пожалуй соглашусь.

 Отправлено: 16.02.08 12:13. Заголовок: RAZNIJ пишет: ТАК И..

RAZNIJ пишет:

цитата:

ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ.

За этот лозунг они жестоко поплатились и больше его выдвинуть не смогут- в 1945 наши им славянской крови в генофонд добавили. Kinhito пишет:

цитата:

Вона чо! Успехи Вермахта - заслуга искусства доктора Геббельса!

Влияние пропагады не следует принижать. Что развалило СССР, как не пропаганда?
И вина за это в лживой , не эффективной, чрезмерно идеологофицированой предшествуещей.В коммунистическую пропаганду перестали верить,а свято место пусто не бывает.
Горбачевская "гласность" дала свет пропаганде демократической, она не была такой заскорузлой и топорной как коммунистическая и люди поверили.
Напрасно! Теперь мы знаем , что она тоже была лживой и вражеской.

 Отправлено: 16.02.08 13:08. Заголовок: Ага-Хан пишет: Ну и..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Ну и что! На то она и война! Пусть даже холодная!

Это к вопросу о:

цитата:

Какие друзья на хрен, если США помогали душманам в Афганистане ???

 Отправлено: 16.02.08 13:09. Заголовок: RAZNIJ пишет: ТАК И..

RAZNIJ пишет:

цитата:

ТАК И ЗАПИШЕМ _ ВСЕ СЛАВЯНЕ НЕДОЧЕЛОВЕКИ. Спасибо Вам и поклон.

Яркий пример извращенной логики.

цитата:

Вам МОРДУ - давно не били???

Последний аргумент?

 Отправлено: 18.02.08 10:31. Заголовок: гутник пишет: . Есл..

гутник пишет:

цитата:

. Если бы солдаты Великой Отечественной знали, что они погибают за то, чтобы через 63 года после Победы жили всякие кролики и Yorick.kiev.ua, многие бы решили, что погибать не за что. Может и действительно нужно было сдаться ?

Ну и так три миллиона сдались ? Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ? Сколько англичан на сторону немцев перешли ? А ? А сколько наших и я так думаю, что не все из за буханки хлеба и пачки маргарина.

 Отправлено: 18.02.08 10:51. Заголовок: хохол пишет: Что ра..

хохол пишет:

цитата:

Что развалило СССР, как не пропаганда?

СССР развалил долбоебизм советского руководства на абсолютно всех уровнях. Опостылела действительность и поверили, что может быть лучше. Может. Но не с теми же руководителями.

хохол пишет:

цитата:

Было б гораздо лучше понастроить тиров и разрешать стрелять молодеже за свои деньги .при цене 10коп за выстрел еще б и прибыль была.

5 копеек стоил выстрел. И очередь на улице.


RAZNIJ пишет:

цитата:

Интересно как именно в тех услових сделать из малодежи - проффесионалов???

Интересное мнение. Был такой ОСОВИАХИМ. Были при Ягоде трудкоммунны. И там реально молодежь готовили к войне. Довольно качественно. Сейчас в эпоху лицемерия и бюрократизации, которая началась где то в 1936-37 такого уже нет и не будет.

охол пишет:

цитата:

1992 попади я в Москву пошел бы за Ельцина на барикады

В 1992 на барикадах ?????

 Отправлено: 18.02.08 11:04. Заголовок: хохол пишет: Кадро..

хохол пишет:

цитата:

Кадровую РККА мы потеряли в первые месяцы войны. Факт.

Аригинально. Командовали значит одни гражданские? Все комдивы, комполка и т.п.? Или вы понимаете под кадровой армией только ту в которой все солдаты служат начиная с мирного времени?

 Отправлено: 18.02.08 11:43. Заголовок: loginOFF пишет: В 1..

loginOFF пишет:

цитата:

В 1992 на барикадах ?????

