Отправлено: 22.01.08 16:44. Заголовок: Америка без золота

Интересно, а что бы было, если бы испанцы, открыв Америку, не нашли там золота и других драгметаллов? Его или очень мало или его добыча невероятно сложна и затратна...

 Отправлено: 22.01.08 17:39. Заголовок: В черновики..

 Отправлено: 23.01.08 10:29. Заголовок: испанцы занимаются п..

испанцы занимаются производством колониальных товаров и учаться работать а не грабить - промреволюция в испании станет более вероятной (ресурсы в колонии идут, а дохода от них нет), англичанам и голландцам будет намного сложнее воевать с испанцами, да и богатеть за счет торговли с ними тоже.

 Отправлено: 23.01.08 15:49. Заголовок: Без золота Америка и..

Без золота Америка испанцам не нужна, будут себе сидеть лет сто на Карибах и развивать плантации, как в реале до Кортеса, а на материк приплывать разве что за рабами.

 Отправлено: 23.01.08 15:59. Заголовок: рабами там особо не ..

рабами там особо не разживешься - в реале пробовали. все вымерли. а вот территории под плантации вполне пригодятся, хотя и не в таких огромных масштабах как в реале.
мне кажется на размеры освоения материка отсутствие золота не повлияет - авантюристы будут кормиться сказками об Эльдорадо, а государство - торговлей колониальными товарами.

 Отправлено: 23.01.08 17:01. Заголовок: okami пишет: Без зо..

okami пишет:

цитата:

Без золота Америка испанцам не нужна, будут себе сидеть лет сто на Карибах и развивать плантации, как в реале до Кортеса, а на материк приплывать разве что за рабами.

Нарезать феодов безземельным идальго как в ри было на канарах и прочей мелочевки типа мальорки и менорки.

Вполне себе подняли.

 Отправлено: 23.01.08 18:45. Заголовок: Оффтоп. А если бы ещ..

Оффтоп.
А если бы ещё и Америка без местного населения? В смысле - когда-то предки индейцев не пришли, не приплыли. Такая тема помню была.

 Отправлено: 23.01.08 19:03. Заголовок: TARLE пишет: рабами ..

TARLE пишет:

цитата:

рабами там особо не разживешься - в реале пробовали. все вымерли. а вот территории под плантации вполне пригодятся, хотя и не в таких огромных масштабах как в реале. мне кажется на размеры освоения материка отсутствие золота не повлияет - авантюристы будут кормиться сказками об Эльдорадо, а государство - торговлей колониальными товарами.

Это они на островах все перевымерли, а когда испанцы до материка добрались в таких количествах им уже были не нужны.
А авантюристы до открытия золота что-то в Америку толпами не валии.

thrary пишет:

цитата:

Нарезать феодов безземельным идальго как в ри было на канарах и прочей мелочевки типа мальорки и менорки.

"Я приехал сюда для того, чтобы разбагатеть, а не для того, чтобы работать как крестьянин" (с) Эрнандо Кортес.
Идальго ехали за быстрым богатством, так что вместо Америки они лучше будут завоёвывать Алжир, Мали, Индию, Острова Пряностей - где богатства здесь и сразу.
А на осровах выгодно выращивать сахарный тросник, табак и т.п. на плантациях, так что много людей не надо.

 Отправлено: 24.01.08 01:39. Заголовок: Стас пишет: А если ..

Стас пишет:

цитата:

А если бы ещё и Америка без местного населения? В смысле - когда-то предки индейцев не пришли, не приплыли.

...а остались на востоке нынешней России.

"Оцеола, вождь эскимосов"?

 Отправлено: 28.01.08 11:14. Заголовок: Испанцы не нашли в Америке сокровища

Возможна ли такая ситуация:
Колумб открывает Америку.
Испанцы начинают привозить из-за океана всякие растения, животных, аборигенов, но ни грамма золота. (золото и другие драгметаллы или очень редки или их добыча невозможна для тех лет, либо затраты на добычу многократно превышают стоимость добытого металла).
Испанцы быстро понимают, что Америка = это далеко не Индия. И до Индии добираться вокруг нового континента - слишком дорого.
В Испании интерес к Америке угасает.
Куда повернется в таком случае Испания?
Попытаются ли они вокруг Африки достичь Индии и перехватить ее у португальцев?
Попытаются вторгнуться на Ближний Восток - и достичь Индии через Красное море?
Или попытаются освоить Великий Северный путь - через Арктику?

