АвторСообщение
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 10:45. Заголовок: Победа козацкого оружия под Полтавой



 цитата:
Знаем ли мы украинскую ночь?
Нет, мы не знаем украинской ночи.
В.Маяковский
"ДОЛГ УКРАИНЕ"


ДРАМА ПОЛТАВЫ
Правда Мазепы и «правда» Петра: можно ли их соединить?

Семен ЦВИЛЮК, доктор исторических наук,

До 300-летия Полтавской битвы, состоявшейся 27 июня (по старому стилю) 1709 года, еще остается довольно много времени. Но в России заранее началась подготовка к этой дате, в исторических изданиях появились публикации традиционного направления, построенные на принципах великодержавницкой имперской идеологии. В связи с этим не лишним, на наш взгляд, будет посмотреть на эти события с другой точки зрения.

Многолетнее противостояние России и Швеции на рубеже ХVII — ХVIII веков, известное как Северная война за владение Балтийским побережьем, стало одним из наиболее драматичных периодов в украинской истории. Экспедиционный корпус, возглавляемый молодым шведским королем, выдающимся полководцем Карлом ХII, завоевавшим ряд блестящих побед, разгромил российскую армию Петра I под Нарвой (1700), войска польского короля Августа II Сильного (1702), покорил Саксонию (1706), в 1708 году вступил на территорию России.
Гетман Иван Мазепа решил воспользоваться благоприятным моментом и освободить Украину из-под московского гнета. Но на этот раз удача отвернулась от талантливого шведского полководца, а заодно и от украинского гетмана. Из-за ряда трагических ошибок и просчетов шведская армия во время генеральной битвы под Полтавой потерпела поражение. Карлу ХII и его союзнику И. Мазепе пришлось спасаться бегством на территорию Османской империи. Воспользовавшись переломом в войне в пользу России и «изменой» Мазепы, Петр I полностью завладел Украиной, введя режим жестокого оккупационного террора и насилия над всем украинским народом. Уникальная козацко-гетманская республика была превращена в Малороссию, а впоследствии вообще стала Юго-Западным краем Российской империи...

ЧЬЕ ЖЕ «ОРУЖИЕ» ПОБЕДИЛО ПОД ПОЛТАВОЙ?

”Оружию российскому — виват!”
Петр I

Хоть это, казалось бы, и удивительно, но вопрос этот интересует меня очень давно, буквально со студенческой скамьи. Уже не вспомню — на втором или третьем курсе исторического факультета Одесского госуниверситета им. И.И. Мечникова пришлось мне писать курсовую работу на тему «Полтавская битва». Тема как тема, особых трудностей в ее освещении не предвиделось. И в исторических источниках, и в художественной литературе все четко определено: блестящая победа «русского оружия» и поражение шведской армии Карла ХII, а вместе с тем — бесславный конец украинского гетмана Ивана Мазепы.
Руководитель курсовой, консультируя, помню, рекомендовал особо сосредоточиться именно на мазепинской линии. Нужно было, во-первых, показать, что гетманом Мазепа стал, так сказать, нелегитимным путем, поскольку известно, что от него получил немаленькую взятку царский вельможа князь Голицин (сюжет с этим фактом присутствовал почти во всех литературных источниках о Мазепе и Полтаве); во-вторых, показать как «коварный» гетман на протяжении более 20 лет водил за нос царя Петра и только теперь, накануне Полтавской баталии, показал свое настоящее лицо; и в- третьих, заострить особое внимание на том, что Мазепа — заклятый враг украинского народа, потому что собирался предать его и разъединить с братским российским народом...
Этого плана я и придерживался. Необходимая литература, касавшаяся темы, была выучена, все эти штампы старательно использованы; как обязательный атрибут щедро процитирована пушкинская «Полтава», которую все студенты знали наизусть, особенно те места в ней, которые касались Петра и Мазепы. Все мы хорошо помнили, что царь Петр — «прекрасен, он весь как божия гроза», а украинский гетман — непревзойденный негодяй и «злодей».
Таким образом, оставалась формальность — защита курсовой...
Однако именно во время этой процедуры возникли непредвиденные обстоятельства. Наш декан, ныне покойный Кирилл Григорьевич Мигаль (мы его называли «захидняком», поскольку он незадолго до этого прибыл в Одессу из западной Украины, кажется, из Львова), лекции свои читал исключительно на украинском, что для послевоенных сталинских времен было почти оппозицией к существующему режиму), который сидел в аудитории молча при защите курсовых другими студентами, вдруг проявил интерес к моему слишком скромному исследованию и «засыпал» вопросами по этой теме. Причем вопросы такие, что на большинство из них у меня ответа не было. Впрочем, теперь понятно, они и задавались не мне.
Присутствующие на защите преподаватели попытались прийти мне на помощь, отстаивая официальную точку зрения. Возникла дискуссия с многозначительными недомолвками, с упоминанием неизвестных авторов и литературных источников. Так, в частности, мы услышали о книге с необычным названием — «История Русов», о произведениях запрещенных историков... Студенты переглядывались между собой, не понимая, о чем дискутируют наши преподаватели, ведь все так «очевидно» — под Полтавой победило «русское оружие», об этом говорится в каждом учебнике по истории СССР, это же с особой силой подчеркивается в пушкинской поэме:
И, злобясь, видит Карл могучий
Уж не расстроенные тучи
Несчастных нарвских беглецов,
А нить полков блестящих, стройных,
И ряд незыблемый штыков.
Но такие «аргументы» нашего декана явно не убеждали. Ответ же на то, почему он был недоволен, я смог получить только впоследствии, когда познакомился с историческими источниками, убедительно аргументирующими другой взгляд на полтавскую драму 1709 года.

ЗАГАДКА «ГЕНЕРАЛЬНОЙ БАТАЛИИ»
При знакомстве с исторической литературой о Полтавской битве обращает на себя внимание почти полное отсутствие каких-либо сведений о героях баталии, о тех, кто командовал «блестящими полками» и «рядами незыблемых штыков», почему-то не называются славные имена российских генералов, руководивших битвой. Скажем, когда речь идет о Бородинской битве, то история зафиксировала имена не только ее основных деятелей — М. Кутузова, М. Барклая-де-Толли и П. Багратиона, но и почти всех генералов, полковников, вообще многих офицеров, которые обеспечили оборону Багратионовых флешей и Шевардинских редутов и успешно контратаковали врага, которые хоть в какой-то мере проявили себя геройски во время битвы. Всех, кто «прославил русское оружие при деревне Бородино» (М. Кутузов), мы знаем поименно. Это командующие армиями, корпусами, дивизиями генералы З. Олсуфьев, М. Тучков, П. Строганов, А. Бахметьев, Н. Лавров, И. Дорохов, М. Раевский, М. Платов, И. Паскевич, И. Васильчиков, Д. Неверовский, М. Воронцов, А. Кутайсов, И. Панчулидзев, Г. Эмануэль, И. Марков, М. Лебедев, А. Горчаков, П. Коновницин, полковники Д. Давыдов, А. Чернышов... Перечень известных героев Бородино можно продолжать.
Можем сослаться и на другие битвы. Например, исторические источники называют конкретные имена тех, кто командовал полками, кот под знаменами с золотым львом на сине-голубом фоне в Грюнвальдской битве 1410 года разгромил немецких рыцарей или даже еще раньше — Мамая на Куликовом поле в 1380 году.
О тех же, кто вышел победителем в битве против «могущественного Карла» в июле 1709 года на берегах реки Ворскла под Полтавой, сведения практически отсутствуют. Поневоле возникает вопрос: почему? Почему авторы многочисленной литературы о Петре I и его времени так загадочно замалчивают героев его «генеральной баталии»? Даже такое специализированное фундаментальное издание, как многотомная «Советская историческая энциклопедия» в довольно содержательной статье о Полтавской битве, кроме самого Петра и его любимца, бывшего продавца пирожков с горохом и будущего генералиссимуса Алексашки Меньшикова, глухо вспоминает еще только двух-трех участников событий. И все...
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны».
Загадку «генеральной баталии» в некоторой степени помогают нам раскрыть документальные и литературные источники, в частности «История Малой России» Д. Бантиш-Каменского, «История Малороссии» М. Маркевича, «История Руссов или Малой России», работы старшинско-казацкого летописца Григория Грабянки... Оказывается, украинские казацкие полки, оставшиеся верными российскому царю, под командованием старого воина, опытного полководца Семена Палия сыграли решающую роль в Полтавской битве и победе над армией Карла ХII. Полковники Павел Полуботок, Иван Скоропадский, Данило Апостол, другие мужественные козацкие вожаки — вот кто «виноват» в том, что «непобедимые господа шведы, — как отмечается в «Журнале Петра Великого», — скоро хребет свой показали, и от наших войск вся неприятельская армия весьма опрокинута».
«Сражение сие, — рассказывается, например, в «Истории Русов», — начали шведы на самом рассвете и конницею своею напали на регулярную конницу российскую и прогнали ее за ее шанцы. Но начальник казацкий, Палей, с козаками своими напав тогда на шведов в тыл и на фланги их фронтов и прорвавшись в интервалы, сделал великое им поражение копьями и из ружьев, от чего они, смешавшись, побежали к своим шанцам и потеряли генерала своего, Шлиппенбаха, взятого в плен. Козаки, преследуя шведов до их шанцев, провели позади себя сильную колонну пехоты российской под командою генерала Менщикова… Шведы, не имея артиллерии и претерпев от россиян великий урон, показали во фронте своем многие интервалы или пустоту, а Палей, сие приметя, тотчас ворвался в них козаками и произвел всеобщее замешательство в неприятеле... Смешанные козаками, обратились шведы в бег».
Таким образом, как видим, козацкие полки Семена Палия, Ивана Скоропадского, других героев битвы заставили шведов «показать хребет». Не было бы их на поле боя на стороне российской армии — наверное, пришлось бы из-под Полтавы убегать Петру с Меньшиковым, а не Карлу с Мазепой...
Но не дождались воины 20-тысячного украинского козачьего корпуса признания их подвига на поле боя. Не считал Петр нужным признать это и назвать героев героями. Не сделали этого и позже. Наоборот, Полтавская победа Петра стала настоящей трагедией для Украины. Разозленный на Ивана Мазепу царь решил отомстить всему украинскому народу. Пострадали не только приверженцы гетмана, которых тысячами убивали, вешали, сажали на кол, но и все козачество, была разрушена и ограблена Запорожская Сечь. Физическим истреблением лучших сил Украины, разрушением материального благосостояния украинского народа царь истощал его силы, чтобы он снова не смог выступить против России.
Далее в «Истории Руссов» читаем: «Победа над шведами, так славная и решительная, торжествована была, обыкновенно, молебствиями и пированием, на которое приглашены были и все пленные генералы и министры шведские. Им возвращены шпаги и оказаны отличныя милости царя... Затем начались многия пожалования и производства своим генералам и офицерам, а рядовым произведено жалованье не в счет обыкновеннаго. Одни малороссияне и их войска остались при сем... без награждения и благодарности. И хотя они в истреблении армии шведской более всех показали ревности и усердия, хотя они около года губили шведов в земле своей, во всех местах и случаях, где только удобно постигнуть их могли, не преклоняясь при том ни на какия льщения и обнадеживания королевския и мазепинския, однако предлогом неверности сего одного человека, избраннаго царем в свои наперсники, все то было забыто, и они за сим неправедным образом и единственно по наветам и ябедам злобного любимца, Менщикова, повержены в презрение, поругание и гонение; а убытки их, разорения и опустошения, двумя армиями причиненныя и почти неизчетныя, остались без всякого вознаграждения и уважения...»
«Предлогом неверности» Мазепы царь воспользовался сполна, чтобы окончательно, по его словам, «прибрать Украину к рукам». Украинцы вместо благодарности претерпевали невиданное надругательство над собой. Обращаясь с гневным письмом по этому поводу к Петру, наказной гетман Павел Полуботок (черниговский полковник П. Полуботок принадлежал к сторонникам царя и был в числе четырех казацких полковников, которые под Полтавой дрались на стороне России), писал:
«За те всі ми замість вдячності здобули тільки зневагу і поневірку, потрапили в останню неволю, платимо дань ганебну і незносну, змушені копати вали і канали, сушити болота непроходимі, гноючи їх трупами наших покійників, що цілими тисячами гинули від утоми, голоду і нездорового повітря; і всі ті біди і кривди наші тепер ще збільшилися під теперішніми порядками; начальствують над нами чиновники московські, не знають прав і звичаїв наших і майже безграмотні — знають тільки, що їм все над нами чинити можна»...

(Опубликовано в газете "День", № 146, 01.09.2007 г.).



Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]


okami





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:39. Заголовок: Krutyvus пишет: А Ба..


Krutyvus пишет:

 цитата:
А Батурин они сожгли? Да казаков сотнями они распинали




 цитата:
В зиму Пётр провёл удачную антишведскую (мол антихристы) и антимазепинскую кампанию с помощью церковников (а украинские церковные иерархи возомнили себя строителями нового православного проэкта, и продвигали эту линию при Петре - посмотрите кто церковь то возглавляет при Петре - русины).



Ну да шведы белые и пушистые..
Участник того "освободительного похода" швед Адлерфельд пишет:
"10 декабря полковник Функ с 500 кавалеристами был командирован, чтобы наказать и образумить крестьян, которые соединялись в отряд в различных местах. Функ перебил больше тысячи людей в маленьком городке Терее (Терейской слободе) и сжег этот городок, сжег также Дрыгалов (Надрыгайлово). Он испепелил также несколько враждебных казачьих деревень и велел перебить всех, кто повстречался, чтобы внушить ужас другим. Мужики, возбуждаемые универсалами гетмана Скоропадского, стали составлять шайки и нападать на шведов; и мы... неожиданно очутились в необходимости постоянно драться как с неприятелями с жителями того края, куда мы вошли".

А как они любили православие - храмы если не жгли, то превращали в конюшни, оскверняли иконы, забавой шведов было колоть лики православных святых штыками. После победной Полтавской битвы перед войсками носили отбитую у шведов икону Полтавского Крестовоздвиженского монастыря, которую они превратили в шахматную доску.

Неудивительно, что после этого козаки так поддерживали Мазепу, что вместо обещанных Карлу 50-тысячной армии (столько Мазепа собирал для Петра) он смог привести только 3 тысячи.

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 08:36. Заголовок: okami пишет: Ну да ..


okami пишет:

 цитата:
Ну да шведы белые и пушистые..


Сначала да... Но сами видите, что падлюки появились...

okami пишет:

 цитата:
А как они любили православие - храмы если не жгли, то превращали в конюшни, оскверняли иконы, забавой шведов было колоть лики православных святых штыками. После победной Полтавской битвы перед войсками носили отбитую у шведов икону Полтавского Крестовоздвиженского монастыря, которую они превратили в шахматную доску.


Молодец, Петя, класную политакцию провёл...

okami пишет:

 цитата:
Неудивительно, что после этого козаки так поддерживали Мазепу, что вместо обещанных Карлу 50-тысячной армии (столько Мазепа собирал для Петра) он смог привести только 3 тысячи.


Не после этого, а ввиду тех факторов, которые я перечислил. Но эти факторы не обязательно должны были действовать!

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 10:45. Заголовок: Krutyvus пишет: Мол..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Молодец, Петя, класную политакцию провёл...


Он знал, на что давить - на веру. Вера давала Украине знамя, стержень - и кровавые акции Северина Наливайко против "предателей веры" на Подолье и Волыни, и восстановление Сагайдачным православной иерархии - это духовный стержень народа, и если неприятель надругался над святынями, то смерть ему. Петр, свой царь, православный. Он жесток, но по мнению многих русинов, справедлив. Даже жестокая осада Батурина - это урок (не забываем, что галатные времена еще не наступили). А швеы грань переступили - так что пиар-акция Петра вполне резонна. Петру народ может простить многое, а разве можно простить надругательство на святынями? Причем жестокими акциями именно против "мятежников" Петр и ограничивался. Еще раз повторяю, что он под страхом смертной кары запретил обижат и притеснять украинских посполитых. В отличие от шведов, которые вели себя на "союзной" территории, мягко говоря, как оккупанты.

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 10:50. Заголовок: Сталкер пишет: В от..


Сталкер пишет:

 цитата:
В отличие от шведов, которые вели себя на "союзной" территории, мягко говоря, как оккупанты.


Москалики-соколики поїли наші волики, а вернетеся здорові - поїсте і корови...

Сталкер пишет:

 цитата:
А швеы грань переступили - так что пиар-акция Петра вполне резонна.


Шведы ещё не пришли, а Пётр уже лютовал. Шведы карательные акции в отместку делали

Сталкер пишет:

 цитата:
разве можно простить надругательство на святынями?


Фактов не слышал. Думаю, это были слухи, умело распущенные Петром.

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 13:08. Заголовок: Krutyvus пишет: Мос..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Москалики-соколики поїли наші волики, а вернетеся здорові - поїсте і корови...

НАзовем это, по Вашему примеру Мазепинской политакцией...
Krutyvus пишет:

 цитата:
Шведы карательные акции в отместку делали

Т.е. Вы шведский террор оправдываете?
Тогда
Krutyvus пишет:

 цитата:
Шведы ещё не пришли, а Пётр уже лютовал.

Тоже в отместку.


Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:06. Заголовок: sas пишет: НАзовем ..


sas пишет:

 цитата:
НАзовем это, по Вашему примеру Мазепинской политакцией...


Народное творчество о постоях царских солдат... Мазепа тут не причём...
А пиар шведскому союзу Иван почемуто не делал...

sas пишет:

 цитата:
Т.е. Вы шведский террор оправдываете?


Да.

sas пишет:

 цитата:
Тоже в отместку.


Не понял! Какие московские города казаки успели вырезать? Пётр действовал привентивно

Спасибо: 0 
Профиль
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:37. Заголовок: Krutyvus пишет: Пёт..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Пётр действовал привентивно


Превентивно? Да еще на собственной территории? А понятие тако существовало?

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:49. Заголовок: Bastion пишет: Да е..


Bastion пишет:

 цитата:
Да еще на собственной территории?


Дом вассала не есть дом сюзерена!

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 21:21. Заголовок: Krutyvus пишет: Нар..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Народное творчество о постоях царских солдат... Мазепа тут не причём...

1.А с чего Вы это взяли? Он, кстати, ЕМНИП вполне себе стихи писал.
2. Тогда с чего Вы взяли, что насчет поругания святынь-это Петр придумал, а не тоже народное творчество?
Krutyvus пишет:

 цитата:
А пиар шведскому союзу Иван почемуто не делал...

А черный пиар проще.
Krutyvus пишет:

 цитата:
Какие московские города казаки успели вырезать? Пётр действовал привентивно

Нет, сначала имело место быть предательство Мазепы. Так что, Петр действовал ровно настолько же оправданно, каки шведы.
Krutyvus пишет:

 цитата:
Дом вассала не есть дом сюзерена!

Коллега, Вы путаете Западную Европу 14-го века с Восточной начала 18-го.

Спасибо: 0 
Профиль
okami





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 21:45. Заголовок: Krutyvus пишет Шведы..


Krutyvus пишет

 цитата:
Шведы карательные акции в отместку делали


Да они начали ещё в Белоруссии:
Шведы ограбили церкви и монастыри, в течение 6-недельного пребывания захватчики отобрали у населения Могилева все запасы продовольствия, уничтожили более 1700 жилых домов. Трубницкий, автор Могилевской хроники, писал: "1708 год ободрал с Могилева его львиную шкуру, облачив в грубый черный мешок. С этого времени и на будущие времена город не может называться могучим львом, а только могилой своих обывателей".

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 23:39. Заголовок: Krutyvus пишет: Дом..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Дом вассала не есть дом сюзерена!


А между кем и кем существовали вассальные отношения ???





Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 10:02. Заголовок: sas пишет: 2. Тогда..


sas пишет:

 цитата:
2. Тогда с чего Вы взяли, что насчет поругания святынь-это Петр придумал, а не тоже народное творчество?


Казацкие летописи о том не пишут...

sas пишет:

 цитата:
Коллега, Вы путаете Западную Европу 14-го века с Восточной начала 18-го.


Вы путаете европейскую культуру Гетьманщины и азиатчину России! Потому и не срослось...

okami пишет:

 цитата:
Да они начали ещё в Белоруссии:


Не союзныя земли!

гутник пишет:

 цитата:
А между кем и кем существовали вассальные отношения ???


Между царством и гетьманатом!

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:38. Заголовок: Krutyvus пишет: Каз..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Казацкие летописи о том не пишут...

Казацкие летописи много о чем не пишут.
Krutyvus пишет:

 цитата:
Вы путаете европейскую культуру Гетьманщины и азиатчину России!

(Задумчиво) Назовите-ка мне страну в Европе, где в начале 18-го века сохранился оммаж, как таковой?
Это я уже молчу про Ваши загадочные потуги считать украинскую культуру более европейской, чем русская... Современники Мазепы явно считали иначе.
Krutyvus пишет:

 цитата:
Между царством и гетьманатом!

Не было там никаких васальных отношений в той форме, о которой Вы бредите.

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:46. Заголовок: Krutyvus пишет: Меж..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Между царством и гетьманатом!


Ну да, щаз ... Дикая ржачка ...

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 17:09. Заголовок: sas пишет: Современ..


sas пишет:

 цитата:
Современники Мазепы явно считали иначе




sas пишет:

 цитата:
Не было там никаких васальных отношений в той форме, о которой Вы бредите


Так думали московиты. Русины думали иначе. Потому и были конфликты между гетьманами и царями изза несоответствия дефиниций...

Спасибо: 0 
Профиль
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 17:55. Заголовок: Krutyvus пишет: Рус..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Русины думали иначе.


Только старшина, которая мечтала присоединитиь Украину к Польше (ни о какой "самостийности" и речи не было) дабы получить все привиллегии польской шляхты. Посполитые думали совершенно иначе. Что показали события во время шведского вторжения, когда большая часть старшины была на стороне шведов и Мазепы, а большая часть посполитых на стороне русского царя. Дело дошло до того, что когда стало известно об измене Гордиенко во многих населенных пунктах Украины стали по собственной инициативе формироваться боевые отряды, которые начали избиение запорожцев. А про то, как посполитые "показали козу" прошведски настроенной старшине Полтавы я уже постил.

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 19:55. Заголовок: Krutyvus пишет: Так..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Так думали московиты.

Нет, это всего лишь факт.


Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 20:13. Заголовок: sas пишет: Нет, это..


sas пишет:

 цитата:
Нет, это всего лишь факт.


Так думаете Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 20:26. Заголовок: Krutyvus пишет: Так..


Оффтоп: Krutyvus пишет:

 цитата:
Так думаете Вы.


а все что думает sas - факт. Он всегда так говорит


Спасибо: 0 
Профиль
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 01:14. Заголовок: Krutyvus пишет: Каз..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Казацкие летописи о том не пишут...


А казакам-то какое дело до православных святынь?
Они от них с легкостью отказывались....

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 09:31. Заголовок: :sm18: :sm88: ..




Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 10:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Так..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Так думаете Вы.

Вот и имеем Ваше ИМХО против моего. Вот только у меня хотя бы факты есть, в отличие от Вас.
krolik пишет:

 цитата:
а все что думает sas - факт. Он всегда так говорит

У Вас есть что сказать по существу вопроса, кроме обычного развода флейма?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 191
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа