АвторСообщение
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 10:45. Заголовок: Победа козацкого оружия под Полтавой



 цитата:
Знаем ли мы украинскую ночь?
Нет, мы не знаем украинской ночи.
В.Маяковский
"ДОЛГ УКРАИНЕ"


ДРАМА ПОЛТАВЫ
Правда Мазепы и «правда» Петра: можно ли их соединить?

Семен ЦВИЛЮК, доктор исторических наук,

До 300-летия Полтавской битвы, состоявшейся 27 июня (по старому стилю) 1709 года, еще остается довольно много времени. Но в России заранее началась подготовка к этой дате, в исторических изданиях появились публикации традиционного направления, построенные на принципах великодержавницкой имперской идеологии. В связи с этим не лишним, на наш взгляд, будет посмотреть на эти события с другой точки зрения.

Многолетнее противостояние России и Швеции на рубеже ХVII — ХVIII веков, известное как Северная война за владение Балтийским побережьем, стало одним из наиболее драматичных периодов в украинской истории. Экспедиционный корпус, возглавляемый молодым шведским королем, выдающимся полководцем Карлом ХII, завоевавшим ряд блестящих побед, разгромил российскую армию Петра I под Нарвой (1700), войска польского короля Августа II Сильного (1702), покорил Саксонию (1706), в 1708 году вступил на территорию России.
Гетман Иван Мазепа решил воспользоваться благоприятным моментом и освободить Украину из-под московского гнета. Но на этот раз удача отвернулась от талантливого шведского полководца, а заодно и от украинского гетмана. Из-за ряда трагических ошибок и просчетов шведская армия во время генеральной битвы под Полтавой потерпела поражение. Карлу ХII и его союзнику И. Мазепе пришлось спасаться бегством на территорию Османской империи. Воспользовавшись переломом в войне в пользу России и «изменой» Мазепы, Петр I полностью завладел Украиной, введя режим жестокого оккупационного террора и насилия над всем украинским народом. Уникальная козацко-гетманская республика была превращена в Малороссию, а впоследствии вообще стала Юго-Западным краем Российской империи...

ЧЬЕ ЖЕ «ОРУЖИЕ» ПОБЕДИЛО ПОД ПОЛТАВОЙ?

”Оружию российскому — виват!”
Петр I

Хоть это, казалось бы, и удивительно, но вопрос этот интересует меня очень давно, буквально со студенческой скамьи. Уже не вспомню — на втором или третьем курсе исторического факультета Одесского госуниверситета им. И.И. Мечникова пришлось мне писать курсовую работу на тему «Полтавская битва». Тема как тема, особых трудностей в ее освещении не предвиделось. И в исторических источниках, и в художественной литературе все четко определено: блестящая победа «русского оружия» и поражение шведской армии Карла ХII, а вместе с тем — бесславный конец украинского гетмана Ивана Мазепы.
Руководитель курсовой, консультируя, помню, рекомендовал особо сосредоточиться именно на мазепинской линии. Нужно было, во-первых, показать, что гетманом Мазепа стал, так сказать, нелегитимным путем, поскольку известно, что от него получил немаленькую взятку царский вельможа князь Голицин (сюжет с этим фактом присутствовал почти во всех литературных источниках о Мазепе и Полтаве); во-вторых, показать как «коварный» гетман на протяжении более 20 лет водил за нос царя Петра и только теперь, накануне Полтавской баталии, показал свое настоящее лицо; и в- третьих, заострить особое внимание на том, что Мазепа — заклятый враг украинского народа, потому что собирался предать его и разъединить с братским российским народом...
Этого плана я и придерживался. Необходимая литература, касавшаяся темы, была выучена, все эти штампы старательно использованы; как обязательный атрибут щедро процитирована пушкинская «Полтава», которую все студенты знали наизусть, особенно те места в ней, которые касались Петра и Мазепы. Все мы хорошо помнили, что царь Петр — «прекрасен, он весь как божия гроза», а украинский гетман — непревзойденный негодяй и «злодей».
Таким образом, оставалась формальность — защита курсовой...
Однако именно во время этой процедуры возникли непредвиденные обстоятельства. Наш декан, ныне покойный Кирилл Григорьевич Мигаль (мы его называли «захидняком», поскольку он незадолго до этого прибыл в Одессу из западной Украины, кажется, из Львова), лекции свои читал исключительно на украинском, что для послевоенных сталинских времен было почти оппозицией к существующему режиму), который сидел в аудитории молча при защите курсовых другими студентами, вдруг проявил интерес к моему слишком скромному исследованию и «засыпал» вопросами по этой теме. Причем вопросы такие, что на большинство из них у меня ответа не было. Впрочем, теперь понятно, они и задавались не мне.
Присутствующие на защите преподаватели попытались прийти мне на помощь, отстаивая официальную точку зрения. Возникла дискуссия с многозначительными недомолвками, с упоминанием неизвестных авторов и литературных источников. Так, в частности, мы услышали о книге с необычным названием — «История Русов», о произведениях запрещенных историков... Студенты переглядывались между собой, не понимая, о чем дискутируют наши преподаватели, ведь все так «очевидно» — под Полтавой победило «русское оружие», об этом говорится в каждом учебнике по истории СССР, это же с особой силой подчеркивается в пушкинской поэме:
И, злобясь, видит Карл могучий
Уж не расстроенные тучи
Несчастных нарвских беглецов,
А нить полков блестящих, стройных,
И ряд незыблемый штыков.
Но такие «аргументы» нашего декана явно не убеждали. Ответ же на то, почему он был недоволен, я смог получить только впоследствии, когда познакомился с историческими источниками, убедительно аргументирующими другой взгляд на полтавскую драму 1709 года.