Это когда он с танка выступал.loginOFF пишет:

цитата:

Аригинально. Командовали значит одни гражданские? Все комдивы, комполка и т.п.? Или вы понимаете под кадровой армией только ту в которой все солдаты служат начиная с мирного времени?

Не только солдаты но и офицеры .Ведь при мобилизации большинство офицеров из запаса.Седов пишет:

цитата:

СССР развалил долбоебизм советского руководства на абсолютно всех уровнях. Опостылела действительность и поверили, что может быть лучше. Может. Но не с теми же руководителями.

Вот тут и помянешь добрым словом колониализм
Хоть и очень неприятно,но учит. Иго, например, нас научило государственности.Если б на каждом нашем предприятии лет 5 покомандовали:директором - американец, главбухом - немец, главным инженером - японец, а в армии израильтянин... Увы.Персик предлагаю!

 Отправлено: 18.02.08 11:54. Заголовок: хохол пишет: Это ко..

хохол пишет:

цитата:

Это когда он с танка выступал.

В 1992 ? Интересная история. И говорите - с танка ? А фотку не приведете ?

 Отправлено: 18.02.08 12:05. Заголовок: Седов пишет: Все ли..

Седов пишет:

цитата:

Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ?

Да не только. Насколько я смог понять, подавляющая часть людей сдаётся(я не имею в виду "ствол между лопаток, Хенде хох!") просто потому, что они растеряны и просто не знают, что делать дальше. Это сейчас всяким гутникам, сидя в креслице за клавиатуркой классно писать, что все, понимаешь, трусы и сволочи и надо идти голыми руками танкам башни сворачивать. А "нормальная" ситуация в 41-м "Шли, пролетел самолёт, побрасал бомбы, сержанта убило, а офицеров мы и не видели. Куда идти - непонятно, что делать - тоже, жратвы нет, патронов нет, куда не сунешся - кругом немцы. Пару дней в лесу помыкались и пошли сдаваться".
И, я считаю, не нам с вами, видевшим войну только в кино судить этих людей.

 Отправлено: 18.02.08 12:37. Заголовок: Седов пишет: Сколь..

Седов пишет:

цитата:

Сколько англичан на сторону немцев перешли ? А

Единственная часть Британии, оккупированная в ВМв - это Нормандские острова (Гернси, Джерси и прочие Олдерни). Так вот там ВСЕ служащие гражданской администрации и полиции остались на службе при немцах. Это к вопросу о несгибаемости и принципиальности англосаксов!

 Отправлено: 18.02.08 12:39. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Пару дней в лесу помыкались и пошли сдаваться".

Вот в этом то и вся проблема, что кушать захотелось и пошли к немцам в плен, за пайку продались.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

не нам с вами, видевшим войну только в кино судить этих людей.

Щаз. Предателей и трусов можно и нужно судить всегда.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

надо идти голыми руками танкам башни сворачивать

Вы мои слова не перебрехивайте. И сказки про отсутствие патронов и тушенки рассказывайте кому-то другому. Да, толпы деморализованных бойцов тупо бросали винтовки и патроны, выбрасывали гранаты (а на хрена лишнюю тяжесть нести ???), а потом шли к немцам, когда у них сухпай заканчивался. И таких бойцов можно назвать только сволочами, подлыми трусами. Слава Богу, что подавляющее большинство были нормальными людьми, пробивались из окружений с боями, выносили раненых и Боевые Знамена.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

пролетел самолёт, побрасал бомбы, сержанта убило, а офицеров мы и не видели

Такое написать мог только идиот. О каком подразделении идет речь ? Рота ? Батальон ? Полк ? Бредни о том, что рота или батальон шли под командованием исключительно сержантов Вы кому-то другому расскажите, мне не нужно. И что это за бомбы у немцев такие, что убивали исключительно комсостав ? Или сержанты с командирами шли толпой ??? Глупости. Во время передвижения колонной на марше как сержанты, так и офицеры никогда одной кучей не идут, а разбросаны по всей колонне. Так что глупости пишете, вопрос только в том, Вы эти глупости у кого-то списали или же самостоятельно сочинили.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

