Отправлено: 23.02.08 17:05. Заголовок: МПТС: География и история мира

Еще одна ветка обсуждения, в которой более или менее подробно попытаемся реконструировать таймлайн, до возможных пределов уменьшить авторский произвол, оставаясь при этом в рамках дозволенного детеримнизма.

 Отправлено: 17.02.08 16:44. Заголовок: :sm53: Заклепкомет..

Заклепкометрия погубит альтернативную историю.

Оставьте эти плутонги и казематы, хочу подробностей про Аквитанию, политическую карту, Индо-Аравию и полеты на стационарную Луну!!!

П.С. Карта просто необходима, готов посодействовать.

 Отправлено: 17.02.08 20:00. Заголовок: Magnum пишет: Закле..

Magnum пишет:

цитата:

Заклепкометрия погубит альтернативную историю.

Согласен, но заклепкометры также правы с одном: нужна хотя бы элементарная достоверность!
Magnum пишет:

цитата:

полеты на стационарную Луну!!!

Их пока нет. Спутница (Луна) - это канал с миром "плохих парней", транслятор магии. С начала романа она сходит с геостационарной орбиты, и начинает влиять, постепенно на физические константы мира Восточного полушария, увеличивая тем самым возможность применения магии в Свете. Перемирие между "плохими" и "хорошими" окончилось. Из Западного полушария прийдут... те, у кого коловрат с изогнутыми крючками, закрученный против часовой стрелки на фоне белого диска Спутницы на синем фоне.
Magnum пишет:

цитата:

П.С. Карта просто необходима, готов посодействовать.

Где-то ее наметки у меня за,валялись в Кореле.
Так как Луны нет (она висит там), год делится на десять месяцев (по три у лета и зимы, по два - у весны и лета.
Вот наброски календаря этого мира (Света)
Зима: 3 месяца: начало года 1 студня (28 декабря; 29 декабря в високосном году)

1. Грудень (Децембер) (16 ноября-23 декабря) (конец года - колесо или Ярилины дни: 5 дней (6 - в високосном году)
2. Студень (28-29 декабря - 2-3 февраля)
3. Лютый (4-5 февраля - 12 марта)

Весна: 2 месяца
4. Грязень (13 марта - 18 апреля)
5. Цветень (19 апреля - 24 мая)

Лето: 3 месяца
6. Солнечень (25 мая - 30 июня)
7. Зноень (1 июля - 6 августа)
8. Жнивень (7 августа - 12 сентября)

Осень: 2 месяца
9. Веселень (Октобер) (13 сентября - 19 октября)
10. Листопад (Новембер) (20 октября - 15 ноября)

Каждый месяц делится на три дюждня (дюжины): 36 дней
дюждням присвоены имена Св. троицы:
1-й дюждень: Отцов дюждень
2-й дюждень: Духов дюждень
3-й дюждень: Спасов дюждень

Дюждень:
1-й день: даждень
2-й день: вторник
3-й день: третьяк
4-й день: четвертак
5-й день: пятак
6-й день: осередень
7-й день: посередень
8-й день: осьмица
9-й день: девятак
10-й день: десятница
11-й день: ладень
12-й день: господень


Великие праздники:
Солнцеворот, Ярилино колесо, Ярилины дни - 5-6 дней, знаменующие собою возрождение солнца и поворот к лету. Отмечается народными гуляниями, в течение всех дней, и знаменуется встречей Нового Года.

Крещение Апостола Петра и Праведников-ессенов или просто Крещение (отмечается 25 лютого)

Масленица - Отмечается в последний солнцедень лютого.

Явление Спасителя Прийдешнего Св. Апостолу Петру в дни светлой Пасхи народа Израилева - отмечается в первый господень цветня
Преображение Св. Апостолов
Иванов день
День Нового Завета отмечается 3-го листопада в знак распечатывания 12 Св. Апостолами крышки Ковчега Завета и лицезрения благодати Б-жией в виде новых скрижалей с заповедями Господними.
Христа-то в этом мире не было, а мессианская религия возникла.

 Отправлено: 18.02.08 13:33. Заголовок: Сталкер пишет: Где-..

Сталкер пишет:

цитата:

Где-то ее наметки у меня за,валялись в Кореле.

"Нам что-нибудь попроще, JPEG или GIF"(С) Так выкладывайте! Должны же вы получить свою порцию табуреток и от АИ-географов! (Оффтоп: это такой специальный хитрый аргумент)

 Отправлено: 19.02.08 15:53. Заголовок: Сталкер пишет: Сейч..

Сталкер пишет:

цитата:

Сейчас начну получать табуретками по голове уже от альтгеографов.

А нарисовать?

 Отправлено: 19.02.08 17:17. Заголовок: http://i041.radikal...

Ну пока вот такая убогонькая карта, слепленная "из чего было". Она не учитывает, ессно геологических процессов этого мира и страдает ну о-очень баальшой приблизительностью. Но, по крайне мере, дает хоть какое-то представление о главной части мира.

 Отправлено: 19.02.08 18:12. Заголовок: Сталкер пишет: карт..

Сталкер пишет:

цитата:

карта, слепленная "из чего было"

Еще бы политическую (Оффтоп: а хлеба можно совсем не давать!), но и так хорошо.

 Отправлено: 19.02.08 18:47. Заголовок: Да, еще от Нидеррайн..