ЗАГАДКА «ГЕНЕРАЛЬНОЙ БАТАЛИИ»
При знакомстве с исторической литературой о Полтавской битве обращает на себя внимание почти полное отсутствие каких-либо сведений о героях баталии, о тех, кто командовал «блестящими полками» и «рядами незыблемых штыков», почему-то не называются славные имена российских генералов, руководивших битвой. Скажем, когда речь идет о Бородинской битве, то история зафиксировала имена не только ее основных деятелей — М. Кутузова, М. Барклая-де-Толли и П. Багратиона, но и почти всех генералов, полковников, вообще многих офицеров, которые обеспечили оборону Багратионовых флешей и Шевардинских редутов и успешно контратаковали врага, которые хоть в какой-то мере проявили себя геройски во время битвы. Всех, кто «прославил русское оружие при деревне Бородино» (М. Кутузов), мы знаем поименно. Это командующие армиями, корпусами, дивизиями генералы З. Олсуфьев, М. Тучков, П. Строганов, А. Бахметьев, Н. Лавров, И. Дорохов, М. Раевский, М. Платов, И. Паскевич, И. Васильчиков, Д. Неверовский, М. Воронцов, А. Кутайсов, И. Панчулидзев, Г. Эмануэль, И. Марков, М. Лебедев, А. Горчаков, П. Коновницин, полковники Д. Давыдов, А. Чернышов... Перечень известных героев Бородино можно продолжать.
Можем сослаться и на другие битвы. Например, исторические источники называют конкретные имена тех, кто командовал полками, кот под знаменами с золотым львом на сине-голубом фоне в Грюнвальдской битве 1410 года разгромил немецких рыцарей или даже еще раньше — Мамая на Куликовом поле в 1380 году.
О тех же, кто вышел победителем в битве против «могущественного Карла» в июле 1709 года на берегах реки Ворскла под Полтавой, сведения практически отсутствуют. Поневоле возникает вопрос: почему? Почему авторы многочисленной литературы о Петре I и его времени так загадочно замалчивают героев его «генеральной баталии»? Даже такое специализированное фундаментальное издание, как многотомная «Советская историческая энциклопедия» в довольно содержательной статье о Полтавской битве, кроме самого Петра и его любимца, бывшего продавца пирожков с горохом и будущего генералиссимуса Алексашки Меньшикова, глухо вспоминает еще только двух-трех участников событий. И все...
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны».
Загадку «генеральной баталии» в некоторой степени помогают нам раскрыть документальные и литературные источники, в частности «История Малой России» Д. Бантиш-Каменского, «История Малороссии» М. Маркевича, «История Руссов или Малой России», работы старшинско-казацкого летописца Григория Грабянки... Оказывается, украинские казацкие полки, оставшиеся верными российскому царю, под командованием старого воина, опытного полководца Семена Палия сыграли решающую роль в Полтавской битве и победе над армией Карла ХII. Полковники Павел Полуботок, Иван Скоропадский, Данило Апостол, другие мужественные козацкие вожаки — вот кто «виноват» в том, что «непобедимые господа шведы, — как отмечается в «Журнале Петра Великого», — скоро хребет свой показали, и от наших войск вся неприятельская армия весьма опрокинута».
«Сражение сие, — рассказывается, например, в «Истории Русов», — начали шведы на самом рассвете и конницею своею напали на регулярную конницу российскую и прогнали ее за ее шанцы. Но начальник казацкий, Палей, с козаками своими напав тогда на шведов в тыл и на фланги их фронтов и прорвавшись в интервалы, сделал великое им поражение копьями и из ружьев, от чего они, смешавшись, побежали к своим шанцам и потеряли генерала своего, Шлиппенбаха, взятого в плен. Козаки, преследуя шведов до их шанцев, провели позади себя сильную колонну пехоты российской под командою генерала Менщикова… Шведы, не имея артиллерии и претерпев от россиян великий урон, показали во фронте своем многие интервалы или пустоту, а Палей, сие приметя, тотчас ворвался в них козаками и произвел всеобщее замешательство в неприятеле... Смешанные козаками, обратились шведы в бег».
Таким образом, как видим, козацкие полки Семена Палия, Ивана Скоропадского, других героев битвы заставили шведов «показать хребет». Не было бы их на поле боя на стороне российской армии — наверное, пришлось бы из-под Полтавы убегать Петру с Меньшиковым, а не Карлу с Мазепой...
Но не дождались воины 20-тысячного украинского козачьего корпуса признания их подвига на поле боя. Не считал Петр нужным признать это и назвать героев героями. Не сделали этого и позже. Наоборот, Полтавская победа Петра стала настоящей трагедией для Украины. Разозленный на Ивана Мазепу царь решил отомстить всему украинскому народу. Пострадали не только приверженцы гетмана, которых тысячами убивали, вешали, сажали на кол, но и все козачество, была разрушена и ограблена Запорожская Сечь. Физическим истреблением лучших сил Украины, разрушением материального благосостояния украинского народа царь истощал его силы, чтобы он снова не смог выступить против России.
Далее в «Истории Руссов» читаем: «Победа над шведами, так славная и решительная, торжествована была, обыкновенно, молебствиями и пированием, на которое приглашены были и все пленные генералы и министры шведские. Им возвращены шпаги и оказаны отличныя милости царя... Затем начались многия пожалования и производства своим генералам и офицерам, а рядовым произведено жалованье не в счет обыкновеннаго. Одни малороссияне и их войска остались при сем... без награждения и благодарности. И хотя они в истреблении армии шведской более всех показали ревности и усердия, хотя они около года губили шведов в земле своей, во всех местах и случаях, где только удобно постигнуть их могли, не преклоняясь при том ни на какия льщения и обнадеживания королевския и мазепинския, однако предлогом неверности сего одного человека, избраннаго царем в свои наперсники, все то было забыто, и они за сим неправедным образом и единственно по наветам и ябедам злобного любимца, Менщикова, повержены в презрение, поругание и гонение; а убытки их, разорения и опустошения, двумя армиями причиненныя и почти неизчетныя, остались без всякого вознаграждения и уважения...»
«Предлогом неверности» Мазепы царь воспользовался сполна, чтобы окончательно, по его словам, «прибрать Украину к рукам». Украинцы вместо благодарности претерпевали невиданное надругательство над собой. Обращаясь с гневным письмом по этому поводу к Петру, наказной гетман Павел Полуботок (черниговский полковник П. Полуботок принадлежал к сторонникам царя и был в числе четырех казацких полковников, которые под Полтавой дрались на стороне России), писал:
«За те всі ми замість вдячності здобули тільки зневагу і поневірку, потрапили в останню неволю, платимо дань ганебну і незносну, змушені копати вали і канали, сушити болота непроходимі, гноючи їх трупами наших покійників, що цілими тисячами гинули від утоми, голоду і нездорового повітря; і всі ті біди і кривди наші тепер ще збільшилися під теперішніми порядками; начальствують над нами чиновники московські, не знають прав і звичаїв наших і майже безграмотні — знають тільки, що їм все над нами чинити можна»...