сейчас всяким гутникам, сидя в креслице за клавиатуркой классно писать

Я имею право так писать, потому что у меня один дед из окружения выходил и голодный, оборванный, но с винтовкой вышел к нашим. И в плен идти не думал. Прошел Сталинград, Курскую дугу, и считал, что лучше пулю себе пустить, чем в плен сдаваться. А второго деда, контуженного, на костылях, полицаи арестовывали, да потом отбили его ночью. И было это в станице Воронежской, на Кубани. Так что я знаю не по кино, а от своих дедов, какой была та война. И еще знаю, что тех, кто поднимал руки в гору и сдавался немцам, мои деды считали предателями.

 Отправлено: 18.02.08 12:43. Заголовок: Седов пишет: Все ли..

Седов пишет:

цитата:

Все ли они трусами были или все таки до такой степени их сталинская дествительность заколебла, что сумели себя убедить поверить, что при Гитлере лучше будет ?

Вот только не нужно говорить о том, что народ так ненавидел сталинскую систему. Были ли все они трусами ? Подавляющее большинство - ДА ! Ведь летом 1941 года большинство тех, кто попал в немецкий плен, просто напросто подняли руки, бросили винтовки и пошли в плен. Одни просто тупо боялись, вторые самонадеянно считали, что у Красной Армии сил много и что их скоро освободят из немецкой неволи.

 Отправлено: 18.02.08 13:51. Заголовок: Седов пишет: В 1992..

Седов пишет:

цитата:

В 1992 ? Интересная история. И говорите - с танка ? А фотку не приведете ?

1991? склероз.гутник пишет:

цитата:

Вот только не нужно говорить о том, что народ так ненавидел сталинскую систему. Были ли все они трусами ? Подавляющее большинство - ДА !

Солдатская масса была крестьянской , а раскулачивание,голод 1933 это по ним проехало.Рабочие к власти были более лояльны.Трусость была конечно и крестьянин панике более подвержен.Учили солдат плохо ,надо было танками обкатывать, внутрь запускать,показать какой плохой из него обзор.и т.д.Еще Петр свои войска редькой обстреливал,жег дорогой порох салютами , что б к шуму боя приучить, а не только маршировать учил.

 Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: хохол пишет: Солдат..

хохол пишет:

цитата:

Солдатская масса была крестьянской , а раскулачивание,голод 1933 это по ним проехало.

Так ведь тех, кого раскулачили, в армии было мало. А были как раз те, кому кулацкое добро досталось.

 Отправлено: 18.02.08 14:40. Заголовок: гутник пишет: Так в..

гутник пишет:

цитата:

Так ведь тех, кого раскулачили, в армии было мало

Ладно глупости писать. Возьмем моего деда. Четрые брата с семьями высланы на Алтай. Все воевали. Один умер от ран после войны. Еще один - всю войну в полковой разведке. Типа кулаки. Дед погиб 31 Авгутса 1941 под Ленинградом. Типа подкулачник. Другой дед (по происхождению из дворян) - политрук, потом смершевец. Разные люди были. А кулакам кстати все права вернули в 1936 (во время короткой предконституционной сталинской либерализации).

Ага-Хан пишет:

цитата:

Так вот там ВСЕ служащие гражданской администрации и полиции остались на службе при немцах.

Я не о том. Я именно о ситуации когда попавший в плен англичанин идет служить в вермахт. ИМХО таковых было человек 30. А выполнение гражданских функций при гитлеровцах по моему мению предательством не является. Читал как про одного белорусского опера, который благополучно ловил бандитов все время оккупации. Наши его конечно осудили, да не на "прогулку в кузове студебеккера с галсутком на шее" и не на "опять двадцать пять". А всего на 9 лет. Был также случай когда одного бургомистра отправили работать по специальности в Сибирь. В ВУЗе преподавать. Хотя с партизанами он не сотрудничал. Это конечно исключения, но хоть Сталин, хоть Гитлер, но вода в трубах должна быть и бандитов тоже ловить надо.

 Отправлено: 18.02.08 14:47. Заголовок: Седов пишет: Читал ..

Седов пишет:

цитата:

Читал как про одного белорусского опера, который благополучно ловил бандитов все время оккупации.

В составе НКВД ? Или все-таки в составе немецкой полиции ? Так ему не 9 лет нужно было давать, а вешать.

 Отправлено: 18.02.08 14:49. Заголовок: Седов пишет: Возьме..

Седов пишет:

цитата:

Возьмем моего деда. Четрые брата с семьями высланы на Алтай.

Но не в Архангельскую область.

 Отправлено: 18.02.08 15:03. Заголовок: гутник пишет: Но не..

гутник пишет:

цитата:

Но не в Архангельскую область.

А в чем разница ? Сразу анекдот про двух евреев - модельеров вспоминается.

гутник пишет:

цитата:

Так ему не 9 лет нужно было давать, а вешать.

За что ? А кто будет воров, насильников, мародеров и тп. ловить ?

 Отправлено: 18.02.08 15:05. Заголовок: Седов пишет: За что..

Седов пишет:

цитата:

За что ? А кто будет воров, насильников, мародеров и тп. ловить ?

За службу в немецкой полиции. А насильников и мародеров должны были ловить немецкие фельджандармы.

 Отправлено: 18.02.08 15:19. Заголовок: Угу. Незнающие не ру..

Угу. Незнающие не русского языка, ни местного калорита, незнакомые с местным криминальным сообществом.
Я еще раз повторю - не считаю выполнение гражданских функций при гитлеровцах предательством, если это выполнение шло в первую очередь на благо местного населения. Вот если б он в свободное от работы время сдавал бы гитлеровцам местных евреев, коммунистов и членов семей красных командиров - тогда да. Согласен. Грузовик, веревка и покатаемся. Или местным на расправу. Но если он реальных бандитов ловил, то чем он хуже председателя колхоза который закатал в кутузку моего дядю за хищения колхозной собственности, потому что боялся настоящего вора ? Слава богу - обошлось. Через три месяца выпустили. А если б нет ? То кто лучше - верный сталинец, ломающий судьбы простых колхозников потому что ему не хочется связываться с бандитами или неверный - бандитов ловящий ?

 Отправлено: 18.02.08 15:30. Заголовок: Седов пишет: Угу. Н..

Седов пишет:

цитата:

Угу. Незнающие не русского языка, ни местного калорита, незнакомые с местным криминальным сообществом.

Вы меня так не смешите, хорошо ? А то у меня давление от смеха будет повышаться. Какие на хрен криминальные сообщества ??? И кто их жертвы ? Вы вот реально представляете, кто мог быть жертвами уголовников во время оккупации ? Что, они будут грабить частные дома ? А что там взять особого ? Так что для советских граждан, которые остались на оккупированной территории, уголовники опасности не представляли. Значит, уголовникам оставалось грабить кого ? Правильно. Учреждения немецкие, где можно поживиться продуктами питания. Или частные магазины новоявленных коммерсантов, т.е. немецких прихлебателей. Вывод - любой, кто грабил немцев и их прихлебателей - вредил оккупантам и помогал нашим. Кстати, в Одессе во время оккупации многие уголовники помогали подпольщикам.

Седов пишет:

цитата:

не считаю выполнение гражданских функций при гитлеровцах предательством, если это выполнение шло в первую очередь на благо местного населения

Ага, значит если инженер помогал немцам восстановить полуразрушенный завод, запускал его, налаживал работу, то тем самым он помогал местному населению ??? Или все же он немцам помогал ? А те, кто восстанавливал взорванные железные дороги ? Кто эшелоны с немецкими войсками гнал на фронт ???