Отправлено: 17.02.08 16:35. Заголовок: Ищем "белого" Ленина - 2

литовец пишет:

цитата:

Он- канцлер Германии

В 1928 году? Это АИ такая ...
Игрок пишет:

цитата:

Кто это - ВЫ? СССР - вне закона, я думаю.

Мы. в данном случае, СССР. И по чьему мнению СССР вне закона в конце 20-х? «Огласите весь список»(с)

 Отправлено: 17.02.08 17:26. Заголовок: договор у дружбе с Г..

договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г.,

 Отправлено: 17.02.08 18:14. Заголовок: литовец пишет: дого..

литовец пишет:

цитата:

договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г.,

Договор о дружбе и нейтралитете между Германией и СССР был подписан 24 апреля 1926 г.

 Отправлено: 17.02.08 20:13. Заголовок: В 1939 году было под..

Оффтоп: В 1939 году было подписано два Договора
сначала о ненападении, а потмо - о дружбе и ГРАНИЦАХ.

Что же касается "белого" Ленина, то может быть кто-то из эсеров или меньшивиков? Правда в этом случае егог надо малость поправить- в смысле сделать более "устремленным", как тов. Ленин ни о чем другом не мог ни думать, ни говорить, кроме ка о революции (по свидетельствам многих современников, например Суханова-Гиммера автора книги "Записки о революции")

 Отправлено: 17.02.08 20:51. Заголовок: литовец пишет: дог..

литовец пишет:

цитата:

договор у дружбе с Германией подписан 28 сентября 1939 г.,

А может Вы еще вспомните ПОЧЕМУ он был подписан?

 Отправлено: 17.02.08 22:07. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Что же касается "белого" Ленина, то может быть кто-то из эсеров или меньшивиков?

Эсеры сами по себе расколоты. Они кстати попытались власть захватить в 18, но не вышло.
Иван Серебров пишет:

цитата:

равда в этом случае егог надо малость поправить- в смысле сделать более "устремленным", как тов. Ленин ни о чем другом не мог ни думать, ни говорить, кроме ка о революции

А это то причем? Таких отморозков вполне хватало, вот вменяемых лидеров...

 Отправлено: 17.02.08 22:10. Заголовок: А как такой вариант:..

А как такой вариант: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-12-0-00000034-000-0-0-1184171543

 Отправлено: 17.02.08 22:15. Заголовок: Леший пишет: А как ..

Леший пишет:

цитата:

А как такой вариант

хм, да, белый - и Ленин. кстати наиболее реально, пожалуй

 Отправлено: 17.02.08 22:22. Заголовок: Лин пишет: Эсеры са..

Лин пишет:

цитата:

Эсеры сами по себе расколоты. Они кстати попытались власть захватить в 18, но не вышло.

А вот оп-поводу попытки захвата власти - подробнее пожалуйста. Сдается мне что была чистая провокация, уж очень не серьезная и дупацкая была попытка левых эсеров. Это раз. А вот насчет правых эсеров - это особь статья. Представим себе на секундочку что естьнекто соединяющий авторитет Чернова с качествами Антонова и способностями Савинкова.

Лин пишет:

цитата:

А это то причем? Таких отморозков вполне хватало, вот вменяемых лидеров...

Ленине органично сочетались абсолютная аморальность (мораль - понятие классовое) и абсолютная нацеленность на захват и удержание власти.
Никто из его противников по этим параметрам и близко "не лежало"

 Отправлено: 17.02.08 22:30. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Сдается мне что была чистая провокация, уж очень не серьезная и дупацкая была попытка левых эсеров.

С учетом того, что куча левых эсеров работала в ЧК...
Даже если и провокация, то красиво сделанная. Видно руку мастера.
Иван Серебров пишет:

цитата:

Ленине органично сочетались абсолютная аморальность (мораль - понятие классовое) и абсолютная нацеленность на захват и удержание власти.

Прагматичность он сочетал с властолюбием. И умение убеждать союзников/соратников в правильности своих решений. Ну и он знал, чего хочет получить.
Вот как раз с целями и особенно прагматичностью у остальных были сильные проблемы.

 Отправлено: 17.02.08 22:37. Заголовок: Коллеги, ближе к тем..

Коллеги, ближе к теме дискуссии, напоминаю, это не "свалка", а Главный Форум, т.е. разговор должен идти об АИ!
литовец, держите себя в руках, облекайте мысли в корректную формы, сейчас Ваши выражения неприемлимы.

