Отправлено: 31.01.08 20:31. Заголовок: Экономика после госпереворота 1996

Вопрос экономистам.
Сразу оговорюсь - меня не интересует реальность/нереальность описываемой развилки. Считайте это твердо заданными авторскими условиями.

Итак, во время операции на сердце умирает Ельцин. Воспользовавшись начавшейся неразберихой и переделом власти и сфер влияния, власть в России захватывают некие патриотические силы (чекисты, военные, сумевшие объединится националисты, союз между ними - на выбор). После нескольких месяцев неразберихи и бардака ситуация следующая:

1. Выступления оппозиции в целом подавлены.
2. Большинство губернаторов приняло новую власть в обмен на амнистию, поползновения отдельных сепаратистов подавлены.
3. На Кавказе полномасштабная война - чеченцы, воспользовавшись случаем, проникли в Ингушетию и Дагестан и смогли ненадолго там закрепиться. В дальнейшем выбиты и война перенесена на территорию Чечни, но отдельные бои продолжаются. В общем смотри реал 2000 г.
4. Зап. Европа и США ввели жеские санкции и экономическую блокаду. Вост. Европа продолжает поддерживать некоторые отношения - им необходимы газ и нефть. Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето.
5. Части олигархов удалось сбежать зарубеж, часть арестована. Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы.
6. Жестокая борьба с преступностью - мафия разгромлена благодаря массовым репрессиям, зато сильно вырос бандитизм - на свободе еще много рядовых боевиков. Переодически происходят терракты. Уровень коррупции также высок - хотя с ней и борются жесткими методами.
7. Кавказкие диспоры также разгромлены - преступники под судом, простые представители высланы на родину, рынки опустели.
8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил.

Итак задача - поднять экономику. Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек. В дальнейшем желателен небольшой рост экономики и благосостояния. Никаких идеологических ограничений, кроме сохранения за государством добывающей и тяжелой промышленности.

Жду советов.

 Отправлено: 04.02.08 21:25. Заголовок: Лин пишет: Да? Заво..

Лин пишет:

цитата:

Да? Завод делает допустим металообрабатывающие станки, в т. ч. высокой точности, которые нужны ВСЕМ машиностроительным заводам, а накрылся потому, что у них денег нет на новые станки, любые...

Нееее... Не потому он накрылся, а потому, что делал дрянь и продавал по цене выше, чем швейцарские и немецкие. Не надо путать следствие с причиной.

 Отправлено: 04.02.08 22:08. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

когда Ельцин умирает на операционном столе и начинается грызня за власть, он решает вмешаться.

Когда ЕБН "умирают" на операционном столе
alymal пишет:

цитата:

Не надо путать следствие с причиной.

Никто и не путает. Производство резко упало, у предприятий оборотных средств нет. Они бы и рады хоть что-то купить, но... Ну и "эффективный собственник" постарался...

 Отправлено: 05.02.08 18:41. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

2. Большинство губернаторов приняло новую власть в обмен на амнистию, поползновения отдельных сепаратистов подавлены.

На тот момент существует "красный пояс" и "красные губернаторы". Остальных можно и поменять (особенно тех, кто попытался унести больше всех суверенитета).

цитата:

3. На Кавказе полномасштабная война - чеченцы, воспользовавшись случаем, проникли в Ингушетию и Дагестан и смогли ненадолго там закрепиться. В дальнейшем выбиты и война перенесена на территорию Чечни, но отдельные бои продолжаются. В общем смотри реал 2000 г.

Если армию не сдерживать (см. современное дело Аракчеева и Хасавюртовские соглашения), то выбить боевиков вполне реально. В крайнем случае - применение спецсредств (химических, бактериологических, тактических ракет с ядерными боевыми частями). От терроризма избавиться будет сложнее, разве что устроить вспышку националистических настроений при молчаливом согласии милиции.

цитата:

4. Зап. Европа и США ввели жеские санкции и экономическую блокаду. Вост. Европа продолжает поддерживать некоторые отношения - им необходимы газ и нефть. Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето.

Оно им надо? Отказаться от получения сырья и энергоносителей бесплатно, в виде процентов по кредитам? "Империей зла" объявят, но полностью порывать экономические контакты им самим не выгодно. Кроме того, в случае сильного давления они будут явно толкать на союз с Китаем, что им тоже не нужно. От югославского и иракского сценариев защищает ядерное оружие.

цитата:

5. Части олигархов удалось сбежать зарубеж, часть арестована. Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы.

Зачем вся? Не нужно национализировать мелкий молокозавод или добычу торфа. Но добыча нефти, газа, металлургия, авиастроение и т. п. - обязательно.

цитата:

6. Жестокая борьба с преступностью - мафия разгромлена благодаря массовым репрессиям, зато сильно вырос бандитизм - на свободе еще много рядовых боевиков. Переодически происходят терракты. Уровень коррупции также высок - хотя с ней и борются жесткими методами.

Олег Дивов. "Выбраковка". Сценарий описан и неплохо разработан.

цитата:

7. Кавказкие диспоры также разгромлены - преступники под судом, простые представители высланы на родину, рынки опустели.

Контролируемая государством вспышка национализма.

цитата:

8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил.

Сокращение генералитета, ликвидация некоторых тыловых частей при одновременном развитии частей постоянной боеготовности, находящихся на боевом дежурстве (пограничники, Кавказ, РВСН, ПВО, ПРО).

цитата:

Итак задача - поднять экономику. Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек.

Вопрос номер один - пища. Льготное обеспечение села ГСМ за счёт специальных ценовых механизмов (высокие экспортные пошлины, высокие цены на бензин при низких на дизельное топливо и т. д.)

цитата:

Никаких идеологических ограничений, кроме сохранения за государством добывающей и тяжелой промышленности.

А вот это спорно. Идеология нужна - хоть православная теократия, хоть моральный кодекс строителя коммунизма, хоть идеология "осаждённой крепости", хоть национализм, хоть здоровый образ жизни - но моральный стержень нужен.

 Отправлено: 06.02.08 00:23. Заголовок: Лин пишет: Никто и ..

Лин пишет:

цитата:

Никто и не путает. Производство резко упало, у предприятий оборотных средств нет. Они бы и рады хоть что-то купить, но... Ну и "эффективный собственник" постарался...

Путает.
Производство упало - почему? Я отвечаю, что
alymal пишет:

цитата:

потому, что делал дрянь и продавал по цене выше, чем швейцарские и немецкие.

Это же просто.

А вы предлагаете задавить тех, кто хоть что-то делает, и восстановить кормушку :(

 Отправлено: 06.02.08 19:31. Заголовок: Лин пишет: Когда ЕБ..

Лин пишет:

цитата:

Когда ЕБН "умирают" на операционном столе

Не суть важно.

root пишет:

цитата:

На тот момент существует "красный пояс" и "красные губернаторы". Остальных можно и поменять (особенно тех, кто попытался унести больше всех суверенитета).

Так и будет.

цитата:

Если армию не сдерживать (см. современное дело Аракчеева и Хасавюртовские соглашения), то выбить боевиков вполне реально. В крайнем случае - применение спецсредств (химических, бактериологических, тактических ракет с ядерными боевыми частями). От терроризма избавиться будет сложнее, разве что устроить вспышку националистических настроений при молчаливом согласии милиции.

Разгромить крупные формирования и взять под контроль города можно достаточно быстро, но в сельской местности партизанить будут долго. Кроме того Запад может надавить на Грузию и там могут появиться базы боевиков, которые начнут устраивать рейды на сопредельные территории. Применение же ОМП не желательно по идеологическим соображениям.

цитата:

Оно им надо? Отказаться от получения сырья и энергоносителей бесплатно, в виде процентов по кредитам? "Империей зла" объявят, но полностью порывать экономические контакты им самим не выгодно. Кроме того, в случае сильного давления они будут явно толкать на союз с Китаем, что им тоже не нужно. От югославского и иракского сценариев защищает ядерное оружие.

Кто им что-то даст бесплатно? Кроме того, потребителями энергоносителей в основном является Восточная Европа, которая блокаду вводить не будет. Западная Европа введет ограничения на торговлю, но тоже все контакты не порвет. А вот США и Англия точно заморозят все контакты. По поводу союза с Китаем - а что он может предложить нам, кроме ширпотреба и внешнеполитической поддержки? А платить придется поставками оружия и технологиями. Запад же может попытаться перекупить китайцев - он же их главный рынок сбыта. Так что может будут растить из Китая боевого хомяка.

цитата:

Зачем вся? Не нужно национализировать мелкий молокозавод или добычу торфа. Но добыча нефти, газа, металлургия, авиастроение и т. п. - обязательно.

Я уже писал об этом.

цитата:

Олег Дивов. "Выбраковка". Сценарий описан и неплохо разработан.

В этом аспекте - да, а вот по экономике ничего нет. Хотя по поводу борьбы с преступностью мне больше понравилось В. Косенков "Новый Порядок".

цитата:

Контролируемая государством вспышка национализма.

Так и будет.

цитата:

Сокращение генералитета, ликвидация некоторых тыловых частей при одновременном развитии частей постоянной боеготовности, находящихся на боевом дежурстве (пограничники, Кавказ, РВСН, ПВО, ПРО).

Согласен.

цитата:

Вопрос номер один - пища. Льготное обеспечение села ГСМ за счёт специальных ценовых механизмов (высокие экспортные пошлины, высокие цены на бензин при низких на дизельное топливо и т. д.)

Можно поподробнее?

цитата:

А вот это спорно. Идеология нужна - хоть православная теократия, хоть моральный кодекс строителя коммунизма, хоть идеология "осаждённой крепости", хоть национализм, хоть здоровый образ жизни - но моральный стержень нужен.

Про это я тоже уже писал.

alymal пишет:

цитата:

А вы предлагаете задавить тех, кто хоть что-то делает, и восстановить кормушку

А вы предлагаете то, что предлагают отечественные либерасты - открыть все рынки перед импортом и пусть все неконкурентноспособное вымрет, а останется только конкурентноспособная продукция. И будем мы без машиностроения, сельского хозяйства, вообще без всего, кроме нефтегазовой трубы и добычи полезных ископаемых. Вы поймите - нужно сначала сохранить имеющуюся базу, а уже основываясь на ней выращивать конкурентоспособную экономику, а не по принципу "до основания - а затем..." Кроме того, наличие собственного, пусть и худшего, производства обеспечивает независимость государства от произвола торговых партнеров. По-настоящему независимое государство то, которое может, в случае нужды, существовать более-менее автономно от внешнего мира.

 Отправлено: 06.02.08 21:01. Заголовок: alymal пишет: Путае..

alymal пишет:

цитата:

Путает. Производство упало - почему? Я отвечаю, что

Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок. Это его продукция не берется, потому как оно самое... Или у нас машиностроение, т. е. покупатель, в 90-е сильно росло и массово покупало новое оборудование
теперь понятно. ..

 Отправлено: 07.02.08 00:54. Заголовок: Лин пишет: Потому ч..

Лин пишет:

цитата:

Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок.

Деньги-то у него есть. Только вот желания покупать гуано уже нет. Это не Совсоюз - когда хрен что импортное купишь, если есть отечествные даже АНАЛоги.

Лин пишет:

цитата:

. е. покупатель, в 90-е сильно росло и массово покупало новое оборудование

Личный опыт.
Покупать начали кое-что как раз в эти годы.
В некоторых московских ВУЗах как раз в начале 90 стали обновляться кафедры - у меня в родном привезли ОКУМУ и замутили что-то с Siemens, у друга - закупили в 96 три ЧПУ. Жуки что-то покупать стали с 97 года тоже, а сейчас массово закупают уже все кто может, обходят даже барьеры. Во всяком случае, 5-ти координатные я уже видел в Москве даже, не говоря уж про область - тут данных нету, но судя по тому, что основная продукция пошла к концу 90-ых, то уже в середине 90 закупалось оборудование и что-то с ним делалось.
В те же годы покупали разные промышленные отходы - линии по производству пластиковых пакетов, разные упаковочные линии... Линия - громкое слово, просто станочек размером с комнату. Подержанный. Делал пакеты - которые в супермаркетах сейчас раздаются бесплтано. Тогда это было ДЕФИЦИТОМ у нас. Заводу Орджоникидзы не до того было.

94 год - покупали линии в загранке по производству пластиковых стаканчиков - пресс-формы, купленные у немцев, работали пять лет! (Наши на такое рассчитаны не были, как мне по секрету сказали, дохли через полгода) Один цех делал норму половины завода. Пресс-форма - дело ДИКО сложное. Даже в советские времена в Москве стояли импортные ТПА.

96 год - появление САПР. Сам видел на частной конторе большой грузовик с кульманами, которые продавали в другую контору. На место кульманов ставили компьютеры. (Был бы СССР - работали бы на компьютерах с Завода Орджоникидзы).

98 год - уже открылись представительства станкостроителей в Москве.

Все. С этого года промышленность стала уже не выживать. Закупили оборудование или отремонтировали старое, снова набрали выпускников, что-то стали делать потихоньку... Спрос есть. Другое дело, что о тех, кто работает, вы мало что услышите - их дело работать надо, а вот те, кто сидят в луже, кричат наиболее громко о загубленном уникальном производстве.


Виктор Лютый пишет:

цитата:

А вы предлагаете то, что предлагают отечественные либерасты - открыть все рынки перед импортом и пусть все неконкурентноспособное вымрет, а останется только конкурентноспособная продукция. И будем мы без машиностроения, сельского хозяйства, вообще без всего, кроме нефтегазовой трубы и добычи полезных ископаемых. Вы поймите - нужно сначала сохранить имеющуюся базу, а уже основываясь на ней выращивать конкурентоспособную экономику, а не по принципу "до основания - а затем..." Кроме того, наличие собственного, пусть и худшего, производства обеспечивает независимость государства от произвола торговых партнеров. По-настоящему независимое государство то, которое может, в случае нужды, существовать более-менее автономно от внешнего мира.

А вы готовы все это - просто и тупо ОПЛАТИТЬ из своего кармана?
И какую базу вы собрались сохранять - базу в написании патриотических лозунгов и очковтирательств? Так она успешно сохранилась.
Машиностроительную базу? Не было ее у нас. Всегда лучшее потихоньку покупали за границей. Да о какой машиностроительной базе вы говорите, если даже станки для подлодок пришлось в загранке покупать? Не было бы загранки, и плавали бы наши атомные крейсера в Атлантике?
Научную? Люди, в 80-ые годы дернувшие на Запад, вернулись в 98 с SolidWorks и Pro/E, самыми массовыми и самыми первыми САПР.
Людскую? Народ уже такой стал... Что 90-ые годы лишь подтвердили, как все ненавидели Государство.

 Отправлено: 07.02.08 21:52. Заголовок: alymal пишет: В не..

alymal пишет:

цитата:

В некоторых московских ВУЗах как раз в начале 90 стали обновляться кафедры - у меня в родном привезли ОКУМУ и замутили что-то с Siemens, у друга - закупили в 96 три ЧПУ

Этто сильно. Вообще то до 96 было 5 лет (реально 4) в которые была полная . Иессно отечественные заводы в это время поумирали.
alymal пишет:

цитата:

Научную? Люди, в 80-ые годы дернувшие на Запад, вернулись в 98 с SolidWorks и Pro/E, самыми массовыми и самыми первыми САПР.

Индустриальная эра у нас как-то с начала 1800х. САПРы появились в 1980х. Интересно, как народ 180 лет до этого жил?
alymal пишет:

цитата:

96 год - появление САПР. Сам видел на частной конторе большой грузовик с кульманами, которые продавали в другую контору. На место кульманов ставили компьютеры. (Был бы СССР - работали бы на компьютерах с Завода Орджоникидзы).

Не. НА ИЗОТах. Как в 80е работали те у кого САПР был
alymal пишет:

цитата:

Машиностроительную базу? Не было ее у нас. Всегда лучшее потихоньку покупали за границей. Да о какой машиностроительной базе вы говорите, если даже станки для подлодок пришлось в загранке покупать? Не было бы загранки, и плавали бы наши атомные крейсера в Атлантике?

Запросто. Потому как покупали станки для обработки винтов, ЕМНИП. В одиночных экземплярах. А АПЛ спокойно плавали за 20 лет до этой покупки.

 Отправлено: 08.02.08 01:36. Заголовок: alymal пишет: Друго..

alymal пишет:

цитата:

Другое дело, что о тех, кто работает, вы мало что услышите - их дело работать надо, а вот те, кто сидят в луже, кричат наиболее громко о загубленном уникальном производстве.

Ну если Вам именно завод им Орджонекидзе не нравится, так и скажите Это просто пример был... А станки имелись ввиду не с ЧПУ даже, а типа 18К20, которых на пресловутом ГМЗ как грязи... С ЧПУ у нас помнится Ивановские неплохие были...

 Отправлено: 08.02.08 08:47. Заголовок: Лин пишет: Потому ч..

Лин пишет:

цитата:

Потому что у ПОКУПАТЕЛЯ НЕТ ДЕНЕГ, что бы купить станок.

Да есть у него деньги. Как выше заметили, как раз года с 95 появились. В 98-2000 был небольшой провал, но к 2003 опять все покупали что хотели. Ключевое слово - "хотели". Не то что партия приказала, а что им было нужно чтобы делать имеющий спрос товар.

Оффтоп: И вообще, что комунасты что либерасты - у вас одна проблема - когда начинаете срач из-за таких вещей, вы по умолчанию считаете, что все что ни делается - то навсегда. Если бы это было так, в Японии не делали бы автомобилей, китайцы жили бы в землянках, немцы ни за что не восстановили бы промышленность да и мы бы ходили бородатые в тулупах. Так что нехай завод Орджо... Орджа... короче с ним - если его продукция хоть кому-то была нужна, на его основе возникнет три других, главное не мешать.

 Отправлено: 08.02.08 12:05. Заголовок: Н'коро пишет: н..

Н'коро пишет:

цитата:

но к 2003 опять все покупали что хотели. Ключевое слово - "хотели"

Буагага. поинтересуйтесь доступностью кредита в России. На что покупали, на собственные средства? И снова буагагага

 Отправлено: 08.02.08 22:06. Заголовок: alymal пишет: А вы ..

alymal пишет:

цитата:

А вы готовы все это - просто и тупо ОПЛАТИТЬ из своего кармана?

По основным пунктам ответил Виталий, так что отвечу лишь на этот. Да я ГОТОВ платить за независтимость своей страны. Потому как иной выбор - иностранный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе". Никогда не задумывались зачем любое государство, которое хоть чуть-чуть поднимится в своем развитии тут же начинает индустриализацию? Зачем Польша, Венгрия, Чехословакия создавали перед Второй Мировой собственную танковую и авиационную промышленность? Покупали бы оружие у Англии с Францией, а сэкономленные средства тратили бы на социалку, как советуют наши нынешние либерасты. Правда им это не слишком помогло - но это уже вопрос к их правительствам, не сумевшим выбрать подходящих союзников. У СССР были проблемы - технологическое отставание, вызванное запретом Запада на продажу высоких технологий, так что до всего приходилось самим доходить, и кривая производственная политика, когда рабочий получал больше инженера, но все эти проблемы можно было решить не ломая всей экономики до основания.

 Отправлено: 08.02.08 22:27. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

У СССР были проблемы - технологическое отставание, вызванное запретом Запада на продажу высоких технологий, так что до всего приходилось самим доходить, и кривая производственная политика, когда рабочий получал больше инженера, но все эти проблемы можно было решить не ломая всей экономики до основания.

У Союза были жуткие проблемы с управлением. Отсюда и глюки с зарплатой (хотя учитывая, сколько было инженеров...) и проблемы с внедрением СВОИХ разработок и прочие косяки...
Н'коро пишет:

цитата:

Не то что партия приказала, а что им было нужно чтобы делать имеющий спрос товар.

Причем в основном пищевики, у которых самый быстрый оборот. А вот у остальных банально оборотных средств не было, поэтому заводы не могли разработать новую, нужную другим продукцию, а покупатели не могли купить даже то, что делалось. Вместо денег к тому же были всякие векселя и прочие суррогаты. Так что к 95/96 году машиностроение было в полной и вылезать стало при Примусе в 99.

 Отправлено: 09.02.08 16:23. Заголовок: Лин пишет: Ну если ..

Лин пишет:

цитата:

Ну если Вам именно завод им Орджонекидзе не нравится, так и скажите

Дело не в заводе, а в сложившейся системе - выгоднее рас...чать, чем реально работать.

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Да я ГОТОВ платить за независтимость своей страны. Потому как иной выбор - иностранный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе".

Да кто сказал, что кучка неумех и пустобрехов, окопавшихся в каком-то НИИ, или слесарь, кувалдой винты заворачивающий, есть то, что обеспечит стране независимость? Если Вы так считаете, то это ваш выбор.
Они всегда с вами будут согласны. Еще бы - ну где еще будут просто так деньги платить?
Только один вопрос... Дальше.

Виталий пишет:

цитата:

Запросто. Потому как покупали станки для обработки винтов, ЕМНИП. В одиночных экземплярах. А АПЛ спокойно плавали за 20 лет до этой покупки.

Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы.
Может, вспомните, почему именно те станки купили?

Лин пишет:

цитата:

поэтому заводы не могли разработать новую, нужную другим продукцию

Ключевое слово не могли. Почему не могли? Кто мешал? Конкуренции нету, государство деньги дает... Все путем! Так почему же не могли-то?

 Отправлено: 09.02.08 16:37. Заголовок: alymal пишет: Конку..

alymal пишет:

цитата:

Конкуренции нету, государство деньги дает...

А чо, слабо сравнить, сколько тратилось на гражданский НИОКР в России и на Западе, а?

Вот на военный сопоставимые деньги расходовались. И результат сопоставимый был.

 Отправлено: 09.02.08 19:31. Заголовок: alymal пишет: Почем..

alymal пишет:

цитата:

Почему не могли? Кто мешал? Конкуренции нету, государство деньги дает..

Дык 90-е, развал страны, разрыв связей. И кому это в 90-е государство давало деньги на НИОКР?
А раньше дикие проблемы со внедрением. По поводу же импортного оборудования... На "Кулоне", кажется, купили французские станки, так вот они благополучно сгнили нераспакованными, угу. Там же купили для химиков какой то прибор за кучу капусты, те ни хрена в нем не поняли, бо без инструкции, и естественно выбросили. Зато импортное...

 Отправлено: 09.02.08 22:43. Заголовок: alymal пишет: Да кт..

alymal пишет:

цитата:

Да кто сказал, что кучка неумех и пустобрехов, окопавшихся в каком-то НИИ, или слесарь, кувалдой винты заворачивающий, есть то, что обеспечит стране независимость? Если Вы так считаете, то это ваш выбор. Они всегда с вами будут согласны. Еще бы - ну где еще будут просто так деньги платить?

И как это "кучка неумех и пустобрехов" умудрилась разработать оружие, которое и через 20 лет успешно конкурирует на международном рынке? Запустить в космос спутник и человека?

цитата:

Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы. Может, вспомните, почему именно те станки купили?

Демагогия. Плавали не только в Атлантику, но и по всему миру, и в условиях максимально приближенным к боевым. А станки купили, потому что те были уникальны и на разработку аналогичных пришлось бы потратить туеву хучу денег и времене. Западники тоже как-то не стесняются покупать друг у друга различные ноу-хау и по этому поводу совсем не комплексуют.

 Отправлено: 09.02.08 22:58. Заголовок: Лин пишет: И кому э..

Лин пишет:

цитата:

И кому это в 90-е государство давало деньги на НИОКР?

Опять же не понял. Гражданский завод должен проводить НИОКР не на деньги государства (Это же не оборонка, от которой прибыли никакой - в оборонку надо только вкладывать, и это совершенно законно) - читай на наши с вами - а на проценты от прибыли/дохода. Скажем, заплатить НИИ, чтобы этот НИИ разработал для него новые материалы, и все такое прочее. К тому же... Открою тайну - Конструкторское бюро есть такое на любом приличном заводе... Они-то и проводят большую часть разработок.

Лин пишет:

цитата:

А раньше дикие проблемы со внедрением. По поводу же импортного оборудования... На "Кулоне", кажется, купили французские станки, так вот они благополучно сгнили нераспакованными, угу. Там же купили для химиков какой то прибор за кучу капусты, те ни хрена в нем не поняли, бо без инструкции, и естественно выбросили. Зато импортное...

Работали бы на конкретного хозяина - так он бы там давно всех выкинул за такое обращение с техникой.
А еще я знаю, как на МЗКРС вроде бы снимали со станков стойки с ЧПУ и работали так. Потому что рабочие не могли освоить. До середины 90 снимали. Потом старые рабочие уволились...

К тому же - кто мешал распаковать оборудование и запустить? Кто мешал запросить фирму-изготовитель прибора? Злые духи Демократии? Постановления патрии и правительства? А может, обычная лень и наплевательство всех на все, уже сложившаяся в систему. И эту систему просто так не поломать.

Не знаю, что делать с военными заводами - тут законы экономики не действуют... Но вот легкая промышленность уже давно на боку.

Единственный вариант, который мне понравился, был - выдавать все частное на откуп частнику, а потом тянуть технологии и рабочих и конструкторов в оборонку. Рабочих - зарплатой (от налогов на иностранцев) и социалкой, технологии - обычным порядком.

 Отправлено: 09.02.08 23:45. Заголовок: alymal пишет: а на ..

alymal пишет:

цитата:

а на проценты от прибыли/дохода.

Я вам такой страшный вещь сейчас скажу - НИОКР на Западе тоже не существует на проценты от прибыли

 Отправлено: 10.02.08 11:49. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я вам такой страшный вещь сейчас скажу - НИОКР на Западе тоже не существует на проценты от прибыли

Нормальный способ существования прикладной (т.е. для чего-то простого и быстро нужного) науки. Что в этом такого?

 Отправлено: 10.02.08 15:14. Заголовок: alymal пишет: Скаже..

alymal пишет:

цитата:

Скажем, заплатить НИИ, чтобы этот НИИ разработал для него новые материалы, и все такое прочее. К тому же... Открою тайну - Конструкторское бюро есть такое на любом приличном заводе... Они-то и проводят большую часть разработок.

Вы действительно не понимаете?
1. У завода нет оборотных средств. Спасибо еще советскому правительству и Гайдару. Ему НЕЧЕГО вкладывать в разработку.
2. У его покупателей нет оборотных средств. Им НЕ НА ЧТО покупать. Под западную технику давали западные связанные кредиты, а под нашу?
Следовательно нафиг заводу вкладывать деньги в новое, если это новое у него все равно не купят.
В качестве примера посмотрите на наши автобусные/троллейбусные заводы. В 90-е, когда денег ни у кого не было, делали еще советские образцы (типа ЗиУ-9, ЛиаЗ-677 и немного ЛиаЗ-5256.00). В конце 90-х, когда у заводов появились деньги, начали/продолжили НИОКРы по неоконченным проектам. Ну а в 2000-х, когда деньги на действительно новую технику появились у ПОКУПАТЕЛЕЙ, разработали и запустили действительно новую продукцию (низкопольники, гармони, трехосники. асинхронники и т .д.).

 Отправлено: 10.02.08 21:48. Заголовок: Лин пишет: 1. У зав..

Лин пишет:

цитата:

1. У завода нет оборотных средств.

Воистину, причина! Сдаем два цеха в аренду под рынки китайского ширпотреба - а в третий на эти деньги покупаеми станки. Ничего сложного. Такая схема сработала в моей фирме.
И вообще - это к Гайдару вопросы, почему он не подумал про поддержку промышленности. Хотя, и без него справились.

Лин пишет:

цитата:

В качестве примера посмотрите на наши автобусные/троллейбусные заводы. В 90-е, когда денег ни у кого не было, делали еще советские образцы (типа ЗиУ-9, ЛиаЗ-677 и немного ЛиаЗ-5256.00). В конце 90-х, когда у заводов появились деньги, начали/продолжили НИОКРы по неоконченным проектам. Ну а в 2000-х, когда деньги на действительно новую технику появились у ПОКУПАТЕЛЕЙ, разработали и запустили действительно новую продукцию (низкопольники, гармони, трехосники. асинхронники и т .д.).

Нет, это старые проекты, перерисованные в Solid Works и модернизированные в соответствии со временем.
Все правильно. Как только стали делать нормальные более менее вещи, их стали покупать. Хотя сначала закупали Мерсы под автобусы. И продолжали бы их покупать... Если бы на МТЗ за ум не взялись.

Лин пишет:

цитата:

2. У его покупателей нет оборотных средств. Им НЕ НА ЧТО покупать. Под западную технику давали западные связанные кредиты, а под нашу?

Ах, оставьте, оставьте... Еще раз говорю - деньги были, да вот когда появился выбор... Ученым словом выражаясь - КОНКУРЕНЦИЯ... То сразу большая часть промышленности нашей оказалась в . Ибо привыкли - пипл хавает! Конкурентов нет и не будет! Ура, делаем что хотим и продаем за сколько хотим! И скажем - "Патриоты, покупайте!!! А то приедет страшный дядя в пробковом шлеме на "Абрамсе" - если не купите нашу продукцию, ууу!!!" А тут... Северные пушные зверьки подкрались незаметно, по своему обыкновению.

 Отправлено: 10.02.08 23:19. Заголовок: alymal пишет: Нет, ..

alymal пишет:

цитата:

Нет, это старые проекты, перерисованные в Solid Works и модернизированные в соответствии со временем.

Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты
alymal пишет:

цитата:

Хотя сначала закупали Мерсы под автобусы.

А про кредит ЕБРР скромно промолчим

 Отправлено: 10.02.08 23:33. Заголовок: alymal пишет: Что в..

alymal пишет:

цитата:

Что в этом такого?

Так нигде этого нет. Research Departments в большинстве зарубежных фирм финансируются директивно, без прямой связи с прибылью корпорации.

 Отправлено: 11.02.08 00:16. Заголовок: Han Solo пишет: Так..

Han Solo пишет:

цитата:

Так нигде этого нет. Research Departments в большинстве зарубежных фирм финансируются директивно, без прямой связи с прибылью корпорации.

Интересно... А это разве не рисковый капитал?
А мне как-то казалось, что наука в фирме инвестируется из того, что фирма заработает. Если вообще не одтается на откуп частникам - "сделаете, заплатим". А где они берут на это деньги?

 Отправлено: 11.02.08 00:20. Заголовок: Лин пишет: Это «Мег..

Лин пишет:

цитата:

Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты

А что до них было?

 Отправлено: 11.02.08 00:23. Заголовок: alymal пишет: А что..

alymal пишет:

цитата:

А что до них было?

До них ЗиУ-9 и ЛиаЗ-677/5256. Они так похожи... При этом я не говорю про всякие там 6212 и 5275, которые тоже несколько отличаются от указанного...

 Отправлено: 11.02.08 00:32. Заголовок: Лин пишет: Это «Мег..

Лин пишет:

цитата:

Это «Мегаполис» чтоли или ЛиаЗ-5292 Да, безусловно старые проекты

Мегаполиз и ЛиаЗ - это проекты 2003 года. Начатые... Навскидку - в 2002 или 2003 году. До них что-то мелькало в САПР и графика(или где-то еще), еще когда я учился. Выглядело убого.

Все верно.

Сначала закупили Мерсы, очень непатриотично. В городе Энгельс поняли, что гайковедра не катят, не захотели умирать с голоду и сделали в 2002 новый проект. То же самое и с группой ГАЗ. Движок для ЛиАЗа не нашли - там MAN вроде бы.
Теперь мы имеем работающее производство и нормальный... Относительно... Городской транспорт, к которому РМ вроде бы разрабатывает свой движок. Что есть очень приятно.

Теперь представим - в 1992 году забираем деньги и даем в Энгельс и Нижний... И все, тогда бы сейчас и далее навсегда покупали бы Мерсы или Татры.

 Отправлено: 11.02.08 00:37. Заголовок: alymal пишет: Тепе..

alymal пишет:

цитата:

Теперь представим - в 1992 году забираем деньги и даем в Энгельс и Нижний...

Энгельс доводит 6206 и аналогичную одиночку. ЛиаЗ доводит таки 5256 и делает 6212 на 10 лет раньше (на замену икарам) Вместо Татр уже тогда все покупали КТМ-8К затем КМ (новые в смысле)

 Отправлено: 11.02.08 00:58. Заголовок: alymal пишет: Если ..

alymal пишет:

цитата:

Если вообще не одтается на откуп частникам - "сделаете, заплатим". А где они берут на это деньги?

Ээээ... венчурный капитал - это немного другое. Он как правило дается под готовые изобретения и работает исключительно в малом бизнесе. Еще есть система старт-апов - когда предпринимателю дают кредит под инновационный бизнес-план, опять же связанный с готовым изобретением. Только тут тоже гарантии никто не дает. Один кекс из Калифорнии в прошлом году взял 750 000 бакинских для своего супер-пупер-инновационного вещества, которое выкуривает из почвы токсины. Бабло он потратил на билеты на Супербоул и новый "Феррари". Практически как в перестроечной песенке:

"Иван Ильич - участник ускоренья
Он сыновьям купил по Жигулям" (с)

Что касается крупных компаний, то там отделения по технологиям работают под главной крышей, и никто в зависимости от прибыли инвестиции в них не регламентирует. По большому счету система мало чем отличается от советской, с той лишь разницей, что если контора будет очень долго выпускать говно, то она разорится и будет поглощена. Это однако не гарантирует того, что говно не будет выпускаться (достаточно почитать смачные рассказы Ли Якокки о адских муках Крайслера в конце 70-х-начале 80-х)

 Отправлено: 11.02.08 19:01. Заголовок: alymal пишет: К то..

alymal пишет:

цитата:

К тому же - кто мешал распаковать оборудование и запустить? Кто мешал запросить фирму-изготовитель прибора? Злые духи Демократии?

Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально.
alymal пишет:

цитата:

Воистину, причина! Сдаем два цеха в аренду под рынки китайского ширпотреба - а в третий на эти деньги покупаеми станки. Ничего сложного. Такая схема сработала в моей фирме.

Вообще т кроме как в Москве рынки китайского ширпотреба не сильно выгодны.
alymal пишет:

цитата:

Сплавали бы вы на такой АПЛ, которые за двадцать лет плавали, да в Атлантику, да во время, не дай Бог, войны с янки... Ручаюсь, недалеко проплыли бы. Может, вспомните, почему именно те станки купили?

Для снижения шумности их купили.
Короче матчать учим, да? 667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно.

 Отправлено: 11.02.08 20:11. Заголовок: alymal пишет: И воо..

alymal пишет:

цитата:

И вообще - это к Гайдару вопросы, почему он не подумал про поддержку промышленности. Хотя, и без него справились.

Он не подумал, потому что у него была прямо противоположная задача - всё развалить. И задача темы как раз в том, чтобы решить - как эфективно разгрести всё то, что наворотили господа младореформаторы.

 Отправлено: 11.02.08 20:15. Заголовок: Виталий пишет: 667 ..

Виталий пишет:

цитата:

667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно.

А сейчас что, война?

 Отправлено: 11.02.08 20:58. Заголовок: те же методы должны ..

те же методы должны применяться для реанимации страны после военного переворота в 90-91 году?

 Отправлено: 11.02.08 23:18. Заголовок: Han Solo пишет: не ..

Han Solo пишет:

цитата:

не будет выпускаться (достаточно почитать смачные рассказы Ли Якокки о адских муках Крайслера в конце 70-х-начале 80-х)

Но тут - даже АМЕРИКАНСКАЯ промышленность хоть как-то движется. Пусть даже и не в совсем правильном направлении, я так думаю, но прогресс есть.
А единственный прогресс у нас скатывался к тому, что сумели подсмотреть за границей.

Лин пишет:

цитата:

Энгельс доводит 6206 и аналогичную одиночку. ЛиаЗ доводит таки 5256 и делает 6212 на 10 лет раньше (на замену икарам) Вместо Татр уже тогда все покупали КТМ-8К затем КМ (новые в смысле)

Есть такой завод "Москвич"... Которому когда-то дали денег. До того делал он довольно интересные машины... И где он теперь?
Это, наверное, тоже Гайдар помешал... Либерал-демократы, они такие - везде пролезут.
Кстати, как это делает? Что за двигатель он туда ставит?

Виталий пишет:

цитата:

Для снижения шумности их купили. Короче матчать учим, да? 667 до сих пор на службе. И вполне нормально ходили и ходят куда угодно.

Учим.
" В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Возникала крайне неприятная ситуация, когда каждая подводная лодка, выходившая в Атлантику, могла оказаться в зоне действия американской системы подводного наблюдения, зафиксирована и передана для дальнейшего сопровождения маневренным противолодочным силам. Все это создавало нашим подводным силам серьезные проблемы. Решение их было возможно как за счет снижения шумности подводных атомоходов, так и в результате изменения районов боевого патрулирования."

Весь подплав с "нечистыми" винтами накрывается. Станки для обработки нормальных поверхностей СССР (Ни Ордж..., ни "КП") сделать не могли. Если бы не та афёра, то.

Виталий пишет:

цитата:

Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально.

У меня даже в коробке к монитору инструкция лежала.
Если купили аппарат, то почему не могли к нему же инструкцию? Гайдар тоже виноват?

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Он не подумал, потому что у него была прямо противоположная задача - всё развалить. И задача темы как раз в том, чтобы решить - как эфективно разгрести всё то, что наворотили господа младореформаторы.

Ну задачи что-то развалить они для себя не ставили специально... Просто случайные люди, оказавшиеся в хорошем месте. Случайность их подтвердилась тем, что никто из них уже "никто и звать никак". Люди просто не представляли, что делали, и пока они вверху дрались за теплое место, внизу что-то уже успело организоваться по самым диким законам. Вся фундаментальная наука или в загоне, или в загранке. Все, что не приносит быстрой прибыли - тоже. Зато те области, которые были нужны - выжили, а кое-кто даже процветает.

Виталий пишет:

цитата:

Вообще т кроме как в Москве рынки китайского ширпотреба не сильно выгодны.

Начало 90 - они везде были, мне кажется... Да и не в том дело, а дело в том - что если не ныть, не опускать руки, а упереться и начать делать хоть что-то... То результат все равно будет. Конечно, если начать воровать и побираться, результат будет быстрее...

 Отправлено: 11.02.08 23:19. Заголовок: Виталий пишет: Ско..

Виталий пишет:

цитата:

Скорее всего ограничения КОКОМ. Т.к. купили полулегально.

Нет, здесь не только КОКОМ. Все проще... Освоение нового оборудования приведет к снижению выпуска и невыполнению плана. Это раз. Оборудование новое и незнакомое, следовательно будет часто ломаться и как его чинить никто не знает (привет КОКОМ). Это приводит к снижению выпуска и невыполнению плана. Это два. Оно директору СОВЕТСКОГО предприятия надо?

 Отправлено: 12.02.08 02:45. Заголовок: alymal пишет: даже ..

alymal пишет:

цитата:

даже АМЕРИКАНСКАЯ промышленность хоть как-то движется. Пусть даже и не в совсем правильном направлении

Ага. В направлении Китая

(шутка, в которой есть доля шутки)

Если серьезно, то проблема, на мой взгляд, лежит на поверхности. Основных причины, почему у нас не получилось, как у них, три, причем они взаимосвязаны между собой:
1) США изначально очень сильно опережали СССР технологически. А догонять - всегда сложнее и затратнее;
2) Колоссальное преимущество западного мира в объеме экономики. Больше возможностей обмениваться идеями и технологиями;
3) Вследствие этого США и Западу в целом хватало денег и на войну и на гражданку, а СССР только на войну. Гражданка финансировалась по остаточному принципу. А не подмажешь - не поедешь.

Остальные причины (система управления , более низкая рентабельность в силу "климатического налога", худший доступ в мировой морской торговле) - сугубо второстепенны. Сами по себе они к такому разрыву не привели бы.

Реально сравнить эффективность двух систем можно было бы только в случае если бы границы прошли "по Оруэллу" (т.е. Океания против Евразии). Вот это было бы очень интересное и показательное соревнование.

 Отправлено: 12.02.08 18:03. Заголовок: alymal пишет: "..

alymal пишет:

цитата:

" В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах.

Коллега, я по "Цезарю" курсовик писал. У него не столь радужные возможности, как об этом пишут в рекламын листках.
alymal пишет:

цитата:

Начало 90 - они везде были, мне кажется...

Вам кажется неверно.
alymal пишет:

цитата:

а упереться и начать делать хоть что-то...

Это далеко не везде возможно. Принципиально невозможно.
39 пишет:

цитата:

А сейчас что, война?

А кто сказал что на войне они будут малоэффективны???

 Отправлено: 13.02.08 20:17. Заголовок: alymal пишет: Учим...

alymal пишет:

цитата:

Учим. " В состав системы “Сосус” входила система гидроакустических антенн, расположенных под водой вдоль североамериканского побережья, а также средств автоматизированной обработки сигналов шумопеленгования на береговых вычислительных центрах. Возникала крайне неприятная ситуация, когда каждая подводная лодка, выходившая в Атлантику, могла оказаться в зоне действия американской системы подводного наблюдения, зафиксирована и передана для дальнейшего сопровождения маневренным противолодочным силам. Все это создавало нашим подводным силам серьезные проблемы. Решение их было возможно как за счет снижения шумности подводных атомоходов, так и в результате изменения районов боевого патрулирования."

А указать когда данная система была развернута?

цитата:

Ну задачи что-то развалить они для себя не ставили специально... Просто случайные люди, оказавшиеся в хорошем месте. Случайность их подтвердилась тем, что никто из них уже "никто и звать никак". Люди просто не представляли, что делали, и пока они вверху дрались за теплое место, внизу что-то уже успело организоваться по самым диким законам. Вся фундаментальная наука или в загоне, или в загранке. Все, что не приносит быстрой прибыли - тоже. Зато те области, которые были нужны - выжили, а кое-кто даже процветает.

Ну нет, случайно такую страну и промышленность не развалишь.

 Отправлено: 13.02.08 20:28. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

А указать когда данная система была развернута?

Первый достоверный перехват что-то около Карибского кризиса. ТОлько повторюсь, нюансов там - вагон и маленькая тележка