Да, еще от Нидеррайна (Голландия) там совсем маленький кусок, и Ютландский перешеек на значитальном протяжении затоплен - так что Дания полностью на островах.
Политическую попытаюсь нарисовать чуть позже. Там и для меня много неясностей. Перетасовки в этом мире были существенные. По другому сложились переселения народов, Аттила до Европы не дошел, "дикие" венгры ( ) или остались кочевать на южном Урале или пошли в Крым - не решил еще.
Связность в античном мире была слабей из-за ширины Средиземки, Рим вплотную встретился с Карфагеном, уже будучи Империей (а Карфаген соответственно - старой империей накануне своего первого развала). Конфликта из-за Испании соответственно, не было, хотя Гадес был, думаю, был и Тартесс и держался дольше РИ Тартесса, оставив значительно больше в плане материальной культуры.
Филиппыч пошел на Персию, разгромил ее, воцарился, но в Индию ходил морем, впрочем, не более удачно, чем в РИ. Гиндукуша нет, туда он не ходил, не заразился, дожил до 55 лет, оставив наследника. Связность с Метрополией сохранилась в большей степени, коллапс царства наступил при внуке, эллинизм в Персии пустил значительно большие корни, но и греческая культура щедрой рукой почерпнула с Востока. Свой вариант Манихейства (основанный на зороастрийских представлениях) остался живуч в этом мире и в некоторых Ближневосточных странах до современности считается госрелигией. Ислам возник, но, бросив взгляд на карту, испытал на себе сильное влияние не только (христианства - от гр. христос - мессия, хотя Иисуса здесь римляне не распинали, но мессианская религия на основе иудаизма с несколько иными акцентами все же зародилась) и... буддизма.

 Отправлено: 20.02.08 15:53. Заголовок: Пора открывать отдел..

Оффтоп: Пора открывать отдельные темы, "Пароходы и тепловозы в ПТС", "Политическая история ПТС" - вселенная уже вполне созрела для этого. Иначе ее окончательно погубят флотофилы и флотосеки!

цитата:

Перетасовки в этом мире были существенные. По другому сложились переселения народов

А как быть с пресловутой арийской прародиной и распылением индоевропейцев? Кавказский пролив, к северу от Ирана - много моря и мало степей. Да и в Индии, мне кажется, будет семитское завоевание вместо арийского.

 Отправлено: 20.02.08 16:51. Заголовок: Magnum пишет: Пора ..

Magnum пишет:

цитата:

Пора открывать отдельные темы, "Пароходы и тепловозы в ПТС", "Политическая история ПТС" - вселенная уже вполне созрела для этого.

Сэр, Вы толкаете меня уже сейчас на полномасштабное написание романа и мира, стоящего за ним (кстати, когда-то намечал ее как трилогию, а ниыне идея ужалась до дилогии). Это ужас, как подумаю! Хотя, безусловно, льстит.
Magnum пишет:

цитата:

Да и в Индии, мне кажется, будет семитское завоевание вместо арийского.

Хочу сохранить дравидскую культуру. Семиты (арабы) будут кочевать себе еще долго по ту сторону гор.
Magnum пишет:

цитата:

А как быть с пресловутой арийской прародиной и распылением индоевропейцев?

Самое интересное. И внутренний океан не зря оказался. Южный Урал и приуральские степи в усеченном варианте сохранились. Не знаю, где арии были до этого, но как промежуточная остановка, интересующая нас с исторической точки зрения Южный Урал - самое то! В принципе из степей я пожертвовал только казахскими - Зап. Сибирь с ее болотами и тайгой не жалко, вернее жалко, но не настолько. Все остальные степи в том или ином виде есть, но в основном, по ту сторону Сибирского (внутреннего моря) А дальше самое интересное. В связи с этой альтернативой, арии будут расселяться на север, вдоль Сибирского моря, на запад и юго-запад. Часть оставшихся на южно-уральском п-ове постепенно сделаются заправскими мореплавателями и здесь нам нужно будет смоделировать некую новую арийскую общность, наверное, близкую к армянам, которая осядет здесь и будет процветать, пока не будет сметена венграми (может, здесь их и поселить, кстати?), которые воспримут часть ее античной мореходческой культуры. как Вам: поляки-мореплаватели, а не кавалеристы и венгры-мореплаватели? Часть этих протоармян уйдет морем на юг, в Персию, где смешаются с ариями, хлынувшими через Балканы, Хатти и Сев. Ирак. Получим немного альтернативную Персию, тоже более склонную к мореходству.
Японии в ее нашем представлении нет - только вершины хребтов (цепь мелких островов, чуть больших, чем Курилы - нехай там айны и живут, а японцев я предлагаю провести "тропой слез" от Кореи к островам в Сибирском океане- произвол так произвол, но и его можно обосновать).
И последнее по списку, но не по важности. "Плохие парни" к округленным "коловратом". Заселение Америк будет осуществляться не через Берингию, а через Скандинавский мост, земли Арктиды, на нынешний момент затопленные, некогда соединявшие дугой земли Скандинавии и Гренландии. Часть арийских племен перебралось в Сев. Америку по этому мосту 40 тыс. лет назад в откат ледника, когда эта часть Арктиды представляла собой низменную часть лесотундры, по которой мигрировали копытные и... люди. Потом лафа кончилась. "Темные" перекрыли пар и Арктида быстренько заросла льдом (но баланс ледника в связи с таких нагромождением суши в Сев. полушарии - это тоже своего рода артефакт, он искусственно поддерживается, так как это одно из условий перемирия.
Аляска - остров, отделенный Восточноканадским проливом (называется он, конечно, по-другому) от земель нашего штата Вашингтон. Так, пока переварите это и продолжим.

 Отправлено: 20.02.08 19:05. Заголовок: Сталкер пишет: Хочу..

Сталкер пишет:

цитата:

Хочу сохранить дравидскую культуру.

Так одно другому не мешает. Будет как в реале, дравиды на юге, пришельцы на севере.

цитата:

Семиты (арабы) будут кочевать себе еще долго по ту сторону гор.

Так ведь еще аксумиты есть, и финикийцы под египетским флагом.

Интересно представить развитие Индокитая, который теперь уже не Индокитай, и этой, как ее, Хандонезии.

цитата:

Часть оставшихся на южно-уральском п-ове постепенно сделаются заправскими мореплавателями и здесь нам нужно будет смоделировать некую новую арийскую общность, наверное, близкую к армянам

Это будет что-то вроде Эллады. Острова будут только способствовать.

цитата:

японцев я предлагаю провести "тропой слез" от Кореи к островам в Сибирском океане

Да, так оригинальнее, обычно японцев отправляют в Хандонезию.

 Отправлено: 20.02.08 19:45. Заголовок: В реальности, если в..

В реальности, если внимательно посмотреть на карту, то у нас появляется отдельный континент Азия (собственно, Аравиндия+Ближный Восток, Персия, Туранский перешеек) и Сиберия (все остальное) Материк из трех континентов - это нечто невиданное! Евраз(с)ибия!
Magnum пишет:

цитата:

Это будет что-то вроде Эллады. Острова будут только способствовать.

Дык, Эллада никуда не денется!
Magnum пишет:

цитата:

пришельцы на севере.

Такого большого нагорья, как Тибет при въезде Индии в Аравию не получится, но в каком-то виде оно-таки будет. Во-первых, хочу сикхов на северо-западе от Хиндумана (аналог Хиндукуша). У них будет свой гуру Нанак, такой же, как и в реале, он спустится с гор в Мекку (как раз под этими горами) и принесет обратно новое синтетическое учение. Сикхов хочу использовать как отдельное подразделение в сипайском полку в Калькутте под командованием аквитанского полковника кумрийского происхождения Жоэля Кэвендиша. Его ждет жаркое свиданьице с неким адмиралом революционного флота САФ (Северо-африканской федерации - Новый Карфаген) Гамилькаром Стратеоном...
Также объявляется название для нового Тибета, который будет зеселен ариями, а вот долина реки Инд вполне допускаю, действительно может подпасть под влияние аксумитов и чем черт не шутит? - финикийцев. Собственно, это верный шаг, ибо закладывает камень в фундамент будущего конфликта между Аквитанией и САФ, кульминация которого прийдется на вторжение Третьей силы.
Magnum пишет:

цитата:

Да, так оригинальнее, обычно японцев отправляют в Хандонезию.

Интересна кхмерская культура без индийского влияния или при малом индийском влиянии.

 Отправлено: 20.02.08 20:58. Заголовок: Сталкер пишет: назв..

Сталкер пишет:

цитата:

название для нового Тибета

Арьяварта. Крышамира. Натьяваджа.
К остальным пунктам мы еще вернемся, Оффтоп: если только флотофилы окончательно тему не погубят!

 Отправлено: 21.02.08 12:49. Заголовок: Сталкер пишет: Ну п..

Сталкер пишет:

цитата:

Ну пока вот такая убогонькая карта

охренело - куме, Вы и вправду полагаете, что в этом мире будут Владимиры и фон Штутгофы?! тут весь этногенез пойдет лесом через пень-колоду!!!
(трудно быть не-дарвинистом... совсем забыл - и эволюция ваша тоже совсем по дргому пойдет )

 Отправлено: 21.02.08 13:11. Заголовок: Cмельдинг пишет: ту..

Cмельдинг пишет:

цитата:

тут весь этногенез пойдет лесом через пень-колоду!!!

Авторским произволом сохраняю некоторую долю детерминизЬма. Грубо говоря, там, где географические различия невелики, там и различия минимальны, где искажения больше, расхождения глубже.
На самом деле, при сохранении Плодородного полумесяца заселение Ближней Азии и Европы пойдет почти аналогично, а вот заселение Индии, и особенно ЮВА и Австралии - это са-авсем другой компот.
С ариями интересно, западный вектор и юго-западный предлагаю оставить без изменения, а вот северный даст нам несколько альтернатив, в том числе заселение Америк именно европеоидами, а не монголоидами через евроамериканский мост, а не Берингию.
С тюрками также интересно. Вектор их движения на запад южным концом будет упираться в Персию (как бы в итоге не смяли), а северным в берега Сибирского моря-окияна.
Cмельдинг пишет:

цитата:

трудно быть не-дарвинистом... совсем забыл - и эволюция ваша тоже совсем по другому пойдет

Мы за здравый детерминизЬм!

 Отправлено: 21.02.08 13:27. Заголовок: Сталкер пишет: Авто..

Сталкер пишет:

цитата:

Авторским произволом сохраняю некоторую долю детерминизЬма

невинно - Лев Николаевич Толстой в ТАКОМ мире - это по-Вашему, куме, НЕКОТОРАЯ ДОЛЯ?

 Отправлено: 21.02.08 13:32. Заголовок: Сталкер пишет: На с..

Сталкер пишет:

цитата:

На самом деле, при сохранении Плодородного полумесяца

а он сохранится? это ж и климат совсем иной!!! кстати, почему при увеличении полярной шапки площадь водоемов не меньше а больше РИ?

 Отправлено: 21.02.08 13:52. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

невинно - Лев Николаевич Толстой в ТАКОМ мире - это по-Вашему, куме, НЕКОТОРАЯ ДОЛЯ?

(Сталкер топает ножкой) Я так хочу! На самом деле, тезис такой: несмотря на альтгеографию, этногенез Европы, Ближнего Востока и Сев. Африки не идентичен нашему, но весьма близок. Все остальное - для художественного произведения. Я же, право, не собираюсь писать научно-обоснованный таймлайн, куме!
Cмельдинг пишет:

цитата:

а он сохранится? это ж и климат совсем иной!!

Он не просто сохранится, он еще лучше для ПП* станет. Разворот Индостана благоприятно скажется на задувании муссонов в район Персидского залива - влажней станет.

Cмельдинг пишет:

цитата:

кстати, почему при увеличении полярной шапки площадь водоемов не меньше а больше РИ?

Меньше. Мы альбедо искусственно держим ну уровне, а затопления (особенно Сибирское море и кавказский пролив) связываем с девиантными прогибами плит.
_______
* ПП - это не то, что вы подумали, а Плодородный полумесяц

 Отправлено: 21.02.08 15:43. Заголовок: Вот убогая и приблиз..

Вот убогая и приблизительная политическая карта Света.
Если с Европой, Сиберией и Сев. Африкой понятно, то бОльшая часть всего остального зияет белыми пятнами. Я не знаю, какие государства сложатся на Ближнем Востоке, Аривии, как будет разделена Индия. Простора для фантазии и анализа много - советуйте!

 Отправлено: 21.02.08 15:54. Заголовок: финнов тут нет. от к..

финнов тут нет. от кого же Крутывус будет производить великороссов?
полярная польша впечатляет.

 Отправлено: 21.02.08 16:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: фи..

Cмельдинг пишет:

цитата:

финнов тут нет.

До фига и больше, толечко у них своей державы нет.

 Отправлено: 21.02.08 17:00. Заголовок: А что это такое к се..

А что это такое к северо-востоку от Египта?

(Оффтоп: на всякий случай и во избежание: я готов на жертвы ради Священного Дела АИ - конечно, если это будет альтисторично)

САФ - переименовать сразу и вовеки веков.

В Аравии я бы сделал два государства, скажем Хиджаз на западе и Бахрейн на востоке.

АрьявартИ или АрьявартА? (я сам не уверен, какое окончание правильное)

Восточная Империя - а на какой она базе? кто "стержневая нация"?

Нипония - переименовать.

 Отправлено: 21.02.08 17:05. Заголовок: Magnum пишет: А что..

Magnum пишет:

цитата:

А что это такое к северо-востоку от Египта?

Великий Пелештим!:)))

 Отправлено: 21.02.08 17:07. Заголовок: Magnum пишет: Арьяв..

Magnum пишет:

цитата:

АрьявартИ или АрьявартА? (я сам не уверен, какое окончание правильное)

эээ, на И кончаются слова женсокго рода, а это вроде мужеского - АрьявартА.

 Отправлено: 21.02.08 17:10. Заголовок: Magnum пишет: САФ -..

Magnum пишет:

цитата:

САФ - переименовать сразу и вовеки веков.

Великая Туарегия!

 Отправлено: 21.02.08 17:11. Заголовок: здешние тюрки должны..

здешние тюрки должны радикально отличаться от наших. хотя я все равно не понимаю как турки просквозили мимо Ирана... а равно - каким ветром ляхов занесло на Ямал (план ост какой-то!!!). Куме, Вы - полонофоб!

 Отправлено: 21.02.08 17:20. Заголовок: А зачем нам этот Цей..

А зачем нам этот Цейлон? Врезать в Индию и где-нибудь в тексте мельком упомянуть про "Ланкийский полуостров".

Мальдивы, Андаманы и Никобары уцелели? Они ближе к Индии или на своем обычном месте? В этом мире они могут иметь бОЛьшее значение.

У нас колониальная эпоха? В Индии будет в самый раз загнивающая Империя Великих Моголов Арабов.

 Отправлено: 21.02.08 17:34. Заголовок: Magnum пишет: САФ -..

Magnum пишет:

цитата:

САФ - переименовать сразу и вовеки веков.

Как? Новый Карфаген или Карфагенская советская республика?
Magnum пишет:

цитата:

Нипония - переименовать.

Как? Взад, в Японию? Ямато?
Magnum пишет:

цитата:

А что это такое к северо-востоку от Египта?

А вот думаю все еще...
Cмельдинг пишет:

цитата:

Великий Пелештим!:)

Самое смешное, что на первой карте у меня так и было помечено - Фелистим, но это будет дюже альтисторично!
Тогда, может быть, все же?..
Magnum пишет:

цитата:

Восточная Империя - а на какой она базе? кто "стержневая нация"?

Здесь я даже ничего менять не буду. Да и зачем? Oesterreich.
Византию сохраняем? Османы погрязли в Туране. Или сделаем долгоживущую Латинскую империю?
Cмельдинг пишет:

цитата:

а это вроде мужеского - АрьявартА.

Пусть будет Арьяварта.
Magnum пишет:

цитата:

В Аравии я бы сделал два государства, скажем Хиджаз на западе и Бахрейн на востоке.

Отлично!
Делаем Великую (Ас)Сирию или Арамею, или сохраняем Миттани? Тут может быть только "или" одновременно им сосуществовать не дано. Месопотамию решил отдать Великой Персии. Это может нарушить баланс. Буферных государств здесь быть не может. Либо мощное государство с опорой на ближневосточные ресурсы вплоть до Междуречья (Сирия или Великая Иудея или Миттани) или все поглотит Иран. Как думаете?

 Отправлено: 21.02.08 17:42. Заголовок: Magnum пишет: У нас..

Magnum пишет:

цитата:

У нас колониальная эпоха?

Да. В само разгаре. Аквитания должна владеть частью полувассальных государств в Северной (РИ Восточной Индии). Калькутта остается важным портом. В отличие от РИ, здесь другой рисунок течений при сохранении сезона муссонов, поэтому навигационные возможности открываются хорошие. Из-за такого расположения Индии хорошая доля влаги достается Ирану и даже задувает в Месопотамию, делая климат там влажней. Наверное, и долина реки Инд при такой конфигурации из сухой превратится в более влажную.
Magnum пишет:

цитата:

В Индии будет в самый раз загнивающая Империя Великих Арабов.

А вот это да!
Как прописать сохранение Персии, когда и если Темучин ломанется через Туран? Или это мир без Чингиз-хана? Как думаете?
Мальдивы и Андаманы уцелели и так ка они часть субконтинента Индостан, то и развернулись вместе с тектонической плитой. Хороши как перевалочные базы к Африке (Мальдивы) и Хинокхмерии (?) (Андаманы).

 Отправлено: 21.02.08 17:51. Заголовок: Fenrus пишет: Велик..

Fenrus пишет:

цитата:

Великая Туарегия!

Нет - этих в Мали! Не фиг пунам праздник портить!
Cмельдинг пишет:

цитата:

хотя я все равно не понимаю как турки просквозили мимо Ирана...

Дык, они и не просквозили. Туран и Хорезм (правда, сдвинутый на восток в связи с тем, что часть междуречья между Амударьей и Сырдарьей я у них забрал Сиберийским морем, но не всю (правда, сам не могу понять на карте этого масштаба, забрал я у них Ферганскую долину или нет?) Часть тюрков осела в Иране, как дети гор. Татары немногие из тюркских народо прошли весь путь вокруг моря к Уралу. Север урала и Зап. Сибири за финнскими племенами.
Балтийское море у нас Туманное море (у меня есть нестыковки в тексте с этим, но я их уберу), а соединение Белого и Баренцевого - Студеное море.
Поляки зародились примерно в тех же условиях, что и дома. Флю де Мистраль не пересекает Атлантику и бьет в Балтику плотным горячим потоком. Климат у Ямала (Хеля ) не хуже балтийского побережья совр. Польши. Все проку от поляков-мореходов больше будет, чем от лихой шляхты-кавалеристов. Но темперамент у них останется польский, обещаю. Часть удачи отторжения вост. польских земель к Сиберийскому союзу - это элементарный рокош местной шляхты!

 Отправлено: 21.02.08 17:58. Заголовок: Сталкер пишет: Both..

Сталкер пишет:

цитата:

Both Nippon and Nihon literally mean "the sun's origin", that is, where the sun originates, and are often translated as the Land of the Rising Sun.

А теперь она совсем не Страна Восходящего Солнца! Так что Ямато. В принципе, можно порыться в источниках и найти более оригинальное название, но тогда читатели не сразу будут понимать, о чем идет речь... (впрочем, на фиг таких читателей). Клан Ямато не сразу победил. В этой истории какой-нибудь Идзумо победит или как его там. Династия Мицубиси.

цитата:

Как? Новый Карфаген или Карфагенская советская республика?

Как угодно, но поменьше "псевдосоветских" аббревиатур. И, если это пуническое государство, уж лучше Шоффетат или Кеелия, но никак не Федерация.

цитата:

Oesterreich.

Чьорт побьери, это было так просто...

цитата:

Византию сохраняем? Или сделаем долгоживущую Латинскую империю?

В таком случае вопрос, почему Малая Азия и Фракия в разные цвета?

цитата:

Фелистим

Никаких фелистимов и плиштимов! Я про этот мир давно пишу!

цитата:

вот думаю все еще... (Ас)Сирию или Арамею, или сохраняем Миттани... все поглотит Иран

Тут нужно уточнить. Египет - арабский или египетский? Иран - персидский или исламский?

 Отправлено: 21.02.08 18:12. Заголовок: Magnum пишет: почем..

Magnum пишет:

цитата:

почему Малая Азия и Фракия в разные цвета?

Результат войн последних двух веков. Фракия частично за Болгарией, а район Адрианополя, Константинополя и Босфора - за Великороссией. Хотя это можно переиграть, чтобы не делать очередной типичный Russia-wank.
Magnum пишет:

цитата:

Египет - арабский или египетский?

Коптский с приличным вкраплением арабского населения. Полагаю так: халифы пришли, взяли Египет, пошли дальше, получили по носу. Поколения через два Карфагену удалось снова встать на ноги, объединиться и выбить Халифат из Египта. Египет на какое-то время стал вассалом Карфагена, потом отделился (восстание), потом в Наполеоновские войны Наполеон воевал там с Карфагеном, закрепил Египет как полунезависимое государство под сильным аквитанским влиянием. Так и поныне. Иран был зороастрийских, но пришел Халифат и иславизировал его. Далее ислам пошел в Хорезм, Уйгурию и проник даже в Ямато... Дальше белое пятно. Ну да, я говорил, татары мусульмане также. Прошу заметить, что очевидно буддистские доктрины оказали некое влияние на раннее развитие ислама, но об этом поговорим в отдельной теме. Тем более, мне самому хочется, что кто-то мне устроил обстоятельный ликбез по поводу синтеза религий.

 Отправлено: 21.02.08 18:20. Заголовок: Сталкер пишет: Само..

Сталкер пишет:

цитата:

Самое смешное, что на первой карте у меня так и было помечено - Фелистим, но это будет дюже альтисторично

по-моему так вполне...
Сталкер пишет:

цитата:

или сохраняем Миттани?

Да!!!
Сталкер пишет:

цитата:

Калькутта остается важным портом

но Калькуттой быть перестает. а будет какой-нибудь Карт Ашер!!!
Сталкер пишет:

цитата:

Или это мир без Чингиз-хана? Как думаете?

мне так больше нравится)))

 Отправлено: 21.02.08 18:30. Заголовок: Cмельдинг пишет: мн..

Cмельдинг пишет:

цитата:

мне так больше нравится)))

Я все больше к этому склоняюсь. Изменения в Азии будут серьезней, чем в Европе, там такие подвижки будут, что как бы монголы вообще б уцелели!
И еще хочу сильную и долгоиграющую Кхмерскую империю в Индоки... тьфу! - Хинокхмерии или Хиносиаме! На само повествование это практически не повлияет, но все равно.

 Отправлено: 21.02.08 18:36. Заголовок: Постойте, детерминиз..

Постойте, детерминизм детерминизмом, но если здесь были Македонский, Византия и арабские походы, тогда Миттани и прочая доисторическая экзотика...

!!! А давайте Великий Курдистан?!

 Отправлено: 21.02.08 18:59. Заголовок: Magnum пишет: но ес..

Magnum пишет:

цитата:

но если здесь были Македонский, Византия и арабские походы

А крестовых, кстати, не было вообще. Иерусалим - город зарождения христианства в какой-то мере, но не так жество связан со святынями. Это само по себе серьезная альтернатива.
Magnum пишет:

цитата:

!!! А давайте Великий Курдистан?!

Это интересно, потому что курдам свое государство... А смоделировать его как-то можно будет? Госстрой, религия (ислам, скорее всего), социальное устройство... Это ж теперь еще и по курдам материалы читать. А с другой стороны, это свежая струя - мы не пытаемся сдуть нафталин со старых названия, а построим что-то новое. Но тогда, как я выше говорил, надо чтобы это новое было не бутафорское, не картонное, а жизнеспособное. Начнем с развилки... Итак, если курды - это ассимилированные мидийцами хурриты, мы снова возвращаемся к Миттани. Или Мидия? Но нет... Да, курды - от Загроса до Сев. Ирака, Каппадокии, Достума, Фригии и Киликии. Причем, восточные курды могут сохранить массово езидитизм!
Хорошо, тогда к югу от них будет Сирия. Что с Иудеей? У нее есть шанс остаться независимой? Или будет протекторат Сирии?

 Отправлено: 21.02.08 19:24. Заголовок: Сталкер пишет: (ис..

Сталкер пишет:

цитата:

(ислам, скорее всего),

Йезиды!!!

 Отправлено: 21.02.08 19:59. Заголовок: Cмельдинг пишет: Йе..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Йезиды!!!

Дык, я вверху и написал:

цитата:

Причем, восточные курды могут сохранить массово езидитизм!

 Отправлено: 21.02.08 21:26. Заголовок: Сталкер пишет: А кр..

Сталкер пишет:

цитата:

А крестовых, кстати, не было вообще

Нет, тут без бутылочки нужно разобрать всю мировую историю с самого начала, примерно от Царя-Скорпиона. Иначе моделировать затруднительно.

цитата:

Хорошо, тогда к югу от них будет Сирия. Что с Иудеей? У нее есть шанс остаться независимой? Или будет протекторат Сирии?

Я думал о Курдистане от Египта до иранской границы, а на роль одного из отцов-основателей местного [детерм.] Саладина.

 Отправлено: 21.02.08 22:02. Заголовок: Magnum пишет: Иначе..

Magnum пишет:

цитата:

Иначе моделировать затруднительно.

Да, но при всех расхождениях, исторические процессы будут схожими и в виде плодов дадут узнаваемые исторические параллели.
Нужно просто разобрать только самое влияние крестовых походов на развитие Европы: что дали, что забрали. Тем более, что их отсутствие - уже не моя прихоть и произвол, а логическое развитие исходной посылки: "Христа никто не распинал".
Magnum пишет:

цитата:

Саладина.

Это идея! И тогда энергия его (как и основателя Персии Кира) пойдет на строительство державы Курдов. Как назовем без туюркизмов? Курманджи?

 Отправлено: 21.02.08 22:35. Заголовок: Сталкер пишет: само..

Сталкер пишет:

цитата:

самое влияние крестовых походов на развитие Европы: что дали, что забрали.

Что они дали отсутвующей на карте Англии? Аквитании? (кстати, откуда есть пошла Аквитания? От персонажа Магнума - "Теперь аквитанскому Эду, что поднял недавно мятеж, придется доверить победу, закрыть пограничную брешь"(С) ?) Испанские королевства без Реконкисты... а вестготы, вандалы и пр. здесь были? Все-таки предлагаю вернуться к Царю-Скорпиону.

цитата:

И тогда энергия его (как и основателя Персии Кира) пойдет на строительство державы Курдов.

Да, местный литературный Саладин был курдский националист, поэтому пробудил народ, вывел свою династию от мидийского Астиага (персонаж Андерсона) и завещал: "мидяне-курды, берегитесь персов! Не доверяйте им, ибо они отнимут у вас власть!" А если крестовых походов не было, у него было больше времени.

цитата:

Как назовем без туюркизмов? Курманджи?

...но в Европе он известен из сочинений одного туранского наемника-путешественника.

 Отправлено: 21.02.08 23:16. Заголовок: Magnum пишет: а вес..

Magnum пишет:

цитата:

а вестготы, вандалы и пр. здесь были? Все-таки предлагаю вернуться к Царю-Скорпиону.

В Тунис они не пошли - далеко без системной навигации - так что часть осела в Испании, натурализовалась кельтами-лузитанами, другаю пошла в Италию и густо-густо помешалась с население долины По, еще одна рванула в Аквитанию и навела там немного шороху.
Испанские королевства без Реконкисты в конечнои итоге захирели и были подерибанены Аквитанией и Лузитанией - уже более германским королевством на территории Испании - от кельтов осталось только имя. Это, конечно, жутко схематично, но пока я просто не готов на бОльшее.
Magnum пишет:

цитата:

откуда есть пошла Аквитания?

История сия темна есть. Думаю, что пропретор провинции Аквитания отложился от Теодориха и сделал провинцию независимой, сохраняя до последнего римские порядки и набирая армию на случай... Пришли франки, немножко пограбили и пожгли, но им тут понравилось: чисто, аккуратно, камень, дороги, акведуки, урожаи хорошего вина: в общем, римскую систему Хлодвиг сохранил и перенес свою столицу не в Лютеций, а в Толозу... А дальше так понеслось-поехало, и всю остальную Галлию стали называть Аквитанией, а франки даже особо не возражали - почему не их именем. Где-то так.

 Отправлено: 21.02.08 23:21. Заголовок: Magnum пишет: Салад..

Magnum пишет:

цитата:

Саладин был курдский националист,

Назовем его Саддам Салах аль-Тикрити!
Magnum пишет:

цитата:

Астиага (персонаж Андерсона)

Которого Андерсон переписал у старика Геродота, и Гарпага тоже... История напрямую перекликается с Приамом и Парисом. Так, рядом Фоменко нет?

 Отправлено: 22.02.08 21:20. Заголовок: Мир породил еще целу..

Мир породил еще целую кучу малооформленных идей. Со временем все наберу, а пока

цитата:

к югу от них будет Сирия

С Пальмирской династией.

 Отправлено: 22.02.08 22:04. Заголовок: Magnum пишет: С Пал..

Magnum пишет:

цитата:

С Пальмирской династией.

Слава царице Зенобии!
Дык, все-таки оставим Сирию, не отдадим все зесли от Меоспотамии до Египта на съедение Великому Курдистану?

 Отправлено: 23.02.08 17:28. Заголовок: Magnum пишет: одног..

Magnum пишет:

цитата:

одного туранского наемника-путешественника.

Поэтому все равно Курдистан?

 Отправлено: 24.02.08 14:59. Заголовок: Сталкер пишет: Поэт..

Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому все равно Курдистан?

Кордуэна или Кардукия.

цитата:

Слава царице Зенобии!

Трижды виват!

цитата:

все-таки оставим Сирию

Пальмиру. А вместо Хиджаза - Набатею. Хотя могут быть и другие варианты. Самаритяния, например.

 Отправлено: 25.02.08 12:20. Заголовок: Ну это же надо! Напи..

Ну это же надо! Написал на страницу ответов, а сбой интернета все это обнулил!
Ладно, придется вкратце переписать.
Так с чего начать? С совета коллеги Магнума начать с царя Скорпиона? Что ж, в незапамятные времена, в бог весть каком году со дня потопления Атлантиды, царь Скорпион, продавший душу Сету, штурмовал великие Фивы, ибо это была первый предвестник конца Великого Перемирия, первая попытка нарушить баланс в Свете, но все это лишь криптоистория, а мы пока будем обсуждать историю официальную.
Нужно обязательно подчеркнуть, что весь ход исторического развития Света привел к появлению народов и государственных образований аналогичных, но не идентичных народам, населяющим Европу, Северную Африку и Ближний Восток. Этногенез, напрямую зависящий от географии и обстоятельств, диктует свои условия. Поэтому египтяне Света аналогичны современным египтянам (скорее, коптам, ибо арабский элемент нынешнего Египта в Египте Света не настолько силен), но не ИДЕНТИЧНЫ, испанцы Света, не имеющие, кстати, своей государственности, вообще серьезно отличаются от наших испанцев. Не избежали подобной участи ни, аквитанцы-французы, ни тевтоны-немцы, ни русские, ни поляки, ни литовцы.
Русские Света – это некая параллельная общность с языком, сильно отличающимся от современного русского, хотя абсолютно нормально понимаемым. Эта общность осталась намного более привязана к своим корням, чем в реальной истории нашего мира и объединяет в себе черты двух народов – украинского и русского с небольшими вкраплениями белорусского наследия, которое в большей мере сыграло на становлении культуры другого государства-правопреемницы Руси – Литвы. Большая связанность обеспечивала создание более монолитного восточнославянского сообщества, хотя смуты и усобицы продолжались долго, но уже к середине 16 века из конгломератов разрозненных княжеств выкристаллизовались Литва и Великороссия.
Итак, углубимся к началу начал… Мамонты, первые люди, идущие из ПП в Европу… Нет, неинтересно, это в основных принципах обсуждалось… Перематываем пленку вперед… Ага, середина Бронзового века, Иберия, расцвет Тартесса. Считаю, что именно торговля с Оловянными островами и погубила когда-то это процветающее государство, приведя его экономику к упадку, когда главный продукт его экспорта – олово – оказался в руках более предприимчивых торговцев, а наследники страны Хатти стали разрабатывать собственные месторождения в Асии. Оловянных островов, как таковых здесь не существует – те осколки Британии в лице четырех островов, Кумри, Камри, Ейре, Альба-Скотия не имеют олова – все британское олово на дне, а поэтому интересуют тартессианских торговцев-пиратов в малой степени. Оловянные месторождения в самой Испании начинают приносить стабильный доход, когда у Тартесса появляется торговый партнер и посредник в Восточном Средиземноморье – финикийцы, которые даже строят на юго-западе Пиренейского п-ова свой порт-факторию Гадес. Только фот финикийцам придется освоить альтернативный путь в Иберию – по северу Великого моря средь земель – Гибралтара нет, при тех приемах навигации добраться от Марокко в Испанию можно только наудачу.
Битве при Кадеше быть! Пусть сто раз Синай под давлением аравийской плиты врезается в Африку, поднимая складчатость к востоку от Нила. Рамзес Великий все равно соберет армии у Газы - частью по суху, частью морским путем – от Пи-Рамзеса и двинет их, чтобы покарать неверных хурритских правителей Кадеша, переметнувшихся под крыло варварского царька Муваталли. И получит по носу. Это не помешает ему вернуться домой и поставить памятники своей великой победе, это также не помешает хитрецу-Муваталли написать «верноподданническое» письмо фараону, где он признает себя едва ли не вассалом Рамзеса, правда все это не помешает Хатти сохранить за собой Кадеш и важные пункты в Палестине…

Продолжение следует…

 Отправлено: 25.02.08 15:51. Заголовок: Сталкер пишет: Толь..

Сталкер пишет:

цитата:

Только фот финикийцам придется освоить альтернативный путь в Иберию – по северу Великого моря

Не приведет ли это к появлению цепочки финикийских колоний на северном берегу? Раз уж у нас такая география, я бы вообще отменил этот маршрут. Пусть с Тартессом торгуют греки. Хоть с микенских времен (см. "Атлантиду" Гаррисона). Весь северный берег и северные острова - греческие. И Корсика, и Сардиния, и Сицилия с Испанией.

И наоборот - вся Африка финикийская. В том числе Киренаика и фактории в дельте Нила. А Карфаген богатеет исключительно за счет Африки. И не два-три путешествия вокруг материка, а двадцать-тридцать. Какой-нибудь Камерун - и вовсе финикийская вотчина с древнейших времен.

 Отправлено: 25.02.08 16:28. Заголовок: Magnum пишет: Пусть..

Magnum пишет:

цитата:

Пусть с Тартессом торгуют греки.

А они исторически к концу этого периода монополизируют всю торговлю в Западном Средиземноморье. Вы же помните, сэр, как было в реале: финики возили только СВОЙ груз, а у греков очень быстро образовалась морская гильдия посредников между купцами и получателями, и поэтому греки просто отобрали у финикийцев их кусок хлеба, ибо сдавали свои суда во ФРАХТ. Так что к 7-6 вв до н.э так оно и выйдет, как Вы говорите. И пусть куча портов и будет изначально основана даже финикийцами, а не греками - та же Массалья, но к началу полномасштабной греческой экспансии они все станут греческими и получат те же имена, как и в реале - опять же Массалья - Марсель и пр.
И действительно пуны пойдут путем околоафриканской экспансии, и Гвинейский залив надолго станет Пуническим морем. 100%! У нас несколько поменяются векторы выхода пассионарной энергии. Победитель нумидийцев и туарегов Ганнибал, не имеющий, как и остальные Баркиды, интересов в Испании (связи с Испанией, как и с Римом) остаются спорадическими, и разность интересов вплоть до нашей эры вообще не привоит к столкновениям. Покоритель галлов Сципион. А Цезарь пишет записки о Германской войне, в которой в трудный момент на помощь ему приходят галльские легионы претора всадника Марка Галлика Верцигетория!
Что это нам дает? Порейнскую Германию и Баварию. И тогда Марк Аврелий доведет Маркоманскую войну до логического конца. Гунны... Гмм. А не пойдет ли казак Гатило через туранский перешеек, а не окольным путем вокруг океана - так климат суровей, фуража меньше... В общем, Рим продержится подольше. На век. Дальше все равно Великий голод и закат античности. Полутемные века. Центр эллинистической культуры долше всего сохраняется в Аквитании под властью франкских королей. Но мы немного забежали вперед...
Думаю над историей Египта и историей Моисея. После Кадеша нужно продолжить историю Рамзеса и Исхода.

 Отправлено: 05.03.08 13:59. Заголовок: История Моисея в при..

История Моисея в принципе должна перекликаться с библейской, и в конце-концов должны быть скрижали Завета и строительство Ковчега завета - это вполне укладывается в криптоисторию этого мира - тем более, что спустя пости 1500 лет Св. Петр откроет неутраченный ковчег в Храме, чтобы дать миру новое учение о Спасителе Прийдешнем и дополнительные принципы, на которых оно будет зиждеться.
Увы, Магнум, Рим придет в Иудею и положит конец правлению Маккавеев. Рим нам здесь нужен. Немножко альтернативный Рим.
Но для того, чтобы объяснить это придется отправиться вспять опять к пику Бронзового века и... отменить взрыв Тиры (Феры). Но я все еще колеблюсь: в изначальном варианте я вместо Феры взорвал гору Синай и отменил дачу евреям Завета, но мне все еще нужен в эту эпоху 15 в до.н.э. именно МНВ, а не Глобальное НВ. Такое МНВ, которое не перетасует расстановку сил в средиземноморском бассейне настолько, чтобы не дать возможность вырасти цивилизациям, которые нужны для сторительства неидентичной, но аналогичной нашей Европы. Не будет Феры, не будет народов моря и чуть-чукть несвоевременной гибели Минойской цивилизации, не посыпяться в результате эффекта домино все близлежащие народы, от Палестины и Асии о Сицилии и Туниса, не настануют Малые Темные века или станут еще Меньше. Может быть, это и к лучшему, но это необхоимо просчитать хоть как-то, прежде, чем двинуться дальше.
Нам нужен Храм, Завет, Рим и доживший до возникновения христианства Карфаген, причем оба последних государства направят свою пассионарную энергию в противоположные стороны с более удачной экспансией соответственно в Европу и Африку (Рим к правлению Марка Аврелия, если таковой будет додавит германцев, Карфаген - нумидийцев, ливийцев и берберов). Помогайте, коллеги.

 Отправлено: 05.03.08 16:23. Заголовок: А стоит ли отменять ..

А стоит ли отменять взрыв Санторина, если в итоге все равно нужно получить Иудею, Карфаген и Рим? Конечно, все можно нивелировать. Ну, останутся филистимляне на островах, потом эллинизируются. Шерданы в Египет не попадут, но ему и отбиватся от филистимлян не надо. И евреям не надо, что означает более успешный старт Израиля, но что все равно не отменяет последующий упадок. Но с другой стороны филистимляне тоже облегчили работу евреям, потому что подрывали могущество ханаанцев, так что, то на то выходит. И все очень запутывается.

 Отправлено: 05.03.08 17:46. Заголовок: Значит, отменять не ..

Значит, отменять не будем, иначе в дебри непросчитываемые заедем. Ладно, с одним разобрались. Позже запощу развитие.