 Отправлено: 29.01.08 20:10. Заголовок: maxab пишет: В Испа..

maxab пишет:

цитата:

В Испании интерес к Америке угасает.

Еще при Колумбе вscnegfkb за платационное хозяйство.
Из индий вывозили не только, не столько, и вообще не вывозили драгметаллы - специи и всякую экзотику.

Ненахождение драгметаллов будут постоянно плодить легенды - так что освоение и открытие пойдут еще быстрее.

Так что интерес не угаснет, а скорее перейдет на ввоз рабов.

Да и все равно сдохнут индейцы от болезней.

maxab пишет:

цитата:

освоить Великий Северный путь - через Арктику?

В те времена - на жалкой технике и в разгар малого ледникового периода ? ;-)

 Отправлено: 27.02.08 00:43. Заголовок: okami пишет: А аван..

okami пишет:

цитата:

А авантюристы до открытия золота что-то в Америку толпами не валии.

А они и после толпами не валили... Читатель когда-то интересную статистику приводил. Так вот естественная иммиграция в весь Новый Свет из Испании с 1535 г. до середины 17-го века составила аж чуть более 35 тыс. человек! Это более, чем за 100 лет!!!
okami пишет:

цитата:

на осровах выгодно выращивать сахарный тросник, табак и т.п. на плантациях, так что много людей не надо.

Вы себе представляете технологический процесс и условия выращивания сахарного тростника или табака веке в 17-18? Так вот после гибели местных карибов и араваков, плантаторы не зря стали завозить в Карибы рабов из Африки.
Идальгос действительно излили в Новом Свете весь накопившийся у них избыток пассионарной энергии, но с такой же силой они обратить эту энергию на исследования, плантации, бизнес и пр. Отсутствие золота для Испании - это благо. Испания и 20-м веке - супердержава наравне с Францией и Британией.

 Отправлено: 27.02.08 10:16. Заголовок: Сталкер пишет: Вы се..

Сталкер пишет:

цитата:

Вы себе представляете технологический процесс и условия выращивания сахарного тростника или табака веке в 17-18? Так вот после гибели местных карибов и араваков, плантаторы не зря стали завозить в Карибы рабов из Африки.

Вполне представляю. Имелось ввиду испанцев.

Сталкер пишет:

цитата:

Идальгос действительно излили в Новом Свете весь накопившийся у них избыток пассионарной энергии, но с такой же силой они обратить эту энергию на исследования, плантации, бизнес и пр. Отсутствие золота для Испании - это благо. Испания и 20-м веке - супердержава наравне с Францией и Британией.

Посмотрите на пример Манилы в XVI-XVII вв. - испанцы не хотели туда ехать, заводить плантации и т.д., даже торговлю в основном держали китайцы, и где их пассионарность?
По моему мнению, без золота в Америке они бы сосредоточили свои усилия на Северной и Западной Африке.

Сталкер пишет:

цитата:

А они и после толпами не валили... Читатель когда-то интересную статистику приводил. Так вот естественная иммиграция в весь Новый Свет из Испании с 1535 г. до середины 17-го века составила аж чуть более 35 тыс. человек! Это более, чем за 100 лет!!!

Но и это была просто река по сравнению с первоначальным ручейком.

 Отправлено: 27.02.08 13:43. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..

Сталкер пишет:

цитата:

Так вот естественная иммиграция в весь Новый Свет из Испании с 1535 г. до середины 17-го века составила аж чуть более 35 тыс. человек!

А почему так мало он не говорил?

 Отправлено: 27.02.08 15:55. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А почему так мало он не говорил?

Нет, это был статистический справочник с таблицами по периодам и странам.
Но я начинаю сейчас сомневаться - 35 или все же 75 тыс.? Блин, нужно Читателя спрашивать, если он найдет эти документы или сам помнит цифру!

 Отправлено: 28.02.08 10:42. Заголовок: thrary пишет: Нарез..

thrary пишет:

цитата:

Нарезать феодов безземельным идальго как в ри было на канарах и прочей мелочевки типа мальорки и менорки. Вполне себе подняли

Португальцы в Бразилии золото нашли далеко не сразу, а освоение было. Берём за образец, с поправкой на поголовье идальго...

 Отправлено: 28.02.08 19:17. Заголовок: А не поедут туда исп..

А не поедут туда испанцы толпами, так голладцев отправим. Много земли, да без угроз затопления.

 Отправлено: 29.02.08 16:36. Заголовок: Сталкер пишет: Блин..

Сталкер пишет:

цитата:

Блин, нужно Читателя спрашивать, если он найдет эти документы или сам помнит цифру!

оценки разные, но общий порядок цифр - примерно около 1000-1500 человек в год в течение ста лет.

Самая верхняя оценка которую я видел - 200-250 тысяч. Nicolás Sánchez-Albornoz, ‘The Population of Colonial Spanish America’, CHLA, 1,pp. 15–16.

"But Jacobs, Los movimientos migratorios, pp. 5–9, argues that the figure should be reduced to 105,000, giving an annual average of 1,000 emigrants."

(обе цифры из EMPIRES OF THE ATLANTIC WORLD, Britain and Spain in America 1492–1830)

Есть и другие оценки, примерно того же порядка

"To estimate the amount of emigration from Spain to America is very difficult, but it probably did not average much over one thousand or one thousand five hundred a year during the sixteenth century. Robert Tomson tells us that in the fleet of 1556 there were eight ships, and that on one of them, the Carion, of five hundred tons burden, there were one hundred and thirty-nine persons — men, women, and children.28 He estimated the Spanish population of Mexico city at about one thousand five hundred households. Velasco's estimate, twenty years later, was three thousand households. Counting a household at five persons this would give about seven thousand five hundred as the growth in twenty years of the Spanish population in the city. Velasco in 1574, estimated the total Spanish population of the New World at thirty thousand five hundred p251households, or one hundred and fifty-two thousand five hundred people. If this population, like that of Mexico city, had doubled in twenty years we should have an average annual increase of about three thousand eight hundred from excess of births over deaths, and from immigration. It is clear, then, after making reasonable allowance for high mortality, that the annual immigration could not have furnished more than three thousand of this number, and that in all probability it was much less. The estimate, therefore, of one thousand to one thousand five hundred a year seems a reasonable one."
Spain in America by Edward Gaylord Bourne in the Barnes & Noble edition, New York, 1962
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/America/United_States/_Topics/history/_Texts/BOUSIA/16*.html

 Отправлено: 29.02.08 16:52. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А почему так мало

Самый главный фактор - обилие дешевого индейского труда в испанских колониях. Мигрантам из Испании было трудно найти там оплачиваемую работу - индейцы (а потом и негры) стоили гораздо дешевле

 Отправлено: 29.02.08 17:08. Заголовок: А вообще, мне самому..

А вообще, мне самому интересно, почему так мало

Ясно же, что Испания, страна с населением 6 млн (выросшем к концу 16 века до 9 млн), легко могла позволить себе вдесятеро более высокие темпы миграции в Новый Свет.

Для сравнения, из Англии, страны с населением 4 млн на 1600 г. в течение 17 века в Америку уехало свыше полумиллиона мигрантов.

Причем в Ирландию за тот же период мигрировало едва ли не столько же англичан....

 Отправлено: 29.02.08 20:02. Заголовок: Не найдут золота, в ..

Не найдут золота, в Южной Америке будет то же самое, что и в Северной когда-то... Две супердержавы сцепятся за власть над Миром - США и Бразилия :)

Читатель пишет:

цитата:

А вообще, мне самому интересно, почему так мало

Стоимость перевозок, может быть? Корабли-то еще те :(

 Отправлено: 04.03.08 02:18. Заголовок: Сталкер пишет: А они..

Сталкер пишет:

цитата:

А они и после толпами не валили... Читатель когда-то интересную статистику приводил. Так вот естественная иммиграция в весь Новый Свет из Испании с 1535 г. до середины 17-го века составила аж чуть более 35 тыс. человек! Это более, чем за 100 лет!!!

Ну это Вы слегка приуменшили.
По оптимистическим подсчетам с 1500 по 1650 в Америку эмигрировало 437 тыс. испанцев.