Отправлено: 31.01.08 20:31. Заголовок: Экономика после госпереворота 1996
Вопрос экономистам. Сразу оговорюсь - меня не интересует реальность/нереальность описываемой развилки. Считайте это твердо заданными авторскими условиями.
Итак, во время операции на сердце умирает Ельцин. Воспользовавшись начавшейся неразберихой и переделом власти и сфер влияния, власть в России захватывают некие патриотические силы (чекисты, военные, сумевшие объединится националисты, союз между ними - на выбор). После нескольких месяцев неразберихи и бардака ситуация следующая:
1. Выступления оппозиции в целом подавлены. 2. Большинство губернаторов приняло новую власть в обмен на амнистию, поползновения отдельных сепаратистов подавлены. 3. На Кавказе полномасштабная война - чеченцы, воспользовавшись случаем, проникли в Ингушетию и Дагестан и смогли ненадолго там закрепиться. В дальнейшем выбиты и война перенесена на территорию Чечни, но отдельные бои продолжаются. В общем смотри реал 2000 г. 4. Зап. Европа и США ввели жеские санкции и экономическую блокаду. Вост. Европа продолжает поддерживать некоторые отношения - им необходимы газ и нефть. Санкции в ООН не прошли - представитель России наложил вето. 5. Части олигархов удалось сбежать зарубеж, часть арестована. Вся добывающая, прерабатывающая и тяжелая промышленность национализированы. 6. Жестокая борьба с преступностью - мафия разгромлена благодаря массовым репрессиям, зато сильно вырос бандитизм - на свободе еще много рядовых боевиков. Переодически происходят терракты. Уровень коррупции также высок - хотя с ней и борются жесткими методами. 7. Кавказкие диспоры также разгромлены - преступники под судом, простые представители высланы на родину, рынки опустели. 8. Армия остается приблизительно на имеющемся количественном уровне, возможно некоторое сокращение. Ограниченные закупки современного вооружения и некоторая модернизация текущих сил.
Итак задача - поднять экономику. Для начала хотя бы обепечить население необходимым прожиточным минимумом, желательно без гиганских очередей и карточек. В дальнейшем желателен небольшой рост экономики и благосостояния. Никаких идеологических ограничений, кроме сохранения за государством добывающей и тяжелой промышленности.
Судя по названию propeller milling technology - это именно для винтов, но еще ведь и хвосты обрабатывали!
Это для винтов. В основном чтобы снизить шумность лодки и возможность ее перехвата вблизи вражеского ордера. Только вот СОСУС совсем здесь ни при чем. Максимум - его задача сообщить о массовом выходе советских ПЛ в Мировой Океан. Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех. cobra пишет:
цитата:
В целом гидроакустика та еще весч в себе....
А еще можно вспомнить, что системы типа "Цезаря" работают только на больших глубинах, и для прикрытия прибрежных вод янки создавали отдельную систему с очень отдельной эффективностью....
Отправлено: 01.03.08 14:09. Заголовок: Виталий пишет: Это ..
Виталий пишет:
цитата:
Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех.
Подводные лодки проекта 971 «Щука-Б» (обозначение НАТО — «Akula») — серия советских многоцелевых атомных подводных лодок третьего поколения, спроектированных по тому же техническому заданию, что и титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_971_«Щука-Б») Какое покрытие вы имели в виду?
Виталий пишет:
цитата:
Это для винтов. В основном чтобы снизить шумность лодки и возможность ее перехвата вблизи вражеского ордера.
Да, для них http://www.nakashima.co.jp/en/tech/tech25.html Тут картинка. Скорее всего, вот это именно и было. Такой винт даже нарисовать сложно - помню по своему опыту, отказались от производства вентиляторов для компов, потому что не могли создать нормальную ПФ для лопастей, хотя все формулы у нас были. Как и каким образом его обработать без тех станков, что на рисунках - представляю слабо.
Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время?