 Отправлено: 17.02.08 22:44. Заголовок: Был такой товарищ - ..

Был такой товарищ - Николай Оттович фон Эссен. 54 года - немного. Вполне мог дожить и пережить, если без воспаления лёгких.
http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/09.html

цитата:

В этом году он назначается командиром вновь строившегося тогда в Англии крейсера «Рюрик» и одновременно — командиром 20-го флотского экипажа. Как раз в это время в Кронштадте вспыхивает бунт, к которому примыкают матросы всех экипажей. В городе идут буйные грабежи и бесчинства; слышна беспрерывная стрельба; повсюду видны пьяные банды. Нет нигде только матросов 20-го экипажа: он весь остался в казармах и к бунту не присоединился. Это был экипаж, как и все другие: и он был недалек от участия в мятеже. Разобрав винтовки, матросы уже направились было к выходу. Вдруг неожиданно у ворот казарм путь им преградил командир экипажа, который был совершенно один. В руке у него был револьвер. В следующую минуту раздался его решительный окрик: «Назад!.. Только через мой труп вы выйдете отсюда!» Матросы замялись, и, воспользовавшись моментом, Н. О. Эссен стал убеждать их отказаться от безумного шага. Он говорил им о значении воинской присяги, о том, что сами же они потом будут раскаиваться в своем поступке, да будет поздно... Матросы сумрачно слушали своего командира, сгрудившись вокруг: каждое его слово пронизывало их, как электрическая искра... Вскоре от мятежного настроения не осталось и следа, и матросы вернулись в казармы... Ни одного своего командира потом они не любили так, как любили Эссена. Этот подвиг стоил «Новика» и «Севастополя»...

Только вот не в курсе, что у него с политикой и не окажется ли он рядом с Брусиловым.

 Отправлено: 17.02.08 22:46. Заголовок: оффтопик перенесен: ..

 Отправлено: 17.02.08 22:53. Заголовок: ­Уважаемый Telserg В..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.02.08 23:03. Заголовок: Лин, спасибо, исправ..

Лин, Скрытый текст

спасибо, исправил.

 Отправлено: 18.02.08 00:20. Заголовок: dim999 пишет: Был ..

dim999 пишет:

цитата:

Был такой товарищ - Николай Оттович фон Эссен. 54 года - немного. Вполне мог дожить и пережить, если без воспаления лёгких. http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/09.html

Или убит или пошел по пути Максимова или Беренса. У флотских офицеров интересоваться политикой вообще считалось дурным тоном. (Читайте Соболева а еще лучше менее отредактированного Колбасьева).

 Отправлено: 18.02.08 12:27. Заголовок: sas пишет: Шо опят..

sas пишет:

цитата:

Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а?

sas, а что хватит-то? Факт, извините. Покажите мне официальные разнарядки и приказы высшего руководства белых о терроре и т.п.

 Отправлено: 18.02.08 12:33. Заголовок: Красный террор был о..

Красный террор был официльной политикой, Ленин еще до ревлюции говорил, что нужно превратить ПМВ в ГВ.Белый террор был ответом на красный

 Отправлено: 18.02.08 12:50. Заголовок: повторно цитирую htt..

повторно цитирую http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm
Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п.

 Отправлено: 18.02.08 13:50. Заголовок: литовец пишет: Белы..

литовец пишет:

цитата:

Белый террор был ответом на красный

вообще то прямо наоборот. официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина.

 Отправлено: 18.02.08 14:00. Заголовок: так то официально, а..

так то официально, а неофициально, когда убили например Духонина, того моряка, который вывел флот и Таллина (Щастный?), убийство царской семьи На Ленина покушалась эсэрка, а расстреляли за это великих князей. и т.д.

 Отправлено: 18.02.08 15:14. Заголовок: Sergey-M пишет: офи..

Sergey-M пишет:

цитата:

официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина

А неофициальный прямо с Октября. Первые концлагеря, заложники и пр. Помните Штейнберг предлагал переименовать Наркомюст в Комитет по социальному уничтожению?

"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" (с) ВИЛ за три недели до покушения.

 Отправлено: 18.02.08 15:56. Заголовок: Sergey-M пишет: воо..

Sergey-M пишет:

цитата:

вообще то прямо наоборот. официальный краснныйтеррор пошел с покшуния на Ленина.

эээ...коллега пытается сказать нам что покушение было актом белого террора?
Может старая политкаторжанка Фанни Каплан, которая хотела убить Ленина за предательство идеалов революции на самом деле призналась в ЧК что она дочка офицера или хотя бы из дворян? А коммунисты то скрывают! Вот уж действительно АИ!

 Отправлено: 18.02.08 16:21. Заголовок: Коллеги, хватит прод..

Коллеги, хватит продолжать граждансукю войну на форуме. Мир
Я вот Вам вариант с белым Лениным подсунул. В порядке бреда, конечно. Точную дату не помню, но был момент в РИ. Нестору Иванычу в очередной раз подкузьмил Лейба Бронштейн. А тут Врангель заслал парламентера. Предложение о мире, союзе и т.п. Махновцы парламентера расстреляли. А теперь прпредставим, что батька зело осерчал на Троцкого и согласился. Вот Вам и Ленин, правдв не белый а зеленый.
Вариант № 2. Тут Сталина на эту должность предлагали, точнее его АИ-версию в образе митрополита. А если из-за интриг того же Троцкого Виссарионыч ушел к белым. Тогда, правда, Сталин а не Троцкий должен привлекать военспецов.

 Отправлено: 18.02.08 16:23. Заголовок: Да, белая Каплан- эт..

Да, белая Каплан- это новость

 Отправлено: 18.02.08 16:26. Заголовок: Американцы на своем ..

Американцы на своем АИ форуме тоже свюю ГВ воюют www.alternatehistory.com

 Отправлено: 18.02.08 16:28. Заголовок: Махно нереален, Стал..

Махно нереален, Сталин тоже, он при царе каръеру не сделает

 Отправлено: 18.02.08 16:37. Заголовок: литовец пишет: Стал..

литовец пишет:

цитата:

Сталин тоже, он при царе каръеру не сделает

Царя уже в Екатеринбурге в подвал отвели.
Кстати о царе. А если белые успели его сспасти?

 Отправлено: 18.02.08 16:45. Заголовок: Вы хотели сделать Ст..

Вы хотели сделать Сталина патриархом, значит он должен иметь положение высокого духовного лица еще при царе, белые-тогда еще комуч нехотели царя спасать

 Отправлено: 18.02.08 18:37. Заголовок: Крысолов пишет: Пок..

Крысолов пишет:

цитата:

Покажите мне официальные разнарядки и приказы высшего руководства белых о терроре и т.п.

Г-н Семенов Вас всем устраивает, я так понял, да?
литовец пишет:

цитата:

а неофициально

Ежели сейчас мы начнем неофицальное вспоминать, то мы далеко зайдем...

 Отправлено: 18.02.08 18:50. Заголовок: sas пишет: то мы да..

 Отправлено: 18.02.08 21:06. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Кстати о царе. А если белые успели его сспасти?

А они пытались?
Они старательно избавились от наиболее видных монархистов...

Curioz пишет:

цитата:

А неофициальный прямо с Октября.

Вообще-то с февраля (беспредел в Гельсингфорсе). Вот только большевики к нему непричастны (эти морячки еще не были прокоммунистическими).

литовец пишет:

цитата:

когда убили например Духонина

Вам напомнить что в этот ситуации делали большевики? Пытались Духонина защитить.

 Отправлено: 18.02.08 21:15. Заголовок: Радуга пишет: Вообщ..

Радуга пишет:

цитата:

Вообще-то с февраля (беспредел в Гельсингфорсе). Вот только большевики к нему непричастны (эти морячки еще не были прокоммунистическими).

Анархисты, что потом и показал Кронштадт.
литовец пишет:

цитата:

Красный террор был официльной политикой, Ленин еще до ревлюции говорил, что нужно превратить ПМВ в ГВ.Белый террор был ответом на красный

Это не в Москве офицеров и юнкеров под честное слово отпускали?
Красный террор был ответом на начало «белых» и иных мятежей. А то, что творилось в конце 17, начале 18 года - анархия, связанная с отсутствием на большей части территории нормальных полицейских органов. Кто кстати полицию распустил? разьве большевики...
В отличие от, красные свои структуры создали и отладили, поэтому
sas пишет:

цитата:

Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а

тоже не в пользу белых, которые даже у себя не могли навести хоть какой-нибудь порядок. От красных хоть было понятно, что можно ожидать, а вот от белых...

 Отправлено: 18.02.08 21:41. Заголовок: Лин пишет: Это не в..

Лин пишет:

цитата:

Это не в Москве офицеров и юнкеров под честное слово отпускали?

не только в москве. того же краснова отпустили...

 Отправлено: 18.02.08 22:58. Заголовок: Telserg пишет: "..

Telserg пишет:

цитата:

"братец Сашенька"?

Если Вы считаете,что белые появились в 19-м веке, то ошибаетесь.

 Отправлено: 19.02.08 06:25. Заголовок: Коллеги, а в развилке в какой момент проявление свойств "белого ВИл" предполагается?

Вопрос, ибо думается что разные периоды, считая с начала 17ого, до того, пока у каких бы то ни было не большевиков были шансы на победу, могли быть благоприятными для деятелей из разных групп.
Читаю сейчас вот один из вариантов представления о "корниловском мятеже", и в нём речь о том, что Савикову планировали роль "парламентёра" к Керенскому (читаю как об РИ).
Предположим что разговоры с Савинковым, и Савинкова и Керенскского сложились иначе, и Савинков принял АИ преложение в союзе с Корниловым "уйти" Керенского...
Что дальше?
Или автор темы предполагал более поздние развилки?

 Отправлено: 19.02.08 10:31. Заголовок: Корнилов берет власт..

Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере,ему обязательно нужно у держать Питер и Москву, но Москва более белая, чем Питер перед ним 2 вопроса- земля и организация выборов в УС/аналогия РИ венгрия Хорти. Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина, но здесь одна беда- Керенский, он премьер и он не захотел пожертвовать своим стулом

 Отправлено: 19.02.08 14:41. Заголовок: MGouchkov пишет: Пр..

MGouchkov пишет:

цитата:

Предположим что разговоры с Савинковым, и Савинкова и Керенскского сложились иначе, и Савинков принял АИ преложение в союзе с Корниловым "уйти" Керенского

Тогда в истории будет мятеж Савинкова-Корилова --ибо ВП спас не Савинков а питерские солдаты, рабочие и матросы, которые Корнилова зело не любили. Кстати - многиме коллеги удивятся, но также его крепко не любила значительная часть офицеров и генералов.

 Отправлено: 19.02.08 18:53. Заголовок: литовец пишет: Кор..

литовец пишет:

цитата:

Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере,ему обязательно нужно у держать Питер и Москву, но Москва более белая, чем Питер перед ним 2 вопроса- земля и организация выборов в УС/аналогия РИ венгрия Хорти.

Так тогда то, что будет осенью зависит от личной судьбы ВИл.
Главная-то проблема имхо,- что у уже зашедшего к концу лета очень далеко разложения ex.царской армии, социальные корни очень глубокие.

литовец пишет:

цитата:

Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина, но здесь одна беда- Керенский, он премьер и он не захотел пожертвовать своим стулом

На втором этапе Керенский "придумал мятеж" только из-за того что испугался за свой стул (хотя к этому моменту, после отказа Савинкова, Корнилов думал действовать "..под флагом правительства Керенского."); а на первом этапе подготовки выступления, Савинков при переговорах не поверил "исторически более правым".
А мог поверить...

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда в истории будет мятеж Савинкова-Корилова --ибо ВП спас не Савинков а питерские солдаты, рабочие и матросы, которые Корнилова зело не любили.

И знали бы про такой "мятеж", те очень немногие кто стал бы в той АИ читать мемуары Керенского (кто сейчас в РИ про "апрельский кризис" знает?). Первый, (имхо, более "проходной") вариант предполагал смену того же ВП с премьера- Керенского на Савинкова.

 Отправлено: 19.02.08 20:19. Заголовок: литовец пишет: Корн..

литовец пишет:

цитата:

Корнилов берет власть, давит большевиков, анархистов и левых эсэров в Питере

Однако в РИ все было наоборот. Как политик Корнилов ничего не представляет. Опять же «Сердце льва, голова барана»(с).
литовец пишет:

цитата:

Савинков наиболее близок к варианту белого Ленина

Он типичный боевик, профессиональный революционер. Не больше и не меньше. До ВИЛ ему как до Китая...

 Отправлено: 19.02.08 21:15. Заголовок: Все равно кроме капи..

Все равно кроме капитана Врунгеля генерала Врангеля никого не придумать. У него хоть какая-накакая экономическая программа имелась.