(Опубликовано в газете "День", № 146, 01.09.2007 г.).



Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]


тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 12:46. Заголовок: Krutyvus пишет: ..


Krutyvus пишет:

 цитата:



Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам.....

Через 2 года был повешен последний украинский казак...

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:15. Заголовок: Krutyvus пишет: Ита..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам...

Не вижу развилки.Это не считая того, что "выдающаяся роль" казацких частей в изложенном отрывке раскрыта с явным передергиваниями.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:20. Заголовок: Krutyvus пишет: Ита..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам...


Щаз! Верность Палия и Скоропадского, их атаманов и полковников обеспечена заложниками из семей казацкой старшины, охраняемых в Глухове. Что с их семьями станет, если они вздумают ударить, Вы подумали? Кстати, тот же прием обеспечения верности казацкой старшины был использован Петром и несколько лет спустя, года Пылып Орлик попытался отвоевать Украину с помощью Порты.
Петр Алексеич был не просто жестким (он, например, действительно издавал указы, в которых приказывал по страхом смертной казни "разорения малороссийским посполитым не чинить"), но и беспощадно жестоким ко всем, кто его доверию изменял (аналогия со Святославом, кстати) - всех казаков, просто даже подозреваемых в приверженности к иуде Мазепе он казнил лютой смертью без суда и следствия - иногда сотнями.

Спасибо: 0 
Профиль
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:23. Заголовок: Крутывус явно не чит..


Крутывус явно не читал этого шедевра Кошкина


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/318/318907.htm

"Полтавское поле.
Грохочут пушки, дым багровый, клубами всходит к небесам. Украинские повстанцы при инезначительной помощи шведов ломят русских (низких, толстых и смуглых), но в это вресмя сзади на них нападают изменники Скоропадского (низкие, толстые и смуглые). Тяжелая сцена массового турецкого порно. Русские торжествуют. "


Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:41. Заголовок: Динлин, не мешайте с..


