Отправлено: 20.01.08 12:51. Заголовок: Япония выиграла Мидуэй - можно ли захватить Гавайи? (Например, с химическим оружием)

Идея: Япония все-таки выиграла Мидуэй. Повезло им (и везение дополнилось превосходством в силах). Тихоокеанский флот США лишился своих быстроходных авианосцев (остался только "Рейнджер").

Вопрос: может ли Япония надеятся на захват Гавайских Островов? Идея в том, чтобы закрепившись на Мидуээ (что само по себе уже для Японии проблема...) начать действовать так же, как впоследствии американцы вблизи Рабаула - захватывать остров за островом, и окружать Пирл-Харбор системой аэродромов и военно-морских баз, чтобы блокировать эту базу флота. Какие меры Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ может принять заранее, чтобы дать себе шансы на успех (развитие в 1940-1941 амфибийных сил, улучшение системы подготовки летчиков, организация хоть какого-то взаимодействия между флотом и наземной армией...)?

P.S. Может ли Япония воспользоваться ХИМИЧЕСКИМ ОРУЖИЕМ чтобы сделать возможным захват островов? В отличии от Германии, метрополия Японии защищена расстоянием от возможных ответных химических ударов. Может ли сильный химический удар по Мидуэю и другим базам ослабить защиту острова до такой степени, что его захват станет более легким?!

 Отправлено: 20.01.08 12:54. Заголовок: Гавайские о-ва потре..

Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии.

 Отправлено: 20.01.08 12:57. Заголовок: Химоружием не воспол..

Химоружием не воспользуются, т.к будут ожидать ударов возмездия. интересней будет. если они биооружием вдарят(вроде разрабатывалось). и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок...

 Отправлено: 20.01.08 12:59. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии.

Да, это наиболее вероятно. Но решающего результата это не дает. Не захватив Гавайи Япония получает отсрочку максимум на год. А вот захватив острова и блокировав Пирл-Харбор, Япония может заняться Австралией не опасаясь вмешательства американцев - все их усилия будут обращены на возвращение островов. Я предлагаю захват Гавайев с целью сделать их крайним оборонительным баръером Японии, который американцы будут вынуждены отбивать. Основная проблема в данном случае - топливо, транспорты и самолеты!

 Отправлено: 20.01.08 12:59. Заголовок: Граф Цеппелин,как Вы..

Граф Цеппелин,как Вы это мыслите???
Как Оаху можно окружить?
Даже Переслегин к захвату Гавайев относится с юмором...

тухачевский пишет:

цитата:

Гавайские о-ва потребуют большой крови...кроме того, Мидуэй будет бомбиться В-29 с оных Гавайских о-вов. думаю япы ударят на юг-по австралии.

Вообще-то В-17...Для 29-х рановато ещё.

 Отправлено: 20.01.08 13:02. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Химоружием не воспользуются, т.к будут ожидать ударов возмездия. интересней будет. если они биооружием вдарят(вроде разрабатывалось). и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок...

А вот тут неверно. Как раз именно применение химического оружия наиболее вероятно. Оно у Японии есть. А ответных ударов можно не опасаться - метрополия далеко от всех баз, откуда американцы могут доставлять химическое оружие! Применение химического оружия против военных объектов Япония может представить именно как военную операцию и ответные химические удары могут быть только по островам!

Кстати, насчет В-29... Если разбить Тихоокеанский Флот США и создать базу на Мидуээ, возможно, получится блокировать доставку этих самолетов на острова!

 Отправлено: 20.01.08 13:05. Заголовок: Граф Цеппелин Гавайс..

Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку?

 Отправлено: 20.01.08 13:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, насчет В-29... Если разбить Тихоокеанский Флот США и создать базу на Мидуээ, возможно, получится блокировать доставку этих самолетов на острова!

Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать...
А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком.
Или использовать "Сейраны"?

 Отправлено: 20.01.08 13:08. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Вообще-то В-17...

Сорри. очепятка.Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Применение химического оружия против военных объектов Япония может

Этож ОМУ. бить будут по армейским частям. и учитывая, что на гавайях будут идти ожесточенные бои, то амерытакже могут оное применить.

 Отправлено: 20.01.08 13:09. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку?

Гавайский экспресс не Токийский...Расстояния не те...
А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му.

 Отправлено: 20.01.08 13:10. Заголовок: неоднократный боянъ ..

неоднократный боянъ

 Отправлено: 20.01.08 13:21. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му

К этому моменту Япония будет радиоактивной пустыней. а США рспрощаются с 200-300 т ысячами мирного наеления минимум.

 Отправлено: 20.01.08 13:37. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Граф Цеппелин,как Вы это мыслите??? Как Оаху можно окружить? Даже Переслегин к захвату Гавайев относится с юмором...

Я предлагал установить аэродромы и военно-морские базы на соседних островах, и с их помощью блокировать Оаху действиями наземной авиации и флота.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать... А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком. Или использовать "Сейраны"?

А своим ходом да на предельной высоте у них какой радиус действия? Опять-таки, горючее они откуда брать будут? Японский флот, разбив американский, вполне может блокировать доставку горючего на Гавайи!

тухачевский пишет:

цитата:

Граф Цеппелин Гавайский экспресс. Амеры вцепятся-ведь это территория США! интересно. будет ли высадка в Северо-Западную Африку?

Если под прикрытием Гавайев Япония сумеет задействовать наземные силы в Австралии, то возможно, эти войска будут направлены в Австралию!

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му.

А с этим я и не спорю. Меня интересует возможность затянуть эту войну и придать ей больший масштаб.

Кроме того, существует оперделенная вероятность, что США и Англия согласятся в обмен на оставление Гавайев и австралийского направления оставить Японию переваривать французские колонии и Китай. Все-таки пока американцы проломят гавайский барьер (если его, конечно, удасться построить) пока начнут разворачивать силы - центр Японской Империи будет прикрыт от ударов извне. США вполне могут решить, что полный разгром Японии не стоит возможных потерь!

тухачевский пишет:

цитата:

К этому моменту Япония будет радиоактивной пустыней. а США рспрощаются с 200-300 т ысячами мирного наеления минимум.

А откуда обе стороны будут наносить удары? Я предполагаю, что США будут флотом в основном устраивать кампании вблизи Гавайев. В 1942 году у них появится 1 "Эссекс", в 1943 - 7. Но и Япония будет усиливать свой авианосный флот, а условия у нее отличные! Так что я предполагаю, в 1943-1944 годах американцы только-только вернут основные Гавайи.

А атомная бомба в 1945 будет сброшена на Мидуэй!

 Отправлено: 20.01.08 13:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А откуда обе стороны будут наносить удары

Американцы создадут сверхдальнюю авиацию. а Япония запросит у третьего рейха Фау(в РИ подлодкой пытались доставить чертежи). рейх в этом случае будет держаться дольше.

 Отправлено: 20.01.08 13:51. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Американцы создадут сверхдальнюю авиацию. а Япония запросит у третьего рейха Фау(в РИ подлодкой пытались доставить чертежи). рейх в этом случае будет держаться дольше.

Ну, ФАУ Японии не помогут. А для США - возможно. Но уж очень неэффективно!

 Отправлено: 20.01.08 13:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, ФАУ Японии не помогут

Если с гавайев запускать? Япы некоторые ПЛ пытались под ракетоносцы переделать.

 Отправлено: 20.01.08 13:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А для США - возможн

АБ "неэффективно"? а вообще амерам достаточно перерезать транспортные артерии Японии(Нимиц считал, что именно из-за уничтожения оных Япония капитулировала)

 Отправлено: 20.01.08 14:17. Заголовок: У японцев для высад..

У японцев для высадки на Гавайях просто горючки не хватит. Рейд к Мидуэю это уже предел возможностей практически был.

 Отправлено: 20.01.08 14:29. Заголовок: http://alternatiwa.o..

Это непередаваемый баян

 Отправлено: 20.01.08 14:44. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Это непередаваемый баян

Да, сэр!Так точно,сэр! Я просто плакал, сэр! :)
Коллеге Цеппелину стоит сначала полазить по архивам, потому как мне уж точно лень в очередной раз глаза людям раскрывать...

 Отправлено: 20.01.08 15:10. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

и вроде у них программа по ЯО зашл довольно далеко(практически готово к сентябрю 1945), так что как бы США не получили ЯБ в подарок...

Это из какого АИ?

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Гавайский экспресс не Токийский...Расстояния не те... А если уж на то пошло,дождутся "Эссексов" побольше и начнут гасить японцев,как в реальной войне.И победят году к 47-му.

А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС?

 Отправлено: 20.01.08 15:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: Эт..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это из какого АИ

Из РИ.

 Отправлено: 20.01.08 15:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС?

У ИВСа,что в 1942 других проблем не было???

 Отправлено: 20.01.08 16:21. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Если с гавайев запускать? Япы некоторые ПЛ пытались под ракетоносцы переделать.

Ну, с точностью и надежностью ФАУ - куда они с Гвайев долетят?!

тухачевский пишет:

цитата:

АБ "неэффективно"? а вообще амерам достаточно перерезать транспортные артерии Японии(Нимиц считал, что именно из-за уничтожения оных Япония капитулировала)

Да, одной из главных проблем были как раз субмарины и удары авиации по комунникациям. Ударов авиацией здесь не предвидится, а вот с субмаринами - неизвестно как. С одной стороны, блокада Гавайев может сделать их действия затруднительными, с другой стороны - у японцев будут потери тоннажа вблизи островов!

Берти Вустер пишет:

цитата:

У японцев для высадки на Гавайях просто горючки не хватит. Рейд к Мидуэю это уже предел возможностей практически был.

Сокрее, проблемы с количтесвом горючего. Дозаправляться и с танкеров можно. А уцепившись за Мидуэй и ликвидировав соседине авиабазы - уже легче станет!

Слава Макаров пишет:

цитата:

Это непередаваемый баян

Я пытаюсь определить, что японцам НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЗАРАНЕЕ, чтобы такой сценарий мог стать возможным.

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Каким образом?Японцы путевого высотного перехватчика и 45-му не смогли сделать... А если учесть что он должен быть очень дальним перехватчиком. Или использовать "Сейраны"?

Кстати, есть еще один метод борьбы с высотными бомбардировщиками... Отрезать доставку истребителей на аэродромы, и уничтожать сами самолеты на аэродромах!

тухачевский пишет:

цитата:

Из РИ.

Странно, я ничего не знаю об успешных японских атомных разработках!

В.Лещенко пишет:

цитата:

А СССР решает не вмешиваться, избавляя Японию от удара в спину? Связь между победой при Миддуэем и странным миролюбием ИВС?

В 1942 году у СССР проблем хвататет - а учитывая что США сокращают активность в Атлантике!

 Отправлено: 20.01.08 16:31. Заголовок: О возможности высад..

О возможности высадки на Гавайях:

http://brummel.fastbb.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

и обсуждение статьи:

http://brummel.fastbb.ru/?1-6-40-00000020-000-0-0-1167307268

П.С. Также см. ЛС.

 Отправлено: 20.01.08 16:44. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Из РИ.

Японцы выкурили весь бамбук в Индокитае и придумали атомную бомбу? Боже мой... какие ужасы вы рассказываете...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сокрее, проблемы с количтесвом горючего. Дозаправляться и с танкеров можно. А уцепившись за Мидуэй и ликвидировав соседине авиабазы - уже легче станет!

Рейд к Мидуэю сожрал практически весь наличный запас горючего флота. Высадка же потребовала гораздо большего количества топлива. Предлагаете боевые действия на всех остальных театрах вообще заморозить? :)

 Отправлено: 20.01.08 17:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я пытаюсь определить, что японцам НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЗАРАНЕЕ, чтобы такой сценарий мог стать возможным.

Никаких,т.к. захватывать Гавайи они не собирались.

 Отправлено: 20.01.08 17:29. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Рейд к Мидуэю сожрал практически весь наличный запас горючего флота. Высадка же потребовала гораздо большего количества топлива. Предлагаете боевые действия на всех остальных театрах вообще заморозить?

Так и я о том же. Проблемы с запасом горючего, а не с дозаправкой.

sas пишет:

цитата:

"Заранее", это за сколько?

Скорее всего еще до войны. Во всяком случае еще до войны было необходимо что-то сделать с системой взаимодействия наземной армии и флота!

 Отправлено: 20.01.08 17:33. Заголовок: sas пишет: Никаких,..

sas пишет:

цитата:

Никаких,т.к. захватывать Гавайи они не собирались.

Знаю. Отлично знаю. Именно это я и пытаюсь изучить - как Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла подготовиться к захвату Гавайев, и могла ли она через это улучшить свое положение. Мне кажется, захват Гавайев мог привести в итоге к аналогу "победы" (то есть к тому, чтобы Японию оставили переваривать Китай). Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна. И я хочу определить, что можно было бы сделать, взяв Гавайи как основу стратегии!

 Отправлено: 20.01.08 17:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Именно это я и пытаюсь изучить - как Япония ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла подготовиться к захвату Гавайев, и могла ли она через это улучшить свое положение.

Никак.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мне кажется, захват Гавайев мог привести в итоге к аналогу "победы" (то есть к тому, чтобы Японию оставили переваривать Китай).

Захват Гавайев мог привести только к ситуации РИ или худшей для Японии.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна.

Вот и все, к чему все эти разговоры?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И я хочу определить, что можно было бы сделать, взяв Гавайи как основу стратегии!

1.А что такого для Японии на Гавайях есть важного, чтоони должны браться за основу стратегии?
2. Вы уж определитесь, когда Вы Гавайи захватывать собираетесь, зимой 41-го или летом 42-го...

 Отправлено: 20.01.08 18:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

могла ли она через это улучшить свое положение

Сомнительно. Вы прекрасно знаете, почему.

 Отправлено: 20.01.08 20:15. Заголовок: Другое дело. что те..

цитата:

Другое дело. что технически операция при состоянии японского флота в 1941-1942 годах практически невозможна.

Я имел в виду то, что операция при состоянии флота В НАШЕМ МИРЕ невозможна.

sas пишет:

цитата:

1.А что такого для Японии на Гавайях есть важного, чтоони должны браться за основу стратегии?

Положение. Это основная база тихоокеанского флота США, это - та территория, котоирую США с очень высокой
степенью вероятности будет пытаться отбить - то есть это дает возможность Японии в значительной степени определить дальнейшую стратегию США и прорабатывать планы реагирования.

sas пишет:

цитата:

Захват Гавайев мог привести только к ситуации РИ или худшей для Японии.

Все зависит от того, чем придется заплатить за этот захват. Если удасться не потерять при этом линкоров и авианосцев - то положение становится довольно неопределенным как с той так и с другой стороны.

 Отправлено: 20.01.08 20:21. Заголовок: Ничего японцам захв..

Ничего японцам захват Гаваев не даёт. Американский флот большую часть войны базировался на базы на Западном побережье, а с учётом того что по снабжению эскадр в море американцы делают японцев как бог черепаху, то что есть Гаваий, что нет Гавайев - ситуация не меняется.

И захватывать острова Японцы умаются совершенно точно. Перехватывать американские корабли подходящие к островам они не смогут (и так уже на пределе дальности находятся). Получится Гуаданканал в более выгодной для американцев ситуации.

 Отправлено: 20.01.08 20:22. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я имел в виду то, что операция при состоянии флота В НАШЕМ МИРЕ невозможна.

А в каком возможна?

 Отправлено: 20.01.08 20:25. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Ничего японцам захват Гаваев не даёт. Американский флот большую часть войны базировался на базы на Западном побережье, а с учётом того что по снабжению эскадр в море американцы делают японцев как бог черепаху, то что есть Гаваий, что нет Гавайев - ситуация не меняется.

Идея в том, что американцы в эти Гавайи вцепятся и всю войну будут пытаться их отбить.

Берти Вустер пишет:

цитата:

И захватывать острова Японцы умаются совершенно точно.

Для этого я и предлагал применить химическое оружие.

Берти Вустер пишет:

цитата:

Перехватывать американские корабли подходящие к островам они не смогут (и так уже на пределе дальности находятся).

Можно дозаправляться с танкеров. А устранив аэродромы на соседних с Мидуэем атоллах - превратить его в базу.

Берти Вустер пишет:

цитата:

Получится Гуаданканал в более выгодной для американцев ситуации.

Ну, во-первых - будет он примерно в 1943 году. не раньше, чем американцы восстановят авианосный флот. Уже выигрыш во времени. Во-вторых - если японцы не будут хлопать ушами, и пошлют в бой свои современные линкоры, а не будут пытаться их приберечь - сражение может окончится в их пользу!

 Отправлено: 20.01.08 20:28. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А в каком возможна?

Ну скажем так: японцы точно МОГЛИ многое сделать для улучшения своей боеспособности - наладить хоть какое-то взаимодействие наземной армии и флота например!

 Отправлено: 20.01.08 20:35. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну скажем так: японцы точно МОГЛИ многое сделать для улучшения своей боеспособности - наладить хоть какое-то взаимодействие наземной армии и флота например!

Граф,а можно конкретики...

 Отправлено: 20.01.08 21:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Идея в том, что американцы в эти Гавайи вцепятся и всю войну будут пытаться их отбить.

Это идея на уровне - Сталин с перепою атаковал 21 июня 1941-го года Румынию. Альтернативность истории штука хорошая, но не нужно делать из умных людей альтернативно мыслящих жертв карательной психиатрии.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для этого я и предлагал применить химическое оружие.

Химическое оружие стало вундервафлей очередной? Его не применяли именно потому что в ходе ПМВ оно показало свою полную неэффективность. Слишком мало толку.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно дозаправляться с танкеров. А устранив аэродромы на соседних с Мидуэем атоллах - превратить его в базу.

А нефть где брать? Флот на Гавайях, кто с англичанами в Индийском океане рубиться будет? Продвижения на Австралию - нет. Войска в Бирме задыхаются от недостатка топлива. Развёртывание базы (это на Мидуэе! вы ознакомтесь с каким трудом там янки обосновались) дело совсем не быстрое.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, во-первых - будет он примерно в 1943 году. не раньше, чем американцы восстановят авианосный флот.

Ну вы конечно здорово подыгрываете японцам. Нефть на длительные операции вдали от баз у них есть, англичане - не беспокоят, армию снабжать горючим не нужно, а тут ещё янки и все авианосцы умудрились потерять не нанеся при этом никакого ущерба японцам. Во всём нужно меру знать, ИМХО.

цитата:

Во-вторых - если японцы не будут хлопать ушами, и пошлют в бой свои современные линкоры, а не будут пытаться их приберечь - сражение может окончится в их пользу!

Ещё раз - сражение будет ДО ТОГО как японцы развернуться с опорой на гипотетическую ВМБ на Мидуэе (допустим возможность такого чуда). В итоге американцы, если не будут вести себя как идиоты, даже уступая в силах заставят японцев в пустую жечь топливо и тем самым сорвут операцию. Не нужно держать противников за берсереров-самоубийц.

 Отправлено: 20.01.08 21:44. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А ответных ударов можно не опасаться - метрополия далеко от всех баз, откуда американцы могут доставлять химическое оружие!

Угу. И рейд Дулитла это показал

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я предлагал установить аэродромы и военно-морские базы на соседних островах, и с их помощью блокировать Оаху действиями наземной авиации и флота.

Какие, блин, "соседние острова"? Вы на глобус давно глядели? Список островов, пжлст! Ну хоть пару...

тухачевский пишет:

цитата:

Если с гавайев запускать?

ПлАчу... ФАУ с трудом чераз Канал перелетали... Ну, перелетали, может и не с трудом, но в Лондон попадали уже не всегда... А с Гаваев - это...
Хотя, в АИ, где японцы атомное оружие "почти произвели" - им и межконтинентальную ракету сделать раз плюнуть...

 Отправлено: 20.01.08 22:31. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

А нефть где брать?

Палембанг.

 Отправлено: 20.01.08 22:33. Заголовок: ратибор пишет: Пале..

ратибор пишет:

цитата:

Палембанг.

А везти кто будет? Прикрывать конвои с нефтью? Или у японцев горючки вдруг появилось на активные операции аж на двух удалённых друг от друга театрах?

 Отправлено: 20.01.08 22:37. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

кто с англичанами в Индийском океане рубиться будет?

"Рипалс" и "Принц Уэльский" на дне... Какие ещё силы смогут перебросить туда англичане?

 Отправлено: 20.01.08 22:38. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

А везти кто будет?

в РИ как-то возили

 Отправлено: 20.01.08 23:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Положение. Это основная база тихоокеанского флота США, это - та территория, котоирую США с очень высокой степенью вероятности будет пытаться отбить - то есть это дает возможность Японии в значительной степени определить дальнейшую стратегию США и прорабатывать планы реагирования.

Для начала ей надо нефть добыть для воплощения, так сказать "планов реагирования"...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

. Если удасться не потерять при этом линкоров и авианосцев - то положение становится довольно неопределенным как с той так и с другой стороны.

1. (Задумчиво) Уж сколько раз твердили миру...Самолеты-то с летчиками они все равно потеряют. Со всеми вытекающими...
2."Если удастся"-это не формулировка плана. Сразу нарветесь на встречный вопрос: "А если не удастся?"
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Идея в том, что американцы в эти Гавайи вцепятся и всю войну будут пытаться их отбить.

Не всю войну, а ее начало. При этом после их отбития(это при том,что японцы их вообще захватят) у японцев не будет ни кораблей, ни самолетов и война закончится может бть раньше,чем в РИ, причем с тем же эффектом.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для этого я и предлагал применить химическое оружие.

1.А у них оно есть(лучше сразу ссылочку дайте, ок)?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно дозаправляться с танкеров.

А Вы в курсе сколько в Японии всего танкеров?И как Вы думаете, сколько их останется буквально через пару рейсов к Мидуэю?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну, во-первых - будет он примерно в 1943 году. не раньше, чем американцы восстановят авианосный флот.

Так, ВЫ уже определились,когда Вы Гавайи захватываете, в начале войны или детом 42-го? Потому как это две совершенно разные альтернативы.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Во-вторых - если японцы не будут хлопать ушами, и пошлют в бой свои современные линкоры, а не будут пытаться их приберечь - сражение может окончится в их пользу!

Вы вообще о чем?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну скажем так: японцы точно МОГЛИ многое сделать для улучшения своей боеспособности - наладить хоть какое-то взаимодействие наземной армии и флота например!

И как это поможет при штурме Гавайев?
ратибор пишет:

цитата:

в РИ как-то возили

Ее в РИ возили к Гавайским островам? Или таки немного в другое место?

 Отправлено: 20.01.08 23:12. Заголовок: ратибор пишет: "..

ратибор пишет:

цитата:

"Рипалс" и "Принц Уэльский" на дне... Какие ещё силы смогут перебросить туда англичане?

На конец марта 1942-го в РИ на Индийский океан переброшено 5 линкоров, 3 авианосца, 7 крейсеров и 16 эсминцев. Вполне хватит для того, чтобы японцы даже и не пытались связать свои основные силы в боях за Гавайи.

цитата:

в РИ как-то возили

В РИ не требовалось топливо на обеспечение захвата сначала Мидуэя, потом развёртывания там ВМБ и в конце-концов атаки на Гавайские острова. Японцы размножают танкеры, эскортные корабли и экипажи прогрессивными методами деления?

 Отправлено: 20.01.08 23:34. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Японцы размножают танкеры, эскортные корабли и экипажи прогрессивными методами деления?

Не, они нефть научились телепортировать ;)
И еще раз задам вопрос г-ну автору темы:
1.Читал ли он архивы?
2.Прочел ли он то,что уже любезно в данной теме выложил г-н 39?
Если на оба вопроса ответ отрицательный, то мне остается только развести руками и предложить законсервировать тему до изучения г-ном автором темы матчасти хотя бы в первом приближении...

 Отправлено: 20.01.08 23:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

У ИВСа,что в 1942 других проблем не было???

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1942 году у СССР проблем хвататет - а учитывая что США сокращают активность в Атлантике!

Вы не поняли, коллеги -- я про то что Япония продержалась до 1947. Кто помешал СССР врезать по манчжурии и Кореи после разгрома Германии?

 Отправлено: 21.01.08 00:27. Заголовок: sas пишет: А у них ..

sas пишет:

цитата:

А у них оно есть(лучше сразу ссылочку дайте, ок)?

http://www.fas.org/nuke/guide/japan/cw/index.html
http://russian.china.org.cn/china/txt/2005-05/26/content_2175080.htm
http://russian.china.org.cn/china/txt/2006-07/11/content_2248170.htm
http://www.skycitygallery.com/japan/japan.html#unit516

 Отправлено: 21.01.08 12:18. Заголовок: Таки я асе конечно п..

Таки я асе конечно понимаю - но вот один вопрос мучит.

Япония начала уже с недостатком грузового тоанажа - на вскудку вроде им 1 000 000т не хватало.

А тут Гаваи - этож сколько кораблей надо отвлеч от снабжения экономимки и кинуть на снабжение военых.

 Отправлено: 21.01.08 12:54. Заголовок: 39 пишет: http://w..

39 пишет:

цитата:

http://www.fas.org/nuke/guide/japan/cw/index.html http://russian.china.org.cn/china/txt/2005-05/26/content_2175080.htm http://russian.china.org.cn/china/txt/2006-07/11/content_2248170.htm http://www.skycitygallery.com/japan/japan.html#unit516

Спасибо, я и сам уже нашел.Надеюсь,все понимают,что после хотя бы одного случая применения химоружия против американцев после войны от Японии останутся только острова?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Япония начала уже с недостатком грузового тоанажа - на вскудку вроде им 1 000 000т не хватало.

Им не хватало 3.5 млн тонн и то, если на армию и флот ничего не выделять...

 Отправлено: 21.01.08 16:01. Заголовок: sas пишет: RAZNIJ п..

sas пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Япония начала уже с недостатком грузового тоанажа - на вскудку вроде им 1 000 000т не хватало. Им не хватало 3.5 млн тонн и то, если на армию и флот ничего не выделять...

Эт в идеале.
Но в приципе 1 или 3,5 не сильно принципиально, особено с учотом потерь. (ПЛ США + отсутсвие толковых конвоев)

 Отправлено: 21.01.08 18:02. Заголовок: RAZNIJ пишет: Эт в ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Эт в идеале.

Естественно, в РИ после забора корабликов армией и флотом дыра вросла до прим. 7.5 млн.

 Отправлено: 02.03.08 19:35. Заголовок: Что меня всегда восх..

Что меня всегда восхищает в альтернативах по Тихому океану в ВМВ, так это то, как они терпеть не любят ту унылую фигню, которая называется "факты". А с другой стороны - может, так и надо? Ну, не был Перл-Харбор до начала войны главной базой флота, ну, не смогли японцы до 1945 года создать ядерную бомбу, ну, были у американцев кроме "Рейнджера" еще "Саратога" с "Уоспом" (+ английская помощь) - такая мелочь, не правда ли?

Ну и по поводу химического оружия. Автор, наверное, никогда не задумывался, почему это участники ВМВ, имевшие на складах тысячи тонн разной химической дряни, ни разу не попытались его применить. А дело тут в том, что химическое оружие тогда было таким же жупелом, как сейчас ядерное, и политические последствия для страны, применившей его первой, были бы крайне неприятными. Не говоря уже о такой "мелочи", как применение химоружия в ответ. Что в данном конкретном случае сделает гораздо более легким захват островов американцами - достаточно "залить" остров ОВ, чтобы выкосить большую часть гарнизона (а с химзащитой у японцев дело швах).

 Отправлено: 03.03.08 03:00. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. И рейд Дулитла это показал

А ознакомиться с грязными подробностями этого рейда не хотите?

 Отправлено: 04.03.08 00:54. Заголовок: sas пишет: Спасибо,..

sas пишет:

цитата:

Спасибо, я и сам уже нашел.Надеюсь,все понимают,что после хотя бы одного случая применения химоружия против американцев после войны от Японии останутся только острова?

" Before we're through with 'em, the Japanese language will be spoken only in hell." -- Rear Admiral William F. Halsey, from the bridge of the aircraft carrier USS ENTERPRISE (CV-6) as he returned to Pearl Harbor and saw the destruction of the U.S. fleet.

"До того, когда мы с ними окончательно разделаемся, на японском будут говорить только в Аду"
А уж если бы японцы применили химоружие ...

В принципе, не будем забывать, что в РИ в Японии зима 45-46 года была очень голодной - и это с учетом прекращения блокады и бомбардировок и поставок вохобновления поставок - если бы они не капитулировали, то было бы хуже, чем в Северной Корее в 90-х, процентов так тридцать населения умерло бы от голода

 Отправлено: 04.03.08 00:58. Заголовок: Кстати, господа, дос..

Кстати, господа, достопочтенный Тертлдав накропал два тома нетленки про таки захват японцами Гавайев - не выложить ли оные в электронном виде на английском ?

Я его сам-то читать перестал, но, может, есть безумцы отважные духом ?