Отправлено: 01.03.08 15:53. Заголовок: alymal пишет: Ну а ..
alymal пишет:
цитата:
Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время?
А Вы габариты станков представляете? Одно дело обычный станок, а другое - это... Появились новые винты и имеющиеся станки перестали устраивать. Создавать новый станок пришлось бы с нуля, ну почти с нуля, а время идет Проще, и дешевле, было купить эти два (три) несчастных станка за бугром.
Отправлено: 02.03.08 05:30. Заголовок: alymal пишет: Как и..
alymal пишет:
цитата:
Как и каким образом его обработать без тех станков, что на рисунках - представляю слабо.
Молча их обрабатывали. Причем в массовых количествах. Качество наверное было несколько хуже. В чем траблы обработки именно для ПЛ я не знаю. Возможно специфическая гидродинамика (8кт, на 36 узлах, на полукилометре глубины), возможно требования по шумности. alymal пишет:
цитата:
титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ [Какое покрытие вы имели в виду? /quote] Противогидроакустическое. Резина, если я правильно представляю. alymal пишет: [quote]То есть, вы признаете, что дешевле покупать то, что пока не можно/можно, но криво сделать самим?
Иесно. Только одно дело - это закупка уникального оборудования, а совсем другое полностью уничтожить отечественный станкопром. alymal пишет:
цитата:
Ну а почему уважаемый завод им. Орджоникидзе, Красный Пролетарий, Зеленоград и прочие гиганты мысли так и не смогли создать ничего подобного этим станкам за все время?
А почему глубоководные зонды делают всего десяток фирм в мире? А почему стационарные измерители солености делают только в Австралии? Никогда не задумывались???
Отправлено: 02.03.08 15:48. Заголовок: Виталий пишет: Молч..
Виталий пишет:
цитата:
Молча их обрабатывали. Причем в массовых количествах. Качество наверное было несколько хуже. В чем траблы обработки именно для ПЛ я не знаю. Возможно специфическая гидродинамика (8кт, на 36 узлах, на полукилометре глубины), возможно требования по шумности.
"Несколько" - насколько? По Гуглу - в 4 раза.
cobra пишет:
цитата:
"Резиновая" плитка поглащающая активные импульсы
А вот это что значит?
alymal пишет:
цитата:
Виталий пишет: цитата: Насчет "обработки хвостов" - это какая то фентези. Я плохо разбираюсь в ПЛ, но вообще то на них сейчас покрытие. На всех.
Подводные лодки проекта 971 «Щука-Б» (обозначение НАТО — «Akula») — серия советских многоцелевых атомных подводных лодок третьего поколения, спроектированных по тому же техническому заданию, что и титановые лодки проекта 945 «Барракуда», но со СТАЛЬНЫМ КОРПУСОМ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_971_«Щука-Б»)
Плиткой обшивается? Тогда, в любом случае, надо обработать довольно сложную поверхность для подложки...
Виталий пишет:
цитата:
Только одно дело - это закупка уникального оборудования, а совсем другое полностью уничтожить отечественный станкопром.
То, что в 1991 году называется "отечественным станкопромом", надо создавать с нуля заново. Поддерживать его дальше методом государственых дотаций, как предлагал автор темы - это значит отнять эти ресурсы из тех отраслей, которые в них действительно нуждаются. Например, из пособий по материнству, пенсий, зарплат военным, и всего прочего. Вытрясти что-то полезное можно, лишь
alymal пишет:
цитата:
Если того - тоже не трогать. :) Значит, не выжил. Спустить с молотка кому-то, кто обязуется сохранить деятельность предприятия. Или еще проще - скажем, купить могут все. Те, кто обязуется сохранить текущий профиль - покупают по себестоимости. Те, кто планируют сменить профиль - цена плюс 20%. Те, кто покупает вообще просто так - цена в пять раз больше. Примерно.
dim999 пишет: цитата: 4. Если за такой "уснувший" завод серьёзно взяться, он реанимируется за несколько лет. Вопрос полномочий и настойчивости.
В принципе, верно оно... Только проще купить новые станки, чем вставить ума людям. Как бы то ни было, люди всегда решают все.
Плиткой обшивается? Тогда, в любом случае, надо обработать довольно сложную поверхность для подложки...
Блин, эта проблема была решена еще в 60е, если не до войны. Там не надо сверхвысококачественной обработки, а делать сложнопрофилированные корпуса умели уже черти когда. alymal пишет:
цитата:
А вот это что значит?
Это значит что корпус ПЛ - стальной, а не титановый. А сверху как обычно обшит резиной. alymal пишет:
цитата:
То, что в 1991 году называется "отечественным станкопромом", надо создавать с нуля заново
Простите, вы в 1991 с "отечественным станкопромом" уже работали??? Я как то слышал другие мнения, и их было куда больше.
Не обладая Вашей квалификацией - настаиваю на развернутом ответе. Правильно ли я понял, что 5-ти осевка при постройке-обработке корпусов и т.д. не используется никак - сначала "ребра", на них резиновое покрытие = корпус подлодки? Также винты обрабатываются на обрабатывающих центрах, потом шлифовальных станках, плюс доводка?
Виталий пишет:
цитата:
Простите, вы в 1991 с "отечественным станкопромом" уже работали??? Я как то слышал другие мнения, и их было куда больше.
Да, работал. Да, имел возможность сравнить. И потому так говорю. Впрочем, все перед вами - приходите на любой завод, и сравниваете станки. Причем учтите - большая часть их была изношена уже к 91 году.
Коллега, тут, по форуму, проскакивала интересная ссылка про эпоху Горбачева - и про состояние отечественного парка станков. Никак не могу найти.
Виталий пишет:
цитата:
Блин, эта проблема была решена еще в 60е, если не до войны
Блин, да вы вообще о чем? Я про это http://ファナック.jp/en/product/cnc/15i150i/5axis/5axis.html - сорри за инглиш... особое внимание на последнюю главу. Какой еще до войны??? Это из середина, если не начало 90-ых годов! Сюда http://www.fanuc.co.jp/en/profile/history/index.html - сорри за инглиш.
Коллега! Еще раз повторяю свое утверждение - как только развалились большие заводы-гиганты с красными директорами, так сразу поползли свои конторы, которые, имея опыт и желание работать, могли бы поднять нашу промышленность. Предлагаемая автором темы стратегия только усугубит неизбежный крах - и в результате придется покупать вообще все.
Еще раз привожу ссылку - http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_85003.html Но и полученное нами советское наследство, значительно подпорченное "демократами", еще накануне развала СССР не блистало новизной. По данным тогдашнего премьера Н. И. Рыжкова, в 1989 году из 1,9 трлн. рублей основных производственных фондов 40 процентов были изношены ("Известия", 9.6.89. с. 2). (Кстати, по этой причине была деформирована структура советского рабочего - класса. Поскольку устаревшее оборудование требовало все больших объемов труда для его ремонта и восстановления, росла численность вспомогательных рабочих - наладчиков и ремонтников. Если в 80-е годы их число превысило численность основных рабочих в промышленности, то в США вспомогательных рабочих было в три раза меньше, чем основных.
Демократы только разобрали то, что и так разваливалось.
Правильно ли я понял, что 5-ти осевка при постройке-обработке корпусов и т.д. не используется никак - сначала "ребра", на них резиновое покрытие = корпус подлодки?
Процентов на 99 - да, не используется. Я не видел как строят ПЛ, но небезосновательно подозреваю что в общем технологии в судпроме одинаковы. И дурака из себя строить не надо. Иессно корпус ПЛ не из резины. "Ребра" как вы их называете, листовая сталь на них, затем секции (готовые) свариваются в корпус, затем резиновое покрытие. Сталь не обрабатывается (только грунтовка и покраска). alymal пишет:
цитата:
Также винты обрабатываются на обрабатывающих центрах, потом шлифовальных станках, плюс доводка?
Здесь не знаю. Вроде бы винты на завод приходили. Если сильно нужно могу узнать, но не быстро. Факт в том, что винтов на заводе было много, а вот японских станков - нет. alymal пишет:
цитата:
Блин, да вы вообще о чем?
О том что корпус не обрабатывается. alymal пишет:
цитата:
ак сразу поползли свои конторы, которые, имея опыт и желание работать, могли бы поднять нашу промышленность.
У контор не было желания поднимать промышленность. У контор было желание наварить бабла, причем по быстрому. Идеалисты которые пытались заняться производством очень быстро вымирали. А производством стало называться небольшие пищевые или мебельные заводики базировавшиеся на полуавтоматических линиях. Импортных иессно. Потому как станкостроение СССР было заточено совсем под другое. А для перехода на новые линии не было ни времени, ни сил. Да, кстати, насчет "поползших контор". У нас в городе кроме руин предприятий советского периода, есть: - пара-тройка пивзаводов. - много мебельных (из них несколько относительно крупных) - довольно много пищевых предприятий - автосборочный завод (БМВшный) - один-два сборочных завода электроники - довольно много обслуживающих контор (энергетики и т.д.) Кто из них, по-вашему может являться потребителем продукции станкопрома? alymal пишет:
цитата:
Да, работал. Да, имел возможность сравнить. И потому так говорю. Впрочем, все перед вами - приходите на любой завод, и сравниваете станки. Причем учтите - большая часть их была изношена уже к 91 году.
А чего сравнивать? Все советское стояло и стоит. Да, довольно изношенное. Ну так почти 20 лет прошло. Блин, о чем можно говорить, если вы сами пишете, что ваша контора не смогла сделать прессформу для вентилятора. Со всеми понтами, формулами и импортным оборудованием. В "отсталом" СССР корабельные и авиационные винты производились массово. lymal пишет:
цитата:
(Кстати, по этой причине была деформирована структура советского рабочего - класса. Поскольку устаревшее оборудование требовало все больших объемов труда для его ремонта и восстановления, росла численность вспомогательных рабочих - наладчиков и ремонтников. Если в 80-е годы их число превысило численность основных рабочих в промышленности, то в США вспомогательных рабочих было в три раза меньше, чем основных.
Вы точно работали в советское время???? Наладчиков было процентов пять - по максимуму. За исключением особо сложного и особо капризного оборудования. Там повыше, может быть даже одна треть. Ну и исключая автоматизированные линии, там кроме наладчиков/ремонтников персонала считай и не было.
Отправлено: 04.03.08 16:09. Заголовок: Виталий пишет: О то..
Виталий пишет:
цитата:
О том что корпус не обрабатывается.
Сорри, я в жизни ни одной подлодки не собрал, даже модель :(
Виталий пишет:
цитата:
Вы точно работали в советское время????
91 - потом 93 и с 95 примерно... Без трудовой, к сожалению.
Виталий пишет:
цитата:
У нас в городе кроме руин предприятий советского периода, есть:
Вы что-то еще говорили про еще одну контору...
Виталий пишет:
цитата:
Да, довольно изношенное. Ну так почти 20 лет прошло.
Видите ли, основной станочный парк был уже малость устаревшим... Где-то на форуме прокатывала ссылка на эту тему. Могу это подтвердить личным опытом - износ того, что я видел в 96, был уже лет 20. Конечно, хорошему станку и за полвека... Но дело в том, что все технологии и обработки шагнули вперед. Причем даже не то что вперед, а в сторону от той линии, по которой развивалась совпромышленность.
Виталий пишет:
цитата:
Блин, о чем можно говорить, если вы сами пишете, что ваша контора не смогла сделать прессформу для вентилятора. Со всеми понтами, формулами и импортным оборудованием. В "отсталом" СССР корабельные и авиационные винты производились массово.
Нет, не могли. Коллега, не надо быть голословным. Техническое задание выглядело примерно как список формул, число лопастей и цилиндр с параметрами, куда бы этот вентилятор смог уместиться. Без CAM-системы - не сделаешь вообще. А потом оказалось, что детали надо еще так обрабатывать, что просто держись... На имеющемся оборудовании было нереально. Потом еще оказалось, что на доводку поверхности потребуется либо очень хорошая фрезеровка, либо шлифовка. Те, к кому обратились, обрабатывать отказались - или требовали чертежи (как им представить чертежи на бумаге), или говорили, что у них только советская ЧПУ(программу не закинешь), или жаловались на развал промышленности. В области, где была 5-axis, заломили цену - мы имели глупость обратиться туда официально. И все заглохло. Так все и заглохло. Было бы у нас подходящее оборудование, которое вскоре достали, то обработали бы.
Виталий пишет:
цитата:
Наладчиков было процентов пять - по максимуму.
тут не в наладчиках дело, Вы не поняли. Просто немного другая структура. Пример вентилятора. Как предлагалось - по формулам выстроить модели, а потом сделать на фрезерно-копировальном станке. Проверить на усадку, еще раз откорректировать модель, сделать модель стальной, а потом снова по этой модели запустить фрезерно-копировальный станок. Это имея отечественное оборудование. Как это делают там: Фрезерный станок с ЧПУ делает детали сразу. Проверяются на усадку, если да, то льются, если нет, то дорабатываются опять же на ЧПУ. Сколько народу у нас и сколько народу у них?
Отправлено: 04.03.08 21:03. Заголовок: alymal пишет: Вы ч..
alymal пишет:
цитата:
Вы что-то еще говорили про еще одну контору...
Плазовцы? 25 человек, компы, принтера, плоттер. Они производством не занимаются вообще. А расчеты делают для импортных контрагентов. alymal пишет:
цитата:
Видите ли, основной станочный парк был уже малость устаревшим... Где-то на форуме прокатывала ссылка на эту тему. Могу это подтвердить личным опытом - износ того, что я видел в 96, был уже лет 20.
А в 1989 этому было лет 15. А кое-кто в конце 80х работал на новых ЧПУ. alymal пишет:
цитата:
Причем даже не то что вперед, а в сторону от той линии, по которой развивалась совпромышленность.
Не знаю. Не был на западных предприятиях. А тем более не был на большом количестве западных предприятий чтоб делать обобщения. И уж совсем тем более не был на ДВ, куда переместили основную пром-ть. Кстати джапы с наших технологий в ужас совсем не падали. ТОлько вот дороже у нас выходит. Да и им резона нет что-то размещать у нас. Помню только что ЧПУ в конце 80х пошли массово Многие из знакомых на них работали или учились работать. alymal пишет:
цитата:
Конечно, хорошему станку и за полвека...
ну у нас стояло оборудование 30х гг. Еще немецкое. Вполне работало и нареканий не было. alymal пишет:
цитата:
Те, к кому обратились, обрабатывать отказались - или требовали чертежи (как им представить чертежи на бумаге),
НЕ понял, а сделать чертежи и распечатать их вам кто не давал? alymal пишет:
цитата:
говорили, что у них только советская ЧПУ(программу не закинешь),
Что значит "не закинешь"? Или они про@бали компы на с которых можно было залить программу? alymal пишет:
цитата:
Так все и заглохло. Было бы у нас подходящее оборудование, которое вскоре достали, то обработали бы.
И еше раз спрашиваю, до вас не доходит что подобне проблемы решались в СССР на потоке. Я не уверен, что требования по качеству обработки ПФ выше требований по обработки тех же винтов. alymal пишет:
цитата:
тут не в наладчиках дело, Вы не поняли. Просто немного другая структура.
Я действительно не понял. Я вижу что в тексте пишется о том что наладчики составляют более половины рабочих. Что является феерической глупостью и соответственно ценность статьи стремиться к нулю.
Отправлено: 05.03.08 01:05. Заголовок: Виталий пишет: НЕ п..
Виталий пишет:
цитата:
НЕ понял, а сделать чертежи и распечатать их вам кто не давал?
От распечаток шарахались все как от огня. Как описать поверхность? Вот это линия по этой формуле, вот эта - по этой, а соединяются они по этой? Такой чертеж и был, в принципе.
Виталий пишет:
цитата:
Что значит "не закинешь"? Или они про@бали компы на с которых можно было залить программу?
Сломалось устройство "нарезки" перфокарт.
Виталий пишет:
цитата:
Плазовцы? 25 человек, компы, принтера, плоттер. Они производством не занимаются вообще. А расчеты делают для импортных контрагентов.
А если еще по городу поискать? Наверняка две-три конторы найдется. И почему для импортных, а ваши что?
Виталий пишет:
цитата:
И еше раз спрашиваю, до вас не доходит что подобне проблемы решались в СССР на потоке. Я не уверен, что требования по качеству обработки ПФ выше требований по обработки тех же винтов.
Подобные проблемы в СССР решались промышленным шпионажем и закупкой станков через третьи страны. Потому что все НИИ и прочее уже давно мышей не ловили из-за "запыления" их состава.
Виталий пишет:
цитата:
А кое-кто в конце 80х работал на новых ЧПУ.
Виталий пишет:
цитата:
Помню только что ЧПУ в конце 80х пошли массово Многие из знакомых на них работали или учились работать.
Я про это ничего не могу сказать. То, что я видел в Москве, было 86 года и работало весьма проблематично.
Виталий пишет:
цитата:
ну у нас стояло оборудование 30х гг. Еще немецкое. Вполне работало и нареканий не было.
Они везде стояли. Капремонт, и работают. Я на чем-то немецком тоже работал, восстанавливали его - капремонт - еще в 93. За 60 лет не могли ничего нового изобрести.
Виталий пишет:
цитата:
Я действительно не понял. Я вижу что в тексте пишется о том что наладчики составляют более половины рабочих. Что является феерической глупостью и соответственно ценность статьи стремиться к нулю.
В одном знакомом мне шапочно заводе стояли именно копировальные станки, которые призваны были решать задачи сложного поверхностного моделирования. И наладчиков-ремонтников там было много. Еще есть такие станки-автоматы... С принципом копировальных. Такое вот мини-ЧПУ на основе кулачков и прочего. Так там половина цеха - это как раз наладчики и инструменталы. Делают разные стандартные изделия.
Отправлено: 05.03.08 05:19. Заголовок: alymal пишет: От р..
alymal пишет:
цитата:
От распечаток шарахались все как от огня.
В смысле "все"? Как я понял именно распечаток от вас и требовали. alymal пишет:
цитата:
Как описать поверхность? Вот это линия по этой формуле, вот эта - по этой, а соединяются они по этой?
???? Меня всю жизнь учили что это делается сечениями. А работа для того самого инженера с кульманом, над которым вы издевались. Коллега, возможно я вас не понимаю, но я сильно сомневаюсь, что этот кулер имел более сложную поверхность чем вышеупомянутые винты или в конце-концов банальная лопатка турбины, которые делали не в единичных экземплярах, а миллионами штук. С весьма высоким качеством обработки. alymal пишет:
цитата:
Сломалось устройство "нарезки" перфокарт.
Оппа! Это проблемы советского станкопрома? ИЛи это проблемы отдельной конторы, которая не пожелала сохранить старую железку размером с пишмашку? И не пожелала привлечь мозги, для перевода станка на новую электронику (насколько мне известно это вполне делалось кустарным способом)? А почему не сохранили рассказать? Дело в том что во всей советской электроники была куча драгметаллов. И с упорством достойным лучшего применения ее всю в начале 90х раскурочили. Кстати если не секрет сколкьо вам за ПФ предлагали, порядок? Мы за ПФ платили баксов по 500, но они куда проще. alymal пишет:
цитата:
А если еще по городу поискать? Наверняка две-три конторы найдется.