Динлин, не мешайте своими гразными инсинуациями шютыками украинским псевдоисторикам писать свои докторские диссеры! Им же тоже кушать надо!

Спасибо: 0 
Профиль
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:44. Заголовок: Krutyvus пишет: Нао..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Наоборот, Полтавская победа Петра стала настоящей трагедией для Украины. Разозленный на Ивана Мазепу царь решил отомстить всему украинскому народу. Пострадали не только приверженцы гетмана, которых тысячами убивали, вешали, сажали на кол, но и все козачество, была разрушена и ограблена Запорожская Сечь.


М-да, "знание истории" так и хлещет. Разорение Сечи русскими войсками под командованием Петра Яковлева и Игната Галагана произошло в мае 1709 г., а Полтавская битва в конце июня 1709 г.
И при этом аффтар забывает про то, что разорение Сечи произошло только после того, как кошевой атаман Гордиенко в марте 1709 г. примкнул к Карлу XII.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны».


К сожалению "Полтаву" А. С. Пушкина давно не перечитывал, но вот Палий там, ЕМНИП, в качестве участника битвы упоминается.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Одни малороссияне и их войска остались при сем... без награждения и благодарности.


Ну что могу еще сказать. Аффтару надо идти в школу и учиться, учиться и учиться. Видимо он запамятовал тот факт, что "оставшийся без вознаграждения" Скоропадский стал гетманом.

Кстати, об отношении украинских простолюдинов к шведам и русскому царю говорит следующий факт:

 цитата:
Полтава перед открытием мазепинской измены находилась под влиянием изменнически настроенной семьи Герцыков. Павел Герцык был некогда полтавским полковником, сын же его Григорий Герцык, зять Орлика, перебежал к Мазепе тотчас же после перехода Мазепы к шведскому королю. Вся почти казацкая верхушка, старшина, в Полтаве была на стороне Мазепы, и вот что, по позднейшим показаниям Григория Герцыка, случилось, когда крестьяне узнали об измене: "По такой ведомости собирались мужики в город и старшину били и грабили, и от того купцы и знатные люди выбегали из города вон в иные места".


Е. В. Тарле "Северная война и шведское нашествие на Россию".

Спасибо: 0 
Профиль
osman-pasha



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:51. Заголовок: стати девлет-гирей 2..


стати девлет-гирей 2 тоже мог поучаствовать в полтавской баталии, вот только турки затормозили, требуя предварительных гарантий со стороны мазепы и шведов.

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:24. Заголовок: Сталкер пишет: Щаз!..


Сталкер пишет:

 цитата:
Щаз! Верность Палия и Скоропадского, их атаманов и полковников обеспечена заложниками из семей казацкой старшины, охраняемых в Глухове.


Вариант выпережения...

osman-pasha пишет:

 цитата:
девлет-гирей 2 тоже мог поучаствовать в полтавской баталии


Вот это веселей...

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:38. Заголовок: Сталкер пишет: писа..


Сталкер пишет:

 цитата:
писать свои докторские диссеры!


Ну, так у них поле непаханное работы ... Оказывается украинские полки разбили еще Наполеона на Бородинском поле, и в Севастопольской обороне тоже украинские полки главную роль играли .... Думаю, что скоро Каденюка разжалуют и отберут у него звание первого украинского космонавта. Выяснится, что настоящая фамилия Гагарина была Гагаренко, а его предки были беглыми запорожцами, активно поддерживавшими Мазепу ....

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 15:12. Заголовок: Смотрю и думаю: как ..


Оффтоп: Смотрю и думаю: как только предлагается альтернатива украинской истории, некоторые русские братья начинают мучиться комплексами и брызгать эмоциями...

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 15:16. Заголовок: sas пишет: Не вижу ..


sas пишет:

 цитата:
Не вижу развилки.Это не считая того, что "выдающаяся роль" казацких частей в изложенном отрывке раскрыта с явным передергиваниями.


Это версия из "Истории Русов". Интересно узнать другой вариант битвы...

Спасибо: 0 
Профиль
Скальд



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:44. Заголовок: Krutyvus пишет: При..


Krutyvus пишет:

 цитата:
При знакомстве с исторической литературой о Полтавской битве обращает на себя внимание почти полное отсутствие каких-либо сведений о героях баталии, о тех, кто командовал «блестящими полками» и «рядами незыблемых штыков», почему-то не называются славные имена российских генералов, руководивших битвой.


Правда? А может быть источники поискать. Тады и фамилии появятся
Сталкер пишет:

 цитата:
Щаз! Верность Палия и Скоропадского, их атаманов и полковников обеспечена заложниками


Пожалуй нет. Был там эпизод когда казачки хотели перейти к шведам (сведения из шведских источников и не известно о каких соединениях идет речь)..Вот тока принц Вюртембургский оплошал....

В качестве резюме..Приятно конечно по пьяне рассказать как мои "козацкие" предки Каролуса разбили (правда шведы об этом почему-то не знают), но славо богу, что учился я не у таких преподователей как аффтар и нехто Мигаль.


Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:01. Заголовок: Krutyvus пишет: Смо..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Смотрю и думаю: как только предлагается альтернатива украинской истории, некоторые русские братья начинают мучиться комплексами и брызгать эмоциями...


Да, нет, пане Крутывусе, развилки практически никакой. Развилка должна быть раньше и включать в себя альтернативного Карла 12. Тот должен искать союза с Великой Портой не после Полтавы, а до нее. У Турции интерес есть, и вот тогда все может кардинально поменяться: шведы и турки против русских под Полтавой. Только вот Мазепе тогда с Карлом 12 не по пути будет: зачем ему бороть одного врага в лице московского царя, когда "союзник" приводит на его территорию врага не мене страшного и сильного? Как бы не было такого, что главным героем Полтавы не стал сам Мазепа, вместе с Меньшиковым опрокинувший шведскую кавалерию и зашедший в тыл центра шведской армии. Так что, куда ни кинь - всюу клин!
Кстати, вот это уже альтпозитива. Мазепа всегда был в фаворе у Петра: тот даже его своим наставником называл, а после Полтавы Иван Степанович может Алексеича еще и дожать насчет выполнения статей Переяславских и вольностей казацких. Что ни говори, а Мазепа, особенно такой альтернативный Мазепа - фигура! С ним и Петр считаться будет.
В своем слепом стремлении к единоличной власти Мазепа поставил не на того и проиграл все.

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:41. Заголовок: Сталкер пишет: С ни..


Сталкер пишет:

 цитата:
С ним и Петр считаться будет.


Это вариант другой развилки...

Сталкер пишет:

 цитата:
Да, нет, пане Крутывусе, развилки практически никакой.


В битве поздновато. А сохранённый Батурин? Припустим приснилась Носу Покрова и посоветывала быть верным Мазепе...

Спасибо: 0 
Профиль
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:50. Заголовок: Krutyvus пишет: Смо..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Смотрю и думаю: как только предлагается альтернатива украинской истории, некоторые русские братья начинают мучиться комплексами и брызгать эмоциями...


А Вы предлагайте реальные альтернативы, а не поток сознания неких "украинских историков", которые ничего кроме откровенного вранья и предложить не могут.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:05. Заголовок: Krutyvus пишет: При..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Припустим приснилась Носу Покрова и посоветывала быть верным Мазепе...


Это уже некая мистическая развилка. Да и то развилка ли? Взятие и сожжение Батурина - это идеологическая акция, которая на самом деле вряд ли серьезно изменила сложившийся расклад сил.

Спасибо: 0 
Профиль
Артем





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:36. Заголовок: Krutyvus пишет: О т..


Krutyvus пишет:

 цитата:
О тех же, кто вышел победителем в битве против «могущественного Карла» в июле 1709 года на берегах реки Ворскла под Полтавой, сведения практически отсутствуют. Поневоле возникает вопрос: почему? Почему авторы многочисленной литературы о Петре I и его времени так загадочно замалчивают героев его «генеральной баталии»? Даже такое специализированное фундаментальное издание, как многотомная «Советская историческая энциклопедия» в довольно содержательной статье о Полтавской битве, кроме самого Петра и его любимца, бывшего продавца пирожков с горохом и будущего генералиссимуса Алексашки Меньшикова, глухо вспоминает еще только двух-трех участников событий. И все...
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны».



Мне уже эти западенцы

Вот.
Обстоятельная реляция Полтавской баталии
Хоть Петру Первому поверьте!

Спасибо: 0 
Профиль
Артем





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:46. Заголовок: В июне Петр I прибыл..



 цитата:
В июне Петр I прибыл в армию, которая располагалась ненеподалеку от Полтавы и решил дать шведам генеральное сражение. Вечером 25 июня русская армия перешла ближе к Полтаве, к оврагу севернее деревни Яковцы, находившейся в 5 км от Полтавы, и устроила здесь укрепленный лагерь.

На открытом пространстве (до 1,5 км), окруженном лесом, было построено шесть редутов в линию и четыре редута перпендикулярно линии первых шести, из них два редута не были полностью закончены. Редуты представляли собой полевые четырехугольные земляные укрепления и были расположены один от другого на расстоянии примерно 200 шагов. В битве участвовало со стороны русских до 42 тыс. человек, располагавших 72 орудиями, со стороны шведов — до 30 тыс. человек. Русская конница состояла из 23 драгунских полков и 1 эскадрона, из них 6 полков не принимали участия в битве, так как были направлены для связи с гетманом Скоропадским, который с отрядами казаков двигался на соединение с главными силами русской армии в направлении к Сорочинцам и Будищам. Драгунские полки и отряд Скоропадского должны были образовать заслон и не допустить возможного отступления шведов за р. Днепр.

В ночь на 27 июня русские пехотные полки и артиллерия располагались в укрепленном лагере, Белгородский пехотный полк — в редутах, а вся конница под начальством Меншикова — в перелеске у поперечных редутов.

Замысел Петра I сводился к тому, чтобы измотать противника на передовой позиции и затем разбить его в главной баталии.

27 июня (8 июля) в 2 часа утра шведский король двинул свою армию к месту расположения русских войск. Впервой линии шла пехота, построенная в четыре колонны, во второй — конница в шесть колонн. На подступах к русским укреплениям передовой позиции завязался бой за передние (продольные) редуты. Карл XII приказал коннице пройти между пехотными колоннами и выбить русских с занимаемых позиций. Так началась знаменитая Полтавская битва.

Первый этап битвы — бой русской конницы и Белгородского пехотного полка со шведами на передовой позиции. В 3 часа начался бой у редутов, который сопровождался ожесточенными атаками с обеих сторон. Отбрасываемые русскими войсками шведские конные полки, поддерживаемые пехотой, приводили себя в порядок и с новой силой обрушивались на русских драгун.

Бой длился уже около двух часов, а шведы овладели лишь двумя передними редутами, которые не были достроены. Но овладеть еще двумя продольными редутами они не могли. Карл XII приказал войскам податься влево и обойти редуты. Заметив этот маневр, Меншиков в свою очередь приказал драгунским полкам занять промежуток между Будищенским лесом и продольными редутами. Шведская армия не могла разместиться в боевом порядке между Будищенским лесом и продольными редутами, в результате во время разгоревшегося здесь боя часть шведских войск (шесть батальонов пехоты и несколько эскадронов), отрезанная редутами, оторвались от основных сил и укрылась в Полтавском лесу.

Петр I приказал Меншикову с драгунами левого крыла и с пятыо батальонами пехоты из укрепленного лагеря уничтожить укрывшегося в лесу противника а Боуру принять командование над остальной конницей и "биться", если шведы будут атаковать только конницей, если же противник начнет атаку конницей и пехотой - начать отход к укрепленному лагерю, заняв позицию справа от него.

В шестом часу утра конница Боура стала отходить. Шведские войска прорвались между поперечными редутами, гарнизоны которых оказывали стойкое сопротивление, и, наступая вслед за отходившей русской конницей, оказались своим правым флангом в 90—100 шагах от русского укрепленного лагеря. Русские полки встретили шведов сильным фланговым картечным огнем батарей лагеря и огнем ружей. Шведы, не ожидавшие огневого нападения, в беспорядке бросились к Будищенскому лесу.

Между тем полки Меншикова разгромили оторвавшуюся шведскую колонну. Здесь же они натолкнулись на резервный отряд шведов, прикрывавший правое крыло главных сил, и нанесли ему поражение. Затем Меншиков отрядил пехоту для преследования остатков разгромленных шведских сил, бежавших к Полтаве, а сам с конницей возвратился к главным силам, заняв позицию влево от лагеря.

Второй этап битвы — столкновение главных сил. После отступления шведов к Будищенскому лесу Петр I принял решение дать бой шведам на открытой местности. Пехота была выведена из лагеря и построена в две линии. В целях наилучшего осуществления взаимной выручки один батальон пехотного полка строился в первой линии, другой - во второй. На флангах размещалась конница: на левом фланге — Меншиков с 6 полками, на правом — Боур с 11 полками и 1 эскадроном. В резерв были выделены девять батальонов и несколько сот человек из дивизий. Резерв оставался в лагере и образовывал третью линию. Артиллерия под начальством генерала Брюса располагалась впереди по всему фронту. Всей пехотой командовал фельдмаршал Шереметев. Карл XII, чтобы удлинить фронт, выстроил пехоту в одну линию, а кавалерию — на флангах в две линии. В девятом часу утра русская и шведская армии пошли на сближение и после непродолжительного залпового ружейного огня бросились врукопашную. Правое крыло шведских войск, при котором находился Карл XII, потеснило новгородский батальон, прорвав русскую линию почти у самого центра. В это время Петр I лично повел в бой батальон новгородцев, стоявший во второй линия, который стремительным броском смял прорвавшихся шведов, закрыв образовавшийся прорыв.

Ожесточенный рукопашный бой шел по всему фронту. Между тем русская конница, ведя успешно бой, охватывала фланги шведов, угрожая их тылу. Шведы дрогнули, начали отступать и через некоторое время обратились в паническое бегство к Будищенскому лесу. К 11 часам утра после почти двухчасовой главной баталии шведы, кичившиеся своей непобедимостью, были разгромлены.

Остатки шведских войск бежали по пути к Переволочне. Для их уничтожения были посланы посаженная на коней гвардия под командованием генерала Голицына и десять драгунских полков под начальством Боура. Командование преследующими войсками было возложено на Меншикова.

30 июня шведы были настигнуты у Переволочны. Более 15 тыс. человек во главе с Левенгауптом без боя сложили оружие, Карл XII вместе с изменником гетманом Мазепой и небольшой охраной в ночь на 30 июня переправился через Днепр и бежал в Турцию.


Таким образом, казаки Скоропадского ВООБЩЕ нЕ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЯ В БИТВЕ. А если бы даже хотели изменить, то на первом этапе битвы они могли напасть только на редуты. А на втором этапе они вообще оказались в тылу шведской армии. Сдаться шведам можно, напасть на русских - проблематично.

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:05. Заголовок: Артем пишет: Таким ..


Артем пишет:

 цитата:
Таким образом, казаки Скоропадского ВООБЩЕ нЕ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЯ В БИТВЕ. А если бы даже хотели изменить, то на первом этапе битвы они могли напасть только на редуты. А на втором этапе они вообще оказались в тылу шведской армии.


Я помню учебник истории 4-го класса. Там в конце карты были цветные. Помню, что и казаки Скоропадского, заходящие в тыл шведам, там имелись.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Смотрю и думаю: как только предлагается альтернатива украинской истории, некоторые русские братья начинают мучиться комплексами и брызгать эмоциями...


А это потому, что украинская история сма по себе и есть великая альтернатива ... А что касаемо братьев, то Вы на Тамбовщине давненько бывали ?

Спасибо: 0 
Профиль
инженер-поручик
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:23. Заголовок: ТИха украинская ночь..


ТИха украинская ночь, но сало надо перепрятать

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:52. Заголовок: Krutyvus пишет: ..


Krutyvus пишет:

 цитата:



Итак, украинские казаки вместо того, что б ударить в тыл и фланги шведам, ударили по московским войскам...


Наши с вами предки коллега на такое вероломство были пожалуй неспособны. Кто хотел -- сразу ушел к Мазепе и Гордиенко. К тому же на тот момент шведы были союзниками Польши --а ляхов украинцы тогда нелюбили ОЧЕНЬ сильно.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:10. Заголовок: Krutyvus пишет: Смо..


Оффтоп: Krutyvus пишет:

 цитата:
Смотрю и думаю: как только предлагается альтернатива украинской истории, некоторые русские братья начинают мучиться комплексами и брызгать эмоциями...


+1 хотя чего ждать от, хм, тамбовцев


Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:12. Заголовок: krolik пишет: +1 хо..


krolik пишет:

 цитата:
+1 хотя чего ждать от, хм, тамбовцев


Оффтоп: Только ради Вас можно высказывание теперь изменить, типа "Кролик киевский тебе братан" ...

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:24. Заголовок: гутник ну это получш..


Оффтоп: гутник ну это получше

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:47. Заголовок: Сталкер пишет: Это ..


Сталкер пишет:

 цитата:
Это уже некая мистическая развилка. Да и то развилка ли? Взятие и сожжение Батурина - это идеологическая акция, которая на самом деле вряд ли серьезно изменила сложившийся расклад сил.


А гарматы, кои Карлу нужны были по зарез, а прочья зброя! А провиант и комфортная зимовля в гетьманских землях.
А психологический эффект сохранения столицы?

Артем пишет:

 цитата:
Хоть Петру Первому поверьте!


Я и американцам верю, когда они говорят, что во ВМВ разбили немцев...
(о казаках Пётр ни слова! почему??? )

Артем пишет:

 цитата:
Таким образом, казаки Скоропадского ВООБЩЕ нЕ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЯ В БИТВЕ.


Всё может быть...

Думаю о Батурине...

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:59. Заголовок: Артем пишет: Мне уж..


Артем пишет:

 цитата:
Мне уже эти западенцы


Крутывус не западенец.

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:02. Заголовок: Сталкер пишет: Крут..


Сталкер пишет:

 цитата:
Крутывус не западенец


Всё, что западнее Харькова ......

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:06. Заголовок: гутник пишет: Всё, ..


гутник пишет:

 цитата:
Всё, что западнее Харькова ......


По меридиану и Вы западней Харькова, и что?

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:13. Заголовок: Сталкер пишет: По м..


Сталкер пишет:

 цитата:
По меридиану и Вы западней Харькова, и что?


Так кто же меридианы считает ? Наши люди всё на глаз меряют ....

Спасибо: 0 
Профиль
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:48. Заголовок: Krutyvus пишет: Я и..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Я и американцам верю, когда они говорят, что во ВМВ разбили немцев...

Они и разбили. Правда далеко не сами.
Krutyvus пишет:

 цитата:
о казаках Пётр ни слова! почему???

Версия "потому что не о чем писать было" Вас устроит?

Спасибо: 0 
Профиль
bautista





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:59. Заголовок: гутник пишет: Наши..


гутник пишет:

 цитата:
Наши люди всё на глаз меряют ....



И ни хороших дорог,ни умных людей поэтому!

Спасибо: 0 
Профиль
гутник



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:02. Заголовок: bautista пишет: И н..


bautista пишет:

 цитата:
И ни хороших дорог,ни умных людей поэтому!


А Вы это себя считаете выдающимся мыслителем ??? А хорошие дороги вам поляки построили.

Спасибо: 0 
Профиль
inkvizitor
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:06. Заголовок: думается мне, что ли..


думается мне, что либо это фоменко №2 - укросиквел,
либо он после этой курсовой поверил "западэнцу" и был изгнан из ВУЗа с волчьим билетом...

Спасибо: 0 
Профиль
Скальд



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 15:16. Заголовок: Krutyvus пишет: А г..


Krutyvus пишет:

 цитата:
А гарматы, кои Карлу нужны были по зарез, а прочья зброя! А провиант и комфортная зимовля в гетьманских землях.


Гарматы Карлы даже свои мешались....весь арт полк в лагере оставил...
а насчет провианта как-то не уверен...сидели бы шведы в Батурине, а вокруг "вызженная земля", при приказу царя... И опять таки голодная зима и не крошки хлеба

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 16:35. Заголовок: Скальд пишет: Гарма..


Скальд пишет:

 цитата:
Гарматы Карлы даже свои мешались....весь арт полк в лагере оставил...


Все две оставил?

Скальд пишет:

 цитата:
а насчет провианта как-то не уверен...сидели бы шведы в Батурине, а вокруг "вызженная земля", при приказу царя... И опять таки голодная зима и не крошки хлеба


Одно дело провиант у селян запуганных московитом куплять, а другое в укреплении в тепле-добре готовое наяривать!!! При хороших гарматах можно и вылазки в города подконтрольные царю делать. Хотя б в тот Нежин

Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 16:55. Заголовок: Скальд пишет: Гарма..


Скальд пишет:

 цитата:
Гарматы Карлы даже свои мешались....весь арт полк в лагере оставил...


А... Я-то думал, для них пороху не было. Ан нет, мешались, перед глазами мельтешились...

Спасибо: 0 
Профиль
okami





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 10:29. Заголовок: Krutyvus пишет: Одно..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Одно дело провиант у селян запуганных московитом куплять, а другое в укреплении в тепле-добре готовое наяривать!!! При хороших гарматах можно и вылазки в города подконтрольные царю делать. Хотя б в тот Нежин


У каких запуганых селян? Да они против шведов партизанскую войну вели, те отправлялись за фуражом только большими подразделениями.
К. Адлерфельд писал: "мы неожиданно очутились в необходимости постаянно дратся как с неприятилеми, так и с жителями того края, куда мы вошли".

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 10:43. Заголовок: okami пишет: У каки..


okami пишет:

 цитата:
У каких запуганых селян?


Да Пётр запугал... + идеологически обработал.

okami пишет:

 цитата:
Да они против шведов партизанскую войну вели, те отправлялись за фуражом только большими подразделениями.


А тут и отправляться не надо - всё на месте... в Батурине...

Спасибо: 0 
Профиль
okami





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:45. Заголовок: Krutyvus пишет: Да ..


Krutyvus пишет:

 цитата:
Да Пётр запугал... + идеологически обработал.


После того, что шведы делали на Украине никого запугивать и идеологически обрабатывать уже не пришлось

Krutyvus пишет:

 цитата:
А тут и отправляться не надо - всё на месте... в Батурине...


Ну да, в Батурене продовольствие на всю шведскую армию

Спасибо: 0 
Профиль
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 19:10. Заголовок: okami пишет: После ..


okami пишет:

 цитата:
После того, что шведы делали на Украине никого запугивать и идеологически обрабатывать уже не пришлось


А Батурин они сожгли? Да казаков сотнями они распинали

okami пишет:

 цитата:
Ну да, в Батурене продовольствие на всю шведскую армию


И на казацкую тоже. Там оружия на несколько армий было. Гармат около 300! И всё это заграбастал Меньшиков.
После спаленого Батурина шведы зимовали на неподготовленных квартирах в районе Ромен-Гадяча, где от морозов вымерло много солдат и коней, попортилось много оружия... После Батурина, видя дело Мазепы безнадёжным, большинство казаков и старшины перебежало к Петру...
В зиму Пётр провёл удачную антишведскую (мол антихристы) и антимазепинскую кампанию с помощью церковников (а украинские церковные иерархи возомнили себя строителями нового православного проэкта, и продвигали эту линию при Петре - посмотрите кто церковь то возглавляет при Петре - русины).

Уточнение: в Полтавской битве у шведов было не две пушки, как я сказывал ранее, а вдвое больше - четыре...

Ещё развилки:
1. Раненый Карл (ранен в стычке перед битвой) не смог воодушевить своих солдат на победу. Шальное ядро снесло носилки с королём, и шведы, решив, что монар умер, начала бежать. Но стычки моглои не быть!
2. Во время Полтавской баталии камзол и шляпа царя были изрешечены пулями. И могло статься так, что шведский солдат был поуправней...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа