Отправлено: 26.02.08 09:47. Заголовок: Античный СССР

Раз уж заговорили о Мире без рима (или наоборот), давайте пофантазируем на тему "СССР в Античности" (примерно в эпоху эллинизма - как результат развития одного из эллинистических государств Западной Азии).
У кого какие соображения?

Идеология, кстати, была!

 Отправлено: 26.02.08 09:48. Заголовок: Под понятием СССР я ..

Под понятием СССР я понимаю именно соответствующий феномен русской истории со всеми его признаками: советской властью, коммунистической идеологией, научным атеизмом, культом знания и т.д.

P.S. Некоторые замыслы на сей счет содержатся в романе И.Ефремова "Таис Афинская".

 Отправлено: 26.02.08 11:30. Заголовок: "Восстание Спарт..

"Восстание Спартака было подавлено потому, что рабы не знали марксистско-ленинской теории" (с)

 Отправлено: 26.02.08 12:31. Заголовок: Curioz пишет: "..

Curioz пишет:

цитата:

"Восстание Спартака было подавлено потому, что рабы не знали марксистско-ленинской теории" (с)

А кто сказал, что Спартак именно собирался освобождать всех рабов?
Если уж приводить пример античного коммунизма, то тут ближе всего "рабские республики" на Сицилии.

 Отправлено: 26.02.08 12:41. Заголовок: Да это шутка была! В..

Да это шутка была! Вычитанная ЕМНИП в рецензии на "Волкодава". Как пример механического перенесения современной идеологии на античность... Какой там из Спартака был коммунист - не знаю, но допустить какое-то развитие могу.

 Отправлено: 26.02.08 12:42. Заголовок: Curioz пишет: Да эт..

Curioz пишет:

цитата:

Да это шутка была!

Я смайлики забыл поразбросать.

 Отправлено: 26.02.08 12:42. Заголовок: Беда с рабами в том,..

Беда с рабами в том, что они мечтают не о свободе, а о собственных рабах. По крайней мере, для античности это справедливо в 99% случаев. Слишком прочно интегрировано рабство в ткань средиземноморского общества, мир без него мало кто может себе вообразить.

А вот социализм среди свободных граждан - с сохранением под ними прослойки "общественных" или "государственных" рабов/крепостных - вполне возможен. В принципе, в классической Спарте и было отчасти что-то подобное.

 Отправлено: 26.02.08 12:47. Заголовок: Fenrus пишет: В при..

Fenrus пишет:

цитата:

В принципе, в классической Спарте и было отчасти что-то подобное.

Если проследить логику законов Ликурга и вспомнить о воспитании спартиотов в небрежении к деньгам (закон даже шел дальше и делал деньги ломкими из-за добавления уксуса при чеканке), то Спарту можно вообще назвать национал-коммунистическим государством. Комнациками!

 Отправлено: 26.02.08 13:28. Заголовок: Гелиополис Аристоник..

Гелиополис Аристоника. Засим тему можно закрывать.

 Отправлено: 26.02.08 13:35. Заголовок: Сталкер пишет: зако..

Сталкер пишет:

цитата:

закон даже шел дальше и делал деньги ломкими из-за добавления уксуса при чеканке

Демерредж! Египетская "острака"! Но на макроуровне не прокатит, прав коллега Fenrus. ПМСМ даже Ефремов со своей Таис уже перешёл все границы вероятия...

 Отправлено: 26.02.08 13:44. Заголовок: Сталкер пишет: то С..

Сталкер пишет:

цитата:

то Спарту можно вообще назвать национал-коммунистическим государством

С определенной натяжкой (у них там, на самом деле, больше было элементов феодализма, чем социализма, если отбросить внешние формы). Но пожалуй, соглашусь с тем, что любое жизнеспособное "социалистическое" или "коммунистическое" государство античности будет именно с приставкой "национал-". Да еще и с рабовладением в особо жесткой форме. Полис, что Вы хотите.

 Отправлено: 26.02.08 15:29. Заголовок: Крысолов пишет: ..

Крысолов пишет:

цитата:

Гелиополис Аристоника. Засим тему можно закрывать.

Верно --без Рима он пожалуй побеждает и даже мочит часть эллинистических монархий малой Азии.
С другой стороны --если брать дальнейшую эколюцию эллинизма в Азии - не могло ли там завестись что-нибудь вроде своих маздакитов? если не коммунисты, то вполне себе левые социалисты-революционеры

 Отправлено: 26.02.08 16:04. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ве..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Верно --без Рима он пожалуй побеждает

Лещенко, не надо в очередной раз показывать окружающим собственный умственный уровень

 Отправлено: 26.02.08 16:07. Заголовок: Крысолов пишет: Гел..

Крысолов пишет:

цитата:

Гелиополис Аристоника. Засим тему можно закрывать.

А почему так сразу и закрывать? Как раз тут она только открывается. Два варианта: Аристонику удается отбиться от Рима (вероятность 1% - массовое самуничтожение римлян в результате гражданских войн), но в мире без Рима шансов куда больше.

 Отправлено: 26.02.08 16:29. Заголовок: Вот как описывает во..

Вот как описывает восстание Аристоника С.И.Ковалев в "Истории Рима". Л.,1986, с 330-332.

цитата:

Самым крупным движением, не только хронологически связанным с событиями в Сицилии, но, по-видимому, имевшим с ними и внутреннюю связь, было малоазийское восстание Аристоника (132—130 гг.). В Пергамском царстве было очень тревожное настроение. В 133 г. от солнечного удара умер царь Аттал III (138—133 гг.). Это был жестоким самодур, создавший при Пергамском дворе порядки восточном деспотии. Чтобы избавиться от надоевших ему советов друзей своего отца Эвмена II, он однажды пригласил их во дворец и приказал перебить своим наемникам, а потом уничтожил их жен и детей. В своем уединении Аттал занимался лепкой из воска и садоводством, культивируя ядовитые растения. Теорию этого дела он излагал в ученых сочинениях, а практически испытывал действие ядов на своих приближенных. После его смерти осталось завещание, в котором он передавал Пергамское царство римскому народу. Это странное завещание пытались объяснить различнымИ причинами: одни — мизантропией Аттала, ненавидевшего людей и особенно своих подданных; другие — признанием фактического господства Рима и безвыходностью положения для Пергамского царства. Возможно, что в этих объяснениях и есть доля истины. Однако к ним нужно присоединить еще одно существенное обстоятельство. В момент смерти Аттала под влиянием известий из Сицилии в Пергамском царстве было очень неспокойно: волновались рабы, росло недовольство городской бедноты и зависимого сельского населения. Об этом можно судить хотя бы по такому факту. Городские власти Пергама после смерти царя даровали права гражданства тем категориям населения, которые до сих пор были их лишены, и в том числе наемникам. Было также улучшено правовое положение рабов. По-видимому, этими мерами пытались бороться с надвигающейся революцией. С этой точки зрения и передача Атталом своего царства Риму являлась, быть может, своеобразной попыткой борьбы с революционным движением. Аналогичные примеры нам известны из истории других эллинистических государств этой эпохи. Когда завещание Аттала стало известно в Риме, в Пергам была отправлена комиссия из 5 членов для принятия наследства. Однако ее прибытие (по-видимому, в начале 132 г.) только ускорило назревшие события. Аристоник, сын Эвмена II и эфесской наложницы (следовательно, побочный брат покойного Аттала III), выступил претендентом на пергамский престол. Опираясь на недовольные элементы, он захватил власть в прибрежном городке Левках (между Смирной и Фокеей). Но, по словам Страбона, «разбитый эфесцами в морском сражении при Киме, он бежал из Левк во внутренние области страны и быстро собрал большое количество неимущих людей и рабов, которых он призвал к свободе» (XIV, 646). Движение быстро приняло широкие размеры. Греческие города Фиатира и Аполлонида были захвачены. На юге волнения распространились до Галикарнасса. Фракийцы по ту сторону Геллеспонта выступили с поддержкой малоазийских рабов, среди которых было немало их соплеменников. Нам омет, плохо известна идеологическая база движения Аристоника. Но что такая база существовала, можно видеть хотя бы из того, что философ-стоик Блоссий из Кум, Друг и единомышленник Тиберпя Гракха, после его гибели приехал к Аристопику. Когда же последний попал в руки римлян, Блоссий покончил с собой. Кроме того, у пас есть прямое свидетельство Страбона, что «своих сторонников Аристоник называл гелиополитами» (XIV, 646). Зная, какую роль и Малой Азии и Сирии играл культ солнечного божества, можно предположить, что движение имело социально-утопическую программу, но было окрашено религиозными тонами. «Государство Солнца»— это царство свободы и равенства, где не будет ни богатых, ни бедных, ни рабов, ни господ. Сейчас нельзя решить, в какой мере сам Аристоник был искренен, выдвигая свою социальную программу: возможно, для него социальная утопия была только средством увлечь массы и использовать их для достижения своих личных целей — захвата отцовского престола. Но не исключено и другое предположение: Аристоник стремился захватить власть в Пергамском царстве, чтобы использовать ее для широких реформ общественного строя в духе популярных эллинистических утопий. Приезд к нему Блоссия скорее говорит в пользу второго предположения. В движении Аристоника нужно отметить еще одну черту: участие в нем свободных слоев населения, по-видимому, было шире, чем в других аналогичных случаях. Это можно объяснить тем, что движение носило не только социальный, но и «национальный», антиримский характер. Это привлекало на сторону Аристоника не только рабов и бедноту, но, по-видимому, даже средние слои населения. Сенат направил в Малую Азию консула 131 г. Публия Лициния Красса с большими силами. Римлянам помогали цари Понта, Вифинии, Каппадокии и Пафлагонии. Аристонпк был осажден в Ленках, по удачная вылазка осажденных заставила Красса отступить; он попал в плен и был убит. Тогда в Малую Азию явился преемник Красса консул 130 г. Марк Перперна. С его прибытием в ходе восстания наступил перелом. Разбитый в большом сражении Аристоник отступил в г. Стратоникею в Мизии. Там его осадил Перперна и голодом принудил к сдаче. Аристоника вместе с сокровищами Атталидов отправили в Рим, где по приказанию сената он был задушен в темнице. Остатки восстания подавил консул 129 г. Маний Аквилий (Перперна умер в Пергаме вскоре после своей победы над Аристоником). Вместе с сенатской комиссией Аквилий занялся устройством Малой Азии. Пергамское царство было превращено в провинцию Азию. Его восточные области передали как награду союзным царям (говорят, что консул и члены комиссии были ими подкуплены). Впоследствии эти уступки были взяты обратно. Новая богатая и культурная провинция получила в жизни Рима большое значение. Она первая сделалась ареной Деятельности римских откупщиков (по закону Г. Гракха) и стала важным стратегическим оплотом римского господства на востоке, но, с другой стороны, продолжала оставаться и очагом антиримских настроений и движений, из которых самым крупным было восстание 88—85 гг.

 Отправлено: 26.02.08 16:34. Заголовок: Без Рима вообще ника..

Без Рима вообще никакого Аристоника не будет, потому что восстание Аристоника - реакция на римский империализм и провал пергамского ставленника Тиберия Гракха. Без Рима добрые граждане Пергама и дальше будут эллинизмом заниматься. Конечно, можно представить пергамское восстание против Карфагенского Шуфетата, но эти "мелкие люди, западные"(С) могут не понять такого юмора. Не говоря о том, что все это баян.

http://alternatiwa.org.ru/ANC/velikaja%20revoljucia%201917%20do%20nashej%20ery.html
http://tinyurl.com/2ltkq5

Единственный шанс на построение СССР (Союза Селевкидских Стратиотских Республик) был упущен во втором веке до Р.Х. Конечно, если не считать древнейшего советского государства Урарту.

 Отправлено: 26.02.08 16:42. Заголовок: Обратите внимание на..

Обратите внимание на две вещи - во-первых, в движении участвуют не только и не столько рабы, но "самые широкие слои населения", выражаясь языком совр. политологии. Ковалев, естественно, пишет "на злобу дня", но идеологические моменты - не его выдумка. Это реальность развитой античности, и интересные совпадения с ХХ веком не должны (так что Шафаревич мог написать более интересную книжку о социализме, как о явлении мировой истории, если бы он искад социализм там, где он есть, а не там, где ему захотелось).
Второй момент - место движения Аристоника в волне аналогичных движений по всему эллинистическому миру (включая Рим). Это был достаточно масштабный феномен, который, правда, не получил пропорционального освещения в античных источниках, но это не должно смущать (представим на минуту, что единственными источниками по истории СССР в ХХХ веке останутся труды Чубайса и Гайдара (младшего); естественно, объективной и вообще сколько нибудь полной информации о социализме, как о явлении мировой истории оттуда мы не получим). Определенная координация Аристоника с гракхианцами и сицилийскими революционерами, несомненно, была.

Отсюда появляется развилка: пермантнтная социалистическая революция по всему Средиземноморью между 133 и 130 гг до н.э. Аграрно-социалистическая в Риме (с отпадением Греции и, возможно, Карфагена) и более коммунистическая - в Пергаме. Бунт римских войск, распропагандированных стоиками (напомню, дело происходит еще до реформ Мария)?

 Отправлено: 26.02.08 16:47. Заголовок: По-моему, тема перси..

По-моему, тема персиковая. И вопрос лучше поставить так - инопланетные мыши переносят группу Советских людей в какой-то мир и уничтожают любые агрегаты, опережющие античность, как имеющиеся, так и вновь создаваемые. Книги - туда же. Интересно, что получится, осбенно через 2-3 поколения.

 Отправлено: 26.02.08 16:49. Заголовок: Fenrus пишет: Но по..

Fenrus пишет:

цитата:

Но пожалуй, соглашусь с тем, что любое жизнеспособное "социалистическое" или "коммунистическое" государство античности будет именно с приставкой "национал-".

Ну и что?


В общем - сначала гробим Карфаген Римом, а уж потом разворачиваем социалистическое соревнование. Предположим, в Риме побеждает левое крыло популяров во главе с Гракхами (правое крыло популяров ориентировалось на сципионовский кружок).

 Отправлено: 26.02.08 16:50. Заголовок: Lankaster пишет: Кн..

Lankaster пишет:

цитата:

Книги - туда же

Вы зря так думаете. Советский материализм и вообще марксистский материализм - именно оттуда: из Античности (Энгельс ничуть не преувеличивал).

 Отправлено: 26.02.08 16:55. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пре..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Предположим, в Риме побеждает левое крыло популяров во главе с Гракхами

После Большой Мясорубки будем иметь в Риме монархию на n лет раньше. И никакого социализма.

Это если Республика не гикнется совсем в процессе этой самой Большой Мясорубки под ударами каких-нибудь кимвров с тевтонами.

 Отправлено: 26.02.08 16:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пре..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Предположим, в Риме побеждает левое крыло популяров во главе с Гракхами

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml

 Отправлено: 26.02.08 16:57. Заголовок: Fenrus пишет: После..

Fenrus пишет:

цитата:

После Большой Мясорубки будем иметь в Риме монархию на n лет раньше. И никакого социализма. Это если Республика не гикнется совсем в процессе этой самой Большой Мясорубки под ударами каких-нибудь кимвров с тевтонами.

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/t.shtml

 Отправлено: 26.02.08 16:59. Заголовок: Так не я думаю, а мы..

цитата:

Вы зря так думаете. Советский материализм и вообще марксистский материализм - именно оттуда: из Античности (Энгельс ничуть не преувеличивал).

Так не я думаю, а мыши:)) В сознание людей они не вторгаются, но стоит написать на бумажке закон Ньютона или прибавочной стоимости как она самовозгорается. Устно пожалуйста.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Советский материализм и вообще марксистский материализм - именно оттуда: из Античности (Энгельс ничуть не преувеличивал).

Это верно очень отчасти. ВОзможно, корни оттуда. Действитель, совр. ведсты-язычники (Асов) считают эллинов отошедшими от их древнего учения именно в сторону матерального. Хотя в общем ведь вся вроп. цивилизация пошла от антчности а не только её социалист. аспект.
Однако тема рока, воли богов, судьбы...

Кстати, я поразился узнав одну вещь - на Олимпе стоял жертвенник. Эккурсовод на вопрос, как же греки верили в олимпийцев, если на горе их не видели (а для этого ведь можно даже снизу посмотреть, да взобраться не особая проблема) - ответил -"А вдруг они там кого-то видели?"
Так что не всё с античнымитак просто.

 Отправлено: 26.02.08 17:04. Заголовок: Fenrus пишет: После..

Fenrus пишет:

цитата:

После Большой Мясорубки будем иметь в Риме монархию на n лет раньше. И никакого социализма.

Соглашусь.
Fenrus пишет:

цитата:

Это если Республика не гикнется совсем в процессе этой самой Большой Мясорубки под ударами каких-нибудь кимвров с тевтонами.

Но перед этим успеет заявить права на Атталово наследство. Что нам и требуется.

 Отправлено: 26.02.08 17:11. Заголовок: Собственно, в случае..

Собственно, в случае развала римской армии и победы Аристоника под национал-коммунистическими (антиримскими) лозунгами пойдет спонтанный процесс распространения идей коммунизма как в эллинистических государствах Малой Азии, так и в Римской Ахайе и Македонии. Пока в Риме "большая мясорубка" они гарантировано отпадают и встречают "народно-революционную армию" Аристоника как освободителей. Философы-стоики создают новую Блоссиевскую школу, которая провозглашает принципы нового мироустройства: эллин не может быть рабом, запрет ростовщичества, всеобщее бесплатное образование, атеизм, эпикуров материализм и т.д.

 Отправлено: 26.02.08 17:19. Заголовок: Lankaster пишет: Хо..

Lankaster пишет:

цитата:

Хотя в общем ведь вся вроп. цивилизация пошла от антчности а не только её социалист. аспект.

И материализм в т.ч. Христианству потребовалось слишком много усилий и уступок (создание научного богословия и т.д.), чтобы быть воспринятым Античностью. Вообще, это удивительно. Буддизм был теоретически куда ближе позднеантичной культуре (отсюда сильный элемент монашества в ранеем православии, что было совершенно немыслимо в рамках христианских общин II века - они действительно в этом плане больше походили на совр. баптистские конгрегации).




Что касается Рима, то я думаю, монархия в Риме II века до н.э. была бы не монархией, а военной диктатурой (т.е. скорее сулланского типа, чем принципатом Августа). Естественно, никакого возрождения дореспубликанскорй царской власти быть не могло (разве что такая мысль могла посетить ультраконсерваторов сципионовского кружка). Не забудем о отпадении Сицилии - пока "римский король" будет возвращать ее назад, в Элладе - от Итаки до Писидии уже возникнет мощное эллинистическое коммунистическое государство со столицей в Пергаме (Понт - союзник).

 Отправлено: 26.02.08 17:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: кот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

которая провозглашает принципы нового мироустройства: эллин не может быть рабом, запрет ростовщичества, всеобщее бесплатное образование, атеизм, эпикуров материализм и т.д.

Еще равенство полов у них было на повестке дня .

Но только вот этот момент:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

встречают "народно-революционную армию" Аристоника как освободителей

...у меня вызывает сильное сомнение. Местным элитам это нужно? Совсем не нужно. И они пойдут под первую же "сильную руку", которая этим "освободителям" сможет противостоять. Против Аристоника объединятся все эллинистические монархии, и не только монархии.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Понт - союзник

С какой стати? Понт будет в первых рядах "интервентов".

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что касается Рима, то я думаю, монархия в Риме II века до н.э. была бы не монархией, а военной диктатурой (т.е. скорее сулланского типа, чем принципатом Августа)

Вот это очень вряд ли. Диктатура сулланского типа - это торжество радикальных элементов сенатской аристократии - тенденция прямо противоположная гракхианской.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Естественно, никакого возрождения дореспубликанскорй царской власти быть не могло (разве что такая мысль могла посетить ультраконсерваторов сципионовского кружка).

Нет, это фундаментальная ошибка. Как раз ультраконсерваторы в Риме были самыми упертыми сторонниками Республики - и все диктатуры были в их глазах инструментами ее спасения. Монархизм в Риме - удел демагогов. Таких, как Гракхи или Сатурнин. Именно этого сенаторы и боялись - что народное собрание вернет царя.

 Отправлено: 26.02.08 17:44. Заголовок: Вот примерная карта ..

Вот примерная карта Античного СССР к 100 году до н.э. (нет к 1 году 170-й Олимпиады):

Граница СССР отмечена красной линией.
Галатов Аристоник разделил с Понтом. Вифиния и часть Каппадокии тоже завоеваваны СССР-ом)
Понт довольствовался Пафлагонией и Византием.

 Отправлено: 26.02.08 18:04. Заголовок: Fenrus пишет: ...у ..

Fenrus пишет:

цитата:

...у меня вызывает сильное сомнение.

У меня тоже, но если и в Риме - социализм (правда, гракхианский - аграрный), то из двух зол афиняне и коринфяне выберут меньшую - отечественную (не забывайте о сильных антиримских настроениях аристониковских революционеров). И потом - распространение идей коммунизма - олигархиям не впервой превращаться в демократии.
Fenrus пишет:

цитата:

Диктатура сулланского типа - это торжество радикальных элементов сенатской аристократии - тенденция прямо противоположная гракхианской.

Ну это если гракхианцы все-таки терпят поражение.
Fenrus пишет:

цитата:

Нет, это фундаментальная ошибка.

Я имел в виду, что это курьез - просто случайная мысль от безысходности.
Fenrus пишет:

цитата:

С какой стати? Понт будет в первых рядах "интервентов".

Он был союзником сильного Рима. Бессильный Рим Митридатидов не заинтересует. Их интересы в это время - к северу. А союз с Аристоником - единственный способ приостановить распространение революционного движения.

 Отправлено: 26.02.08 18:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но если и в Риме - социализм (правда, гракхианский - аграрный)

Да не будет при Гракхах никакого социализма - не больше, чем в классических Афинах, скажем.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А союз с Аристоником - единственный способ приостановить распространение революционного движения.

И Митридатиды вот так вот спокойно воспримут возникновение у себя в непосредственном тылу мощного государства с совершенно диковинной и потенциально весьма опасной идеологией? Я не Станиславский, конечно... но по-моему, они немедленно кинутся заключать союз не с Аристоником, а с прочими его соседями и потенциальными жертвами "красной чумы".

"Антикоминтерновский пакт"?

 Отправлено: 26.02.08 18:24. Заголовок: Fenrus пишет: Да не..

Fenrus пишет:

цитата:

Да не будет при Гракхах никакого социализма - не больше, чем в классических Афинах, скажем.

Аграрный социализм Гракхов - это не модернизация историков конца XIX - начала ХХ века, а вполне четкая и осознаваемая идеология - борьба с латифундиями.
Fenrus пишет:

цитата:

"Антикоминтерновский пакт"?

Возможно, но после того, как в союзе с Аристоником (все-таки он базилевсид-царевич, и его права более-менее легитимны) они существенно округлят свои владения (хотя бы и под предлогом: или мы, или комуняки!")

 Отправлено: 26.02.08 18:36. Заголовок: В итоге, хотя Аристо..

В итоге, хотя Аристонику и его династии достается не самая богатая эллинистическая страна, но это и не Северная Корея.
Экономика, конечно, будет рабовладельческой, но рабовладельцем (коллективным) будет полис (который по согласованию иногда будет делиться с другими полисами). Все эллины - свободные равноправные "гелиополиты" (Гелиополис - новое название Пергама - как города, так и всей державы: Эллинский Союз Солнечных Свободных Рабов - ЭСССР). Царь возглавляет армию, контролирует (совместно с конгрессом всех полисов) внешнюю политику и финансы. Флаг - красное полотнище с желтым изображением Солнца. Летоисчисление со 133 года до н.э. Новый Год - 23 декабря (Зимнее Солнцестояние).

Им почти ничего не придется изобретать:
идеократия (в т.ч. власть определенной партии) осмыслена и разработана еще Платоном и осуществлена на практике пифагорейцами в Кротоне,
материализм - Демокрит, Эпикур - на любой вкус,
диалектический материализм - Гераклит,
общий интеллектуализм древних эллинов, культ спорта, радости, знания: культы эллинистических богов осмысляются как символические понятия (Цицерон в "Тускуланских беседах"), спартанское воспитание подрастающего поколения в пионерлагерях, персоналки в трудовых коллективах, общественная проституция (ну это греческая специфика) - все сходится.

 Отправлено: 26.02.08 19:47. Заголовок: Вот и А. Дж. Тойнби ..

Вот и А. Дж. Тойнби пишет:

цитата:

Если проанализировать типы этих обездоленных, обкраденных людей, то станет ясно, что этос их соткан из жестокости и ненависти. Они беспощадны к своим палачам, толкающим их на восстание, на проявление самых низменных порывов и чувств. Вполне естественно, что жертвы беззаконий и произвола должны превзойти в жестокости своих притеснителей. Это отчетливо проявилось в серии древнеегипетских восстаний против гнета птолемеевского режима, начавшихся на рубеже III - II вв. до н.э.Эта же нота слышна в череде еврейских восстаний, направленных против Селевкидов, а также римской политики эллинизации. Восстание Аристоника (133-129 до н.э.) стало связующей нитью между восстаниями восточных народов в завоеванных провинциях и восстаниями рабов и пауперизированного местного населения в греческих городах эллинистического общества. Ибо рабы и свободные граждане во время восстания Аристоника сражались рука об руку. Это восстание, возможно, вдохновлялось известиями о первом из двух больших восстаний рабов в Сицилии (135-131 и 104-100 до н.э.), бывших, по всей видимости, самыми серьезными и самыми продолжительными бунтами рабов со времен Ганнибала. Однако это были не первые и не последние выступления рабов и, возможно, не самые дикие. Цепь восстаний началась сразу после временного восстановления мира между Римом и Карфагеном в 201 г. до н.э. К 196 г. до н.э. волна восстаний захватила Этрурию, затем она продолжилась в ужасном бунте 185 г. до н.э. в Апулии. а своего апогея достигла в бунте фракийского гладиатора Спартака, который с 73 по 71 г. до н.э. держал в напряжении весь Италийский полуостров. Если под знаменем Аристоника в Малой Азии объединились рабы и свободные граждане, то в Сицилии эти два крыла местных пролетариев пошли разными путями. Причем именно пауперы, а не рабы оказались наиболее мстительными и жестокими. Ненависть к эллинистическому правящему меньшинству исходила не только из этих групп. Римские пролетарии, будучи свободными гражданами самого могущественного во всем эллинистическом мире города-государства, сознавали, что они находятся в весьма уязвимом и двусмысленном положении. Именуя себя "господами мира", они не имели и клочка земли, а их римское гражданство фактически не давало им ничего, кроме права и обязанности идти на войну и отдавать свои жизни за счастье и процветание сограждан. Таким образом, уделом "свободных граждан" было прозябание в римских трущобах с надеждой на временную работу. Это был весьма благодатный материал для социальных взрывов.

http://www.netda.ru/belka/texty/toinby/toynbee303.htm
Думаю, что такой СССР имел бы шансы охватить почти всё Средиземьеморье!
Даёшь революцию рабов и пролетариев!
"И им нужен был только социалистический мессия. Античный Ленин!"

Согласен с фигурой Гая Блоссия. Политтехнолога.

 Отправлено: 26.02.08 22:15. Заголовок: Игрок пишет: Соглас..

Игрок пишет:

цитата:

Согласен с фигурой Гая Блоссия. Политтехнолога.

Это действительно центральная фигура. Именно он распропагандирует римские легионы Публия Лициния Красса в 133 году (все равно тому погибать...), которые двинутся на Рим - на помощь гракхианцам. Это приведет к совершенно беспрепятственному взятию Аристоником (его тронное имя - Эвмен III) власти в Пергаме и ее распространении на близлежащие области.
Игрок пишет:

цитата:

А. Дж. Тойнби

Тойнби слишком абсолютизировал (как и все англичане) роль элит в истории цивилизаций (Оруэлл также ничего умнее не придумал, чем обрисовать любую революцию в смехе смены одной элиты другой). На сам деле все гораздо сложнее (например, были ли Брежнев и Хрущев людьми элиты? ответ однозначен - это были самые что ни на есть пролетарии, просто поднявшиеся по социально-карьерной лестнице). Так что вечное противопоставление "элита - пролетариат" (а Тойнби этим не ограничивается и еще заводит совершенно странные речи о некоем "внешнем пролетариате" - т.е. о варварских племенах; но самый захолустный германский или гетулский вождь куда БЛАГОРОДНЕЕ любого римского чиновника; впрочем Тойнби отдавал себе отчет в том, что варварство - это жизнь, а цивилизация - в конечном счете, смерть) видится уж слишком схематичным.

 Отправлено: 27.02.08 09:35. Заголовок: ВЛАДИМИР! Соласен с..

ВЛАДИМИР!
Соласен с Вами, по поводу Тойнби. Я над ним малость иронизирую. Ибо он пишет про пролетариат. А там уж - и до пролетарской революции недалеко!