Таких? Может и больше. ГИСовцы, архитекторы и т.д. Толкьо мы вроде о производственниках говорили? Которые станки могут покупать. alymal пишет:
цитата:
И почему для импортных, а ваши что?
А вы не в курсе в какой отечественный судпром? Причем не только отечественный, но и европейский? Потому как родное государство заказов ни хрена не дает. А так работают и на наших. В то время когда я с ними был связан наши заказы - это процентов 5. alymal пишет:
цитата:
Подобные проблемы в СССР решались промышленным шпионажем и закупкой станков через третьи страны.
Нет. Это все вполне решалось на отечественном оборудовании.... alymal пишет:
цитата:
За 60 лет не могли ничего нового изобрести.
Да нет, причина в другом. Станки больно огромные. alymal пишет:
цитата:
Еще есть такие станки-автоматы... С принципом копировальных. Такое вот мини-ЧПУ на основе кулачков и прочего. Так там половина цеха - это как раз наладчики и инструменталы. Делают разные стандартные изделия.
Во-первых про инструменталов в цитате ничего не говорилось, Во-вторых это указанные мною высокоавтоматизированные производства В-третьих сколько таких заводов было по стране? В процeнтах?
Отправлено: 05.03.08 08:28. Заголовок: Виталий пишет: ????..
Виталий пишет:
цитата:
???? Меня всю жизнь учили что это делается сечениями. А работа для того самого инженера с кульманом, над которым вы издевались.
Инженер с кульманом даже чертить не взялся. сказал - как как я там поставлю размеры, если мне надо было получить поверхность? Основная беда в том, что размеров нету у детали. А строить по сечениям - пожалуйста, но сечения-то где взять и в каком направлении давать? В итоге-то получается довольно сложная деталь. Для 5-axis программу написать никто не взялся, а решать на отечественном оказалось слишком дорого - даже по сечениям.
Виталий пишет:
цитата:
Кстати если не секрет сколкьо вам за ПФ предлагали, порядок? Мы за ПФ платили баксов по 500, но они куда проще.
Там не за пресс-форму брали, если мне память не изменяет. А за деталь. Но уже пресс-форма на отечественном оборудовании пошла за 12 000 енотов - такую цену крайнюю назначил директор. И все заглохло.
Виталий пишет:
цитата:
Оппа! Это проблемы советского станкопрома? ИЛи это проблемы отдельной конторы, которая не пожелала сохранить старую железку размером с пишмашку? И не пожелала привлечь мозги, для перевода станка на новую электронику (насколько мне известно это вполне делалось кустарным способом)?
См. выше мои ссылки - они звали народ, и вставляли туда импортные платы, чтобы связать с компьютером. Но все равно, функциональность станка не на высоте, чего-то там не хватало в самой стойке. В конце концов, продали, заменили на подержаный иностранный, вроде бы немецкий.
Виталий пишет:
цитата:
А почему не сохранили рассказать? Дело в том что во всей советской электроники была куча драгметаллов. И с упорством достойным лучшего применения ее всю в начале 90х раскурочили.
Это проблема электроники. Вообще-то, это хорошая идея - раскокать нарезку перфолент, продать, и купить к станку плату и компьютер. Мне такой путь видится более перспективным даже в плане технологической гибкости.
Виталий пишет:
цитата:
Да нет, причина в другом. Станки больно огромные.
За 60 лет не могли изобрести огромные станки.
Виталий пишет:
цитата:
Во-вторых это указанные мною высокоавтоматизированные производства
Это не высокоавтоматизированные, а автоматические. Две большие разницы. Из которых первая - меньшая технологическая гибкость.
Отправлено: 05.03.08 12:04. Заголовок: alymal пишет: За 60..
alymal пишет:
цитата:
За 60 лет не могли изобрести огромные станки.
Смысл спора? За 60 лет пришли к тому, что никому ничего не было надо. Мог СССР сделать и огромные станки, и плату для управления ими, и компьютер куда воткнуть эту плату. Но не сделал, потому что это никому это было не надо. Для тех, кто должен был это делать ничего не менялось от того, что они это делали.
Вы оба правы - преодолеть эту ситуацию можно и палкой, и приватизацией. Палкой быстрее, приватизацией медленно и без гарантий, но эффективнее в долгосрочной перспективе.
Виталий, посмотрите на проблему с другой стороны: На Западе десятилетиями долбились и в итоге сделали эти станки не для винтов на подлодки. Их сделали просто для производства сложных изделий, ЛЮБЫХ изделий, не только винто. Потому что у них был СПРОС на эти самые изделия, разница понятна?
Их сделали просто для производства сложных изделий, ЛЮБЫХ изделий, не только винто.
Как я понял по ссылке это именно для винтов. Понимаете есть ниша очень высокотехнологической, сложной, большой и ускоспециализированной продукции. Раньше это были корабельные орудия и башни, сейчас те же винты, нестандартные генераторы, оборудование для атомпрома и т.д. Серии ПЛ у нас были пожалуй сравнимые. Серии судов и кораблей на западе однозначно выше. Потребность в станке для для качественной обработки винтов опять же выше на западе. В принципе, если бы наши уперлись раньше, то могли бы сделать подобное и у себя, но... была несколько другая концепция, было не так много денег, были более срочные задачи.
alymal пишет:
цитата:
За 60 лет не могли изобрести огромные станки.
А вы уверены что их приобретение и установка (!) окупились бы? Там "детальки" метров по тридцать были. Все проблемы решались тремя-четыремя ОЧЕНЬ опытными слесарями. С очень нехилой оплатой. Это было дешевле и проще. alymal пишет:
цитата:
Это проблема электроники.
Качественное производство? alymal пишет:
цитата:
Инженер с кульманом даже чертить не взялся. сказал - как как я там поставлю размеры, если мне надо было получить поверхность? Основная беда в том, что размеров нету у детали. А строить по сечениям - пожалуйста, но сечения-то где взять и в каком направлении давать?
Ну как бы строиться поверхность и размеры считаются.... ??? Коллега, я этим не занимался, во-первых недоучившись, во-вторых у меня специализация не на то заточена была, но люди винты ЕМНИП считали в рамках курсовых. Н'коро пишет:
цитата:
Для тех, кто должен был это делать ничего не менялось от того, что они это делали.
Когда=то чуть ли не на ФАИ вспоминали как "ничего не менялось" для харьковчан. Электронщиков. Одни разрабатывали прицелы для танков, другие - бытовые магнитофоны З/п были в диапазоне 500-1000. В глубоко советские времена.
Отправлено: 06.03.08 20:22. Заголовок: Виталий пишет: Когд..
Виталий пишет:
цитата:
Когда=то чуть ли не на ФАИ вспоминали как "ничего не менялось" для харьковчан. Электронщиков. Одни разрабатывали прицелы для танков, другие - бытовые магнитофоны З/п были в диапазоне 500-1000. В глубоко советские времена.
Я даже допускаю, что на момент разработки эти магнитофоны в чем-то превосходили западные аналоги. Тем не менее, не пошли. Потому что где-то, кто-то, принял решение их не делать. Или делать недостаточно. Или не контролировал качество. Или какой-то детали не хватало. Или еще что-нибудь. Я не очень верю в теорию заговора, в то что русские поголовно недочеловеки я тоже не верю. Поэтому вижу только одно логичное объяснение: В цепочке было слишком много мест, где никому ничего не было надо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
отечественный судпром? Причем не только отечественный, но и европейский? Потому как родное государство заказов ни хрена не дает. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума