Отправлено: 04.03.08 22:40. Заголовок: Вообще-то у Павла б..
цитата:
Вообще-то у Павла было, по всей видимости, всё нормально с головой. Так, невроз от детских проблем, включая разлуку с матерью и многочисленных придворных, пытавшихся выиграть на их размолвках (и немного ещё от мучительной смерти в родах любимой жены). Остальное, похоже, усердие не по разуму подчинённых (а в конце - и противников, доводящих до идиотизма даже разумные распоряжения).
Ага. А послать казачков завоевывать Индию - это тоже невроз или усердие подчинённых?
цитата:
А воспитание от Александра и Константина будет примерно тем же, хотя, возможно, пожёстче. Основная идея - конкурента надо с детства приучить подчиняться.
Далеко не факт. Вы бы поступили так. Как бы поступил Александр - никто не сскажет. Допустим авторский произвол. И я недаром написал про возможность поручить воспитание сестре. У неё могут быть несколько отличные представления о том, кто такие братья, и как следует воспитывать младших, дабы у них не появилось идеи наезжать на старших.
цитата:
И, что касается в сибирских степях, дающих небывалые урожаи и могущих прокормить хлебом и мясом всю Россию.
(данные с сайта Росстата, за 2006 год, по всем видам зерна) Южный федеральный округ 260466.8 33.13% 33.13% Приволжский федеральный округ 209147.2 26.60% 59.73% Центральный федеральный округ 130635.2 16.62% 76.34% Сибирский федеральный округ 120158.9 15.28% 91.63% Уральский федеральный округ 56970 7.25% 98.87% Северо-Западный ф. округ 4525.6 0.58% 99.45% Дальневосточный ф. округ 4341.9 0.55% 100.00%
(последняя колонка - накопленная сумма, от наиболее важных в плане обеспечения зерном регионов к менее важным; видно, что 3/4 зерна дают три региона, и ни один из них не "Сибирь")
Полагаете, эти цифры что-то доказывают? В начале XX века на Дальнем Востоке 30 тысяч крестьян производили 7 миллионов пудов хлеба. Это в Поволжье такие цифры тогда были? Что-то сомневаюсь. А у Вас этот район по цифрам на последнем месте.
цитата:
Если в расчёт включить Украину, Молдавию, Белоруссию и Закавказье (они ведь за Россией на описываемый момент?) - доля Сибири станет совсем ничтожной.
Ерунда. Вы путаете абсолютные достигнутые цифры, которые зависят не только от климата, но и от населенности, с потенциалом.
цитата:
И ещё отмечу. Самый важный в зернопроизводстве регион - Южный ФО. Т.е. миллионная армия и флот это ещё и гарант того, что не придут злые дяди и не предложат быстренько покинуть земли, счастливо сочетающие температурные и влажностные характеристики... И дающий 1/3 зерна. При всех имевших место акциях по освоению Сибири.
Ещё один фирменный знак Санитара Жени - извечный страх, что придут и отберут. Да кому в здравом уме такое могло придти в голову после погибели наполеоновской Великой армии? Нема дурних. Уж на что в Крымскую отдельные личности изголялись, призывая к "крестовому походу" против тирана и тирании, а вышел из этого пшик.
цитата:
Женатых солдат было не столь мало.
Один процент женатых - это очень мало. Никакого прироста населения этим не обеспечить.
цитата: Нужно исходить из того, что до начала 30-х Николай слишком занят текучкой (декабристы, войны с Персией и Турцией, польское восстание, военная реформа).
Стоп, а откуда декабристы. Если Н1 лицеист, то контакты с "продвинутой молодежью" у него куда выше. И общего больше.
Читайте архивы МНПЛ. Не договорятся. Хотя, возможно, в этом мире круг декабристов будет ещё уже. Зато это будут полные отморозки.
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Я планировал, что в 30-е годы по настоянию Николая в Тюмени строится небольшой пароходный заводик, который начинает делать пароходы
Вандал, там людей хоть на это достаточно будет? Тюмень статус города приобрела только в 1780м ЕМНИП.
Разве для верфей нужен город-миллионер? Это же небольшие верфи, с производительностью 1 пароход и пара барж в год. А в Тюмени - потому что это наиболее удобное место. Рядом Екатеринбург, откуда можно получать металл и даже паровые машины.
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Полагаю, что при более ранней постройке сети железных дорог тот же Николай лично попросил бы Мальцева и владельцев Сормовского завода помочь с паровозами. И тот же Мальцев наверняка не упустил бы возможность получить хорошие барыши от короткой, но интенсивно работающей ветки Орёл-Брянск.
Я понял так, что на развитие производств все тогдашние промышленники тратили некоторое время. Не факт что они смогли бы развертнуться в конце 40х, к примеру.
Откуда Вы берёте цифры ускорения? Забудьте про него. В конце 1840-х на паровозы ещё нет спроса - один Александровский завод в состоянии справиться с заказами.
цитата:
Вандал пишет:
цитата: . То есть поначалу поток на восток образуется солдатами. Их, кстати, можно женить и отправлять к местам службы с семьями.
Принужительная, а даже и непринудительная женитьба солдат это не прогрессорство ли? ПО ссылке Санитара Жени количество женатых офицеров было очень малым....
Санитар Женя уже ответил. Можно ещё больше поощрять и даже обязывать.
Вандал Послать казаков - достаточно старая идея. Ещё от Петра. Вектор такой, в тёплые края. Ну и замечательная возможность - в союзе с сильнейшей военной державой Европы.
А по Дальнему Востоку... Что-то Ваши данные не вполне согласуются с данными ЦСК МВД за 1913. Сбор (тыс. пудов)
Европейская Россия 3384507
Предкавказье 425996 Закавказье 82839 Западная Сибирь 184594 Восточная Сибирь 28660 Степной край 74983 Туркестан 107954 Итого по Азиатской России 396191 Всего 3782698 Польша 238905 Всего по империи 4528438
Вандал Наполеоновская Великая Армия в это время было отчасти занята операциями в Испании, против англичан. А Пруссия и Австрия были союзниками Наполеона, но более обозначали. А вот чуть позже союз Англии и Франции вполне обозначился. И Австрия, как показала Крымская, была... Не союзником. Так что кому отнимать и делить - было.
Послать казаков - достаточно старая идея. Ещё от Петра.
Вот только не надо на Петра напраслину возводить. Он послал отряд с миссией наполовину дипломатической не в Индию, а в Хиву. А вот Павел отправил массу народа на верную гибель. Без карт, без малейшего представления о том, как казакам туда идти. sanitareugen пишет:
цитата:
А по Дальнему Востоку... Что-то Ваши данные не вполне согласуются с данными ЦСК МВД за 1913.
И в чём же Вы видите несогласованность? sanitareugen пишет:
цитата:
Дальний Восток включён в Восточную Сибирь. И даёт 0.63% производства. Не думаю, что за век до этого он давал бы больше.
За век до того - да. А вот спустя сто лет при более активном заселении мог бы дать существенно больше. sanitareugen пишет:
цитата:
Наполеоновская Великая Армия в это время было отчасти занята операциями в Испании, против англичан.
Это не Великая армия. Великая армия - это то, что шло с Наполеоном в Россию - больше 600 тысяч солдат. sanitareugen пишет:
цитата:
А вот чуть позже союз Англии и Франции вполне обозначился.
Ну обозначился, и что дальше? Как бы Франция добралась до России всей своей могучей армией? Обратите внимание на выделенное. И думайте. Логистику никто не отменял. sanitareugen пишет:
цитата:
И Австрия, как показала Крымская, была...
Крымская показала, что вторжение с моря вглубь России невозможно. Что, в общем-то, можно было предвидеть. sanitareugen пишет:
цитата:
Так что кому отнимать и делить - было.
Вам уже указывали, что более поздние события не есть основания для ранее принимаемых решений. sanitareugen пишет:
цитата:
И, кстати, зачем было открывать новую тему?
Затем, что старая закрылась. sanitareugen пишет:
цитата:
Не попросить ли Руководство темы склеить? Было бы удобнее.
Движок не позволяет. Когда темы уйдут в архив - их склеят.
Читайте архивы МНПЛ. Не договорятся. Хотя, возможно, в этом мире круг декабристов будет ещё уже. Зато это будут полные отморозки.
ТОгда это хороший повод устроить "излюбленному сословию" резьбу по кости. И сильно подкосить их введением того же права на уход без земли. Вандал пишет:
цитата:
Разве для верфей нужен город-миллионер? Это же небольшие верфи, с производительностью 1 пароход и пара барж в год.
Мне кажется что 20-50 тыс человек длоя этого желательно (в городе, в смысле). А я не знаю, было ли столько в Тюмени. Верфь - это всяко, литейка, приличная кузня и т.д. Вандал пишет:
цитата:
В конце 1840-х на паровозы ещё нет спроса - один Александровский завод в состоянии справиться с заказами
Хорошо, когда? Вандал пишет:
цитата:
Санитар Женя уже ответил. Можно ещё больше поощрять и даже обязывать.
Отправлено: 05.03.08 08:26. Заголовок: Виталий пишет: ТОгд..
Виталий пишет:
цитата:
ТОгда это хороший повод устроить "излюбленному сословию" резьбу по кости. И сильно подкосить их введением того же права на уход без земли.
И получить новый мятеж? Пока у Николая нет надежной силовой опоры, он не может идти на такие меры. Виталий пишет:
цитата:
Мне кажется что 20-50 тыс человек длоя этого желательно (в городе, в смысле). А я не знаю, было ли столько в Тюмени. Верфь - это всяко, литейка, приличная кузня и т.д.
И зачем для этого 20-50 тысяч горожан? Виталий пишет:
цитата:
Хорошо, когда?
Вторая половина 1850-х - начало 1860-х. Виталий пишет:
цитата:
Как я понял его цифры вас не устроили...
Да, нужно, чтобы хотя бы четверть переселяющихся в Сибирь солдат были женаты. Но здесь несколько иная ситуация. Профессия солдата становится более престижной. Реальная служба - 9 лет, затем 11 лет в запасе, фактически на вольных хлебах. И статус почётного гражданина.
Отправлено: 05.03.08 09:17. Заголовок: Вандал 1. Ну, так и..
Вандал 1. Ну, так и казаки глубже Хивы не прошли бы... Обозначение удара, заставляющее отвлекать силы. 2. Несогласованность в том, что, после полувека политики заселения, всё равно 0.63%. Сто лет ранее, при куда меньших ресурсах, вряд ли было бы больше. 3. Так не ставили бы задачи "изменения строя России", только отторжения периферии. Закавказье, Прикавказье, Кубань. Турецкая пехота, подкреплённая английскими и французскими частями, в основном техническими, артиллерийскими и т.п., оплаченная Англией. Усиленный вариант Крымской. С лучшей разведкой. Которая показала бы, что крымские татары серьёзной помощи не окажут, а кавказские повстанцы сами по себе не смогут эффективно действовать, и, соответственно, основной удар на Кавказе. 4. Поздние события - позволяют понять более ранние. "Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны".
Вообще-то это скорее "свободные деньги", Freigeld, почти точно по Гезеллю (который тогда как раз работал над этой идеей). Community currencшes, как их сейчас называют. Позже были эксперименты в Шваненкирхене, Вёргле и во множестве округов Соединенных Штатов. Везде результаты были самыми обнадёживающими...
Речь не о том, куда казаки прошли бы или не прошли бы, а о том, что ставить задачу, которую поставил перед казаками Павел, мог только больной на голову человек. sanitareugen пишет:
цитата:
Обозначение удара, заставляющее отвлекать силы.
Задача ставилась - не обозначить направление движения к Индии, а вторгнуться в Индию. sanitareugen пишет:
цитата:
2. Несогласованность в том, что, после полувека политики заселения, всё равно 0.63%. Сто лет ранее, при куда меньших ресурсах, вряд ли было бы больше.
Если Вы не поняли, так мне это понятно. Но мне также понятно, что каждые 10 лет существования Транссиба дают существенный прирост населения в Восточной Сибири. А более раннее заселение Западной Сибири облегчает как постройку Транссиба, так и заселение Восточной Сибири. sanitareugen пишет:
цитата:
3. Так не ставили бы задачи "изменения строя России", только отторжения периферии.
И такие задачи не ставились бы. sanitareugen пишет:
цитата:
Закавказье, Прикавказье, Кубань.
Ну-ну. Если уж применять аналогии, то достаточнов спомнить, что все свои территориальные потери Крымской войны Россия восстановила через 25 лет. К тому же отторгнуть что-то более серьёзное, чем было отторгнуто в реале - это не только России, но и Англии поплохеет. sanitareugen пишет:
цитата:
4. Поздние события - позволяют понять более ранние. "Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны".
Вы не демонстрируете такого понимания. Отсюда мораль - где-то в Вашей модели ошибка.
Ну, с той же степенью простодушия можно оправдывать фальшивомонетчика тем, что его бумажки за пределы округа не выйдут...
Наглядный пример: человек, сведущий более Вас, дает альтернативное объяснение факту. Но как же так? Ведь оно расходится с Вашим видением, а истина может быть только одна - и начинается поток демагогии. Меж тем, в отличие от фальшивомонетчиков, Мальцев действовал с разрешения и под контролем властей. Этак Вы и казначейские билеты США, которыми штатовские банки осуществляли взаиморасчёты друг с другом, фальшивыми деньгами объявите.
Вандал Смею предположить, что ошибка именно в Вашем понимании. Вы, похоже, недооцениваете того, что мир материален. И брать ресурсы бывает неоткуда. В частности, предполагаемое строительство Транссиба без весьма основательного потока ресурсов совершеннейшая утопия. А такового потока нет. И не предвидится. Поскольку "чисто духовные свершения", наподобие обучения Николая в лицее, ресурсов не открывают. То же относится и к военным аспектам. Войны (ну, за вычетов курьёзов наподобие "футбольной войны") случаются именно из-за контроля за ресурсами. И, не имея чем защитить себя, можно избавиться от ресурсов и от возможностей развития вместе с ними. При всей "интеллектуальной продвинутости". Наконец, вернёмся к "мальцевкам". Когда их запретили, он понёс убыток в сумме около 800 тысяч, не так ли? То есть он обложил рабочих своих заводов принудительным займом. Таковой займ, в явной ли форме, или в форме выпуска необеспеченных ассигнаций, есть регалия, привилегия государства, оправданная тем, что вырученные деньги оно будет использовать (или хотя бы обещает это сделать) для нужд этих же подданых. В данном же случае он получал денежные суммы, которые иначе поступили бы государству. Что до примера с банками - если Вы имеете в виду банкноты периода до возникновения ФРС, то тогда существовало понятие "золотого обеспечения", и банки, не нарушая впрамую закона (а за сим следили), выпускать необеспеченные ассигнации не могли. Позже, когда золотое обеспечение исчезло, возникла такая конструкция, как ФРС, которая, являясь в одних отношениях частной, в других госструктура, и пользуется, в этом качестве, некоторыми правами государства. Разрешение властей? Вероятно, таковое было. Знаете ли, некоторые традиции российского чиновничества бережно пронесены через века...
Вы, похоже, недооцениваете того, что мир материален.
Демагогия, не имеющая отношения к предмету разговора. sanitareugen пишет:
цитата:
И брать ресурсы бывает неоткуда.
Я уже объяснил, откуда в данном случае берутся ресурсы. Вы это упорно игнорируете, а просто повторяете как заведенный "ресурсов нет". Это не наш метод. sanitareugen пишет:
цитата:
Поскольку "чисто духовные свершения", наподобие обучения Николая в лицее, ресурсов не открывают.
Да что Вы говорите? У меня на этот счёт несколько иное мнение. Ресурсы берутся из головы. А с подарком типа золота в Аляске - даже дурак при определенной доле везения сумеет. sanitareugen пишет:
цитата:
Войны случаются именно из-за контроля за ресурсами.
Далеко не все войны. sanitareugen пишет:
цитата:
И, не имея чем защитить себя, можно избавиться от ресурсов и от возможностей развития вместе с ними.
Кто Вам сказал, что для защиты нужна непременно миллионная армия мирного времени? Ведь как ни крути, а в войну армия увеличилась более чем в два раза. Что до флота, он вообще оказался бесполезен. Тот самый случай, когда не имея возможности иметь первый по силе флот мира, лучше вообще на него не тратиться. На том же Черном море вместо линкоров лучше бы строили корветы - это позволило бы надежно блокировать черноморское побережье Кавказа. sanitareugen пишет:
цитата:
Таковой займ, в явной ли форме, или в форме выпуска необеспеченных ассигнаций, есть регалия, привилегия государства, оправданная тем, что вырученные деньги оно будет использовать (или хотя бы обещает это сделать) для нужд этих же подданых.
То есть, если государство обещает что-то сделать, это его оправдывает? Полноте - обещать жениться, ещё не значит жениться. А Мальцев для своих рабочих реально делал: железные дороги, которыми пользовались проживавшие в его "государстве", всеобщее образование, уровень жизни выше, чем в целом по стране среди рабочих. Так почему государству можно, а Мальцеву нельзя? Потому что Вы - государственник, а Мальцев - олигарх? sanitareugen пишет:
цитата:
Что до примера с банками - если Вы имеете в виду банкноты периода до возникновения ФРС, то тогда существовало понятие "золотого обеспечения", и банки, не нарушая впрамую закона (а за сим следили), выпускать необеспеченные ассигнации не могли.
Деньги Мальцева не были обеспечены? Он не смог выкупить своих "денег"? Или всё дело в золоте? Но простите, у нас рубль не обеспечен золотом с 30-х, и ничего. Всё дело в том, что Вы идёте не от фактов, а от морали, от своих представлений о том, что хорошо и правильно. Но извините, мы строим альтернативы, без оглядку на Вашу мораль. Извольте критиковать предметно, исходя из фактов. Если утверждаете, что Мальцев поступал плохо, так докажите, чем объективно его действия были плохи для страны, для рабочих, в общем, для всех составных частей системы, а не упирайте на то, что это аморально недодавать государству (это ещё вопрос недодавал или нет). sanitareugen пишет:
цитата:
Разрешение властей? Вероятно, таковое было. Знаете ли, некоторые традиции российского чиновничества бережно пронесены через века...
У Вас факты того, что это решение было незаконным, есть? Или опять только демагогия?
Отправлено: 05.03.08 21:59. Заголовок: Вандал И ради Бога,..
Вандал И ради Бога, не пытайтесь сводить материальные вопросы к морали. Или, хотя бы, занимаясь этим сами, не пытайтесь приписать это другим. Вы именно морализируете, тогда как дело сводится к цифрам и (достаточно простым) подсчётам.
Вообще-то парусный линкор более быстроходное судно...
1. Быстроходность линкоров спорна. Скажем так: лучшие линкоры при определенных условиях не уступали в скорости лучшим фрегатам. 2. Блокада побережья требует перманентного крейсирования корабля. А запасы провизии время от времени заканчиваются. А экипажам неплохо бы давать отдых, потому что война на Кавказе - на многие годы. А сам корабль надо периодически осматривать и ремонтировать, ведь это же линкор, его постройка обошлась дорого, поэтому нужно предпринять все меры по обеспечению как можно большего срока службы. 3. Линкор даже для простого плавания требует значительно более многочисленного экипажа, чем корвет. То есть его эксплуатационные расходы значительно больше, а прикроет он примерно такой же кусок побережья, что и корвет. 4. Постройка линкора существенно дороже постройки корвета, так как он требует материалов высшего качества (дефицитный дуб, высушенный на протяжении нескольких лет, в то время как корвет можно изготовить из сосны). 5. Основная цель перехвата - фелюки, максимум бриги. Для таких целей даже фрегат избыточен (корвет можно вооружить несколькими длинными пушками большого калибра). В общем, за линкор - его универсальность (якобы годится для завоевания господства на море, но по факту только при условии, что на море одни турки). Против - куча параметров, в совокупности определяющих критерий "стоимость-эффективность".
sanitareugen пишет:
цитата:
цитата: Ресурсы берутся из головы
No comments...
Действительно не стоит Вам комментировать то, в чём я разбираюсь лучше Вас.
Вообще-то парусный линкор более быстроходное судно...
До 1750х-70х безусловно быстрейшее, но позднее фрегаты и корветы всё-таки чуть быстрее (ну очень в среднем). Вандал пишет:
цитата:
На том же Черном море вместо линкоров лучше бы строили корветы - это позволило бы надежно блокировать черноморское побережье Кавказа.
На Чёрном море флот особо не сократишь, на 2-3 ЛК. Нужно ведь что-то противопоставить весьма мощному турецкому флоту. А вот на Балтике можно смело сокращать в 2, а то и в 3 раза. Насчёт корветов вашей мысли не понял - без войны достаточно более мелких судов, а при войне с Турцией для блокады фрегаты предпочтительнее. Хотя абсолютной блокады вы никакими силами не добъётесь.
Отправлено: 05.03.08 23:45. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт корветов вашей мысли не понял - без войны достаточно более мелких судов, а при войне с Турцией для блокады фрегаты предпочтительнее. Хотя абсолютной блокады вы никакими силами не добъётесь.
1. В 30-е годы у России с турцией хорошие отношения, война маловероятна. Линейный флот можно и сократить, действительно примерно на 3 линкора. Грейг предлагал вместо шести линкоров иметь 60-пушечные фрегаты. 2. В это же время идёт Кавказская война и отдельные англичане по собственной инициативе снабжают оружием черкесов. Речь идёт о блокаде черноморского побережья Кавказа. Полагаю, сплошная блокада здесь возможна - ведь нужно закрыть довольно узкий участок побережья - от Тамани до Гагр, примерно 300 км. Тем более, что не все участки побережья годятся для высадки. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А вот на Балтике можно смело сокращать в 2, а то и в 3 раза.
Как минимум шведскому флоту надо противостоять, то есть дюжина линейных кораблей и полдюжины 44-52 пушечных фрегатов нужны.
Отправлено: 06.03.08 07:50. Заголовок: С целью улчшения общ..
С целью улчшения общей грамотности и медицинского оздоравления населения предлагаю: Обязать церьковь открывать аккушерские курсы для дочек духовенства. С тем что б попадья могла оказывать родовспоможение. Делать первичную обработку ран и читать в школе детям гигиену . Может и проповеди на мед темы взрослым. Со временем запретить попам женится, на не прошедших курсы девицах.
Отправлено: 06.03.08 09:04. Заголовок: Вандал Жаль, что В..
Вандал
Жаль, что Вы не замечаете (или не желаете замечать?) приведенных мною подсчётов. Увы...
цитата:
В 30-е годы у России с турцией хорошие отношения, война маловероятна.
Вообще-то она как почти что в этот период и случилась (1828-29), и "маловероятна" лишь потому, что русское превосходство в ней было доказано. И, если Россия позволит себе явить слабость - есть все шансы, что в Турции воспрянут "реваншистские" идеи...
Ну и касательно Вашей уверенности в своей подавляющей правоте... Вы ведь и сами не вполне в ней уверены, иначе бы не начинали сводить вопрос к (принципиально непроверяемым) моральным аргументам. Скажем, возвращаясь к "распискам Мальцева". То, что он "приносил пользу рабочим" - это моральный аргумент, который оценить трудно. Но ведь есть и куда более формализуемые вещи - юридические и экономические. Скажем, с точки зрения гражданского права эти расписки суть долговые обязательства - но вступление в отношение кредита является исключительно добровольным, а не навязываемым, как здесь. Разумеется, до определённого периода жалобы можно было класть под сукно, но удивительно ли, что им был дан ход именно в "эпоху великих реформ", когда появились гласные суды и прочее? Да, государство может навязать мне принудительный заём (явно ли, или путём выпуска бумажных денег), но это одна из государственных регалий, наряду с правом меня убить (послав на войну), ограбить (через налоги) или лишить свободы (как подозреваемого или осуждённого). Тем более строго оно следит, чтобы его регалиями не пользовались частные лица. Рассмотрим теперь экономическую сторону этого вопроса. Утверждается, что в силу обязанности выплатить по распискам Мальцев понёс более 800 тысяч убытка. Но de nihilo nihil - если он понёс убыток, значит, кто-то получил прибыль. И этот "кто-то" - рабочие его заводов. Которые внесли, и недобровольно, это 800 тысяч в его казну. Ну что ж. Можно поздравить его с остроумным ведением дел, но делать деньги из воздуха не удаётся, по крайней мере долго. Что до сравнений его денег с прожектами немецких экономистов - то оно, вполне возможно, и верно. Но не наводит ли Вас на мысль то, что ни один из этих прожектов не выжил? И пребывают ныне там же, где "трудовые деньги" Прудона или упоминаемые Кейнсом деньги, для хождения которых надо периодически наклеивать на них особые марки, то есть в курсах "истории экономических учений". Наконец, возвращаясь к Вашему тезису о том, что "с золотом и дурак сможет". Я не уверен, что испанские короли и гранды были столь дураками - но с американским золотом они довели страну до почти полного краха. В данном же случае был некий шанс, используя инъекцию аляскинского золота (согласитесь, предположить в качестве МНВ появление авантюриста, обнаружившего, в торговой экспедиции, золотые россыпи куда реальнее, чем внезапное преобразование психологии всего правящего класса - а без этого ни всеобщего образования, ни освобождения крестьян без вознаграждения дворян, ни политческих реформ не будет).
Отправлено: 06.03.08 09:06. Заголовок: хохол Идея не то, ч..
хохол Идея не то, чтобы плоха. Но на тот момент акушерка это очень низкий социальный статус, практически прислуга. Одного "приказа" недостаточно, понадобится ещё изменение социальной психологии.
Когда их запретили, он понёс убыток в сумме около 800 тысяч, не так ли? То есть он обложил рабочих своих заводов принудительным займом
Не таким уж и принудительным. Ведь мальцовки, во-1-х, "имели хождение наравне", а во-2-х рабочие могли в любой момент отоварить их в заводских лавках, забрав у владельца реальные ценности в обмен на его расписки. Так что займ был сугубо добровольный и до востребования...
Вообще развитие местных валют в экономике России было бы само по себе интересной альтернативой, однако ранее середины ХХ это увы преждевременно. Тогдашние дензнаки государста обеспечивали драгоценными металлами, и это было общепринятой нормой. Мальцев этого по понятным причинам не делал.
Вандал пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, это был речной танкер
Он самый! Товарищества "Братья Нобель", до 820 тонн груза, 7 узлов. Эксплуатировался до 1977 и участвовал в ВОВ.
sanitareugen пишет:
цитата:
Разрешение властей? Вероятно, таковое было. Знаете ли, некоторые традиции российского чиновничества бережно пронесены через века
Постоянный контроль Минфина (с). Что Мальцев мог обаять местных чиновников, верю. Но что он мог подкупить целое министерство - уже вряд ли.
sanitareugen пишет:
цитата:
Но не наводит ли Вас на мысль то, что ни один из этих прожектов не выжил?
Не наводит. Зато знакомство с историей этих прожектов наводит на подозрения. Все они проходили примерно по одной схеме: 1) в кратчайшие сроки - 2-3-6 месяцев, максимум год - наступало полное экономическое благополучие и процветание, исчезала безработица, повышался сбор налогов (это к вопросу, что государство что-то там недополучало) и появлялся общедоступный кредит; 2) эксперименту проявляли живейший интерес близлежащие муниципалитеты; 3) под тем или иным предлогом - и как правило под указанным Вами, т.е. нарушение госмонополии на эмиссию - вмешивался местный центробанк и закрывал проект.
Замечу в скобках, что упомянутые мной эксперименты над Freigeld включали такое экзотическое понятие, как демерредж, т.е. налог на хранение. Те самые марки, которые надо наклеивать. Мальцев до этого ещё не дошёл, но не удивлюсь, если бы при другом ходе событий он (или кто-то другой) раньше Гезелля додумался до "антикредитных денег". А лорд Кейнс - большой не дурак - говорил, что "будущее большему научится у Гезелля, чем у Маркса".
Вот пример: в Австрии, в городке Вёргль, в самый разгар депрессии была проведена эмиссия "свободных денег" на сумму 32 тысячи шиллингов. За полгода удалось наполовину погасить накопившиюся за пять лет задолженность по налогам (считавшуюся совершенно безнадёжной), свести практически к нулю внутренние неплатежи и провести общественные работы на 100 тысяч шиллингов: заасфальтировано 7 улиц, улучшено 12 дорог, расширена канализация на два новых квартала, построен мост, создано 50 новых рабочих мест. К началу 1933 в Вёргле был построен парк и начато строительство горнолыжного курорта (!). Безработица сократилась на 25%, в то время как в Австрии она выросла на 10%. После того, как опытом герра Унтергуггенбергера , бургомистра Вёргля, заинтересовались 300 муниципалитетов по всей Австрии, а соседний город в экстренном порядке приступил к эмиссии собственных "свободных шиллингов", Национальный банк запретил печатание свободных денег из опасения утраты монополии на сеньораж...
Аналогичный пример был в те же времена в соседней Германии, где Макс Хебекер, промышленник и владелец угольных шахт, вытащил из нищеты Шваненкирхен, полностью победив стопроцентную безработицу и неплатежи. О "баварском чуде" писали в то время все финансовые газеты, даже в США; впрочем, в последних не только писали, но активно экспериментировали - до прихода Рузвельта, запретившего всякие экзерсисы с денежными знаками.
В настоящее время существует несколько крупных систем взаимного кредитования (англ. LETS, Local Exchange Trading System), использующих те же принципы. Самой крупной если не ошибаюсь в США является "Ithaca" в штате Нью-Йорк, а в Европе - WIR (Wirtschaftsring-Genossenscaft, "Кооператив экономического круга") в Швейцарии с оборотом под два миллиарда тамошних франков. Причём ему уже более пятидесяти лет и он выдаёт беспроцентные кредиты...
Отправлено: 06.03.08 16:53. Заголовок: Curioz Ну, и я о то..
Curioz Ну, и я о том же... "Печатание денег" - источник поступлений эмитенту. За счёт пользующихся деньгами. Но они реального убытка не несут - по той причине, что просто их убыток, ранее обеспечивавший доходы центрального банка (и государства в целом) начинает подпитывать местный бюджет. Совершенно эквивалентно тому, что деньги были бы "централизованные", но только эмиссионный доход поступал бы не в центральные учреждения, а сразу же распределялся между регионами. Отсюда и расцвет регионов (на "дешёвых деньгах-то!"), и немедленное, как только разглядели, пресечение Центральной Властью. При этом соседние регионы, не проводящие такого эксперимента, не стимулируются подпиткой, и на их угасающем фоне процветание выглядит совсем уж эффектно. Но вот только если все начинают печатать свои деньги (а Центральная Власть даёт на это санкцию, при условии, что ей отстёгивают долю, равную той, что при центральной эмиссии она оставляла себе, а не передавала в регионы - т.е. те же доходы и расходы субъектов), то никакого волшебного эффекта, кроме путаницы. Вот и Мальцев здесь - получает такой эмиссией кредит без процентов (и, как мог надеяться, без отдачи...) и на него подымает заводы. Схема очень изящная, но не без убытка казне. Вот и пресекли.
Отправлено: 06.03.08 17:03. Заголовок: sanitareugen А что ..
sanitareugen А что касается "налога на хранение"... То, собственно, инфляция для Кейнса и есть такой налог, без отягощения типографии Гознака печатанием марок... Т.е. при включении этого механизма - появляется инфляционный налог. В определённом смысле идеальный - он налагается на имеющих денежные резервы, бережно обходя неимущих, а также всё вложивших в производство; уклониться от него нельзя - как ни скрывай свои сундуки с ассигнациями, обесцениваются они не оттого, что о них узнал налоговый инспектор, а автоматически и неуклонно; для его сбора не нужен чиновничий аппарат, с его возможной коррумпированностью и/или тупым следованием инструкции, а только печатный станок. Но он, налог, слишком идеален. Его можно повышать, при этом ругать будут не Власть, а "торговцев, вздувающих цены", и это провоцирует на его повышение ради получения доходов казны. И... (сколько там сейчас инфляция в Зимбабве? Кажется, 100 000% по итогам 2007?) Впрочем, в данную эпоху существует золотой (или серебряный) стандарт, и гипервыпуск ассигнаций приведёт к тому, что их перестанут брать.
Вот и Мальцев здесь - получает такой эмиссией кредит без процентов (и, как мог надеяться, без отдачи...) и на него подымает заводы.
С одной стороны, сумма бумажек - 800 тысяч рублей. Эмиссионный доход будет ещё ниже (или это уж нужна совсем сумасшедшая оборачиваемость денег, чтобы этот доход хотя бы сравнился с суммой денежной массы). С другой - Мальцев вложил в развитие региона 2 миллиарда рублей. Эти две цифры наглядно показывают ошибочность Вашего тезиса о существенной роли "мальцевок" в подъёме экономики региона. sanitareugen пишет:
цитата:
Его можно повышать, при этом ругать будут не Власть, а "торговцев, вздувающих цены", и это провоцирует на его повышение ради получения доходов казны. И... (сколько там сейчас инфляция в Зимбабве? Кажется, 100 000% по итогам 2007?)
Похоже, что Вы из тех, кто готов с водой выплеснуть ребенка.
Вообще-то она как почти что в этот период и случилась (1828-29)
Почти не считается. Если Вы не в курсе, то в 1833 году русские практически спасли турецкого султана от мятежного египетского эмира, результатом чего стали прекрасные взаимоотношения между Россией и Турцией, в частности, крайне выгодная для России конвенция по Проливам. Русские в честь турецкого Султана Махмуда даже назвали новейший линкор Черноморского флота. sanitareugen пишет:
цитата:
Вы ведь и сами не вполне в ней уверены, иначе бы не начинали сводить вопрос к (принципиально непроверяемым) моральным аргументам.
1. Не валите с больной головы на здоровую. Я, в отличие от Вас, не говорю о том, что хорошо, а что плохо, что правильно, а что неправильно. 2. Конечно, не уверен. Иначе не устраивал бы здесь дискуссий, а писал бы тайм-лайн. Только к вопросу это не имеет отношения. Ещё раз: здесь политруковщина не нужна. Хотите заниматься демагогией - возвращайтесь в ru.militаry или на vif2ne. Здесь же, на этом форуме, интересны факты. И извольте уважать своих собеседников. Здесь люди, как Вы должны были заметить, начитаны не хуже Вас, поэтому демагогический гон, который пытаетесь устроить здесь Вы, есть проявление неуважения к ним и форма хамства. Если есть факты - дафайте факты. Если фактов нет - молчите, читайте, что другие говорят. sanitareugen пишет:
цитата:
Скажем, возвращаясь к "распискам Мальцева". То, что он "приносил пользу рабочим" - это моральный аргумент, который оценить трудно.
Простите, но расписки Мальцева применительно к данной альтернативе вообще дело десятое. А то, что из всего, что написано про Мальцева, Вы не нашли придраться ни к чему, кроме этих расписок (при том, что статья явно апологетическая, и как всякая политруковщина полна косяков), говорит о многом. sanitareugen пишет:
цитата:
Скажем, с точки зрения гражданского права эти расписки суть долговые обязательства - но вступление в отношение кредита является исключительно добровольным, а не навязываемым, как здесь.
Недоработанность правовых норм - давняя беда России. Здесь всё не просто. Да, в правовом государстве Мальцева могли бы засудить его бывшие рабочие, имевшие на него зуб. И что это доказывает? sanitareugen пишет:
цитата:
Я не уверен, что испанские короли и гранды были столь дураками - но с американским золотом они довели страну до почти полного краха.
В том числе потому, что предпочли на это золото строить гигантский флот и содержать сильную армию. Так где у России шанс? Ну будет у России 100 линкоров и 2-миллионная армия. Возможно, даже, это поможет выиграть Крымскую войну. Но неужели вы думаете, что конец будет иным, чем у Испании?
Жаль, что Вы не замечаете (или не желаете замечать?) приведенных мною подсчётов. Увы...
Подсчётов - не вижу. Вижу цифры. Но я тоже привожу цифры. Так что Ваша демагогия о том, что Вы тут сыплете расчётами и обоснованиями, в то время как я упираю на мораль и не привожу фактов, безосновательна.
Отправлено: 06.03.08 22:20. Заголовок: Вандал пишет: то ес..
Вандал пишет:
цитата:
то есть дюжина линейных кораблей и полдюжины 44-52 пушечных фрегатов нужны.
А по штату было 36 ЛК - как раз в 3 раза БФ сокращаем. Вандал пишет:
цитата:
В это же время идёт Кавказская война и отдельные англичане по собственной инициативе снабжают оружием черкесов.
ИМХО достаточно будет быстроходных кораблей поменьше корветов - типа поздних клипперов или более ранних акатов. Возможно будет достаточно обычных шхун.
Отправлено: 06.03.08 22:53. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Возможно будет достаточно обычных шхун.
Шхуна не сможет нести мощное вооружение (чтобы в случае надобности принудить противника к остановке обстрелом) и недостаточно быстроходна. Клиппер - возможно, но это более позднее решение - из 1840-х. Я же говорю о 1830-х. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А по штату было 36 ЛК - как раз в 3 раза БФ сокращаем.
Вы что-то путаете. Не могло столько быть по штату. На балтике было всего 28 экипажей, включая гвардейский. А каждый экипаж мог укомплектовать только один линкор.
Отправлено: 07.03.08 00:01. Заголовок: Теперь по возможной ..
Теперь по возможной экономии от флота и армии. Расходы по морскому министерству с 1832 по 1853 год выросли с 8 до 18 млн., беря максимальную величину и сокращая флот на 2/3 - 12 миллионов. По армии - с 51 до 83 млн., и опять же - беря по максимуму и сокращая вдвое, ещё 42 миллиона, итого 54. (А если не по максимуму - то 6 и 26 миллионов, итого 32 миллиона) Стоимость постройки Николаевской ж/д Брокгауз определяет в 314 млн. рублей за 609 вёрст (с дополнительными ветками 932, из них двухколейных 625 вёрст (344 тысячи верста). Таким образом, за указанную сумму экономии на армии и флоте можно вводить по 157 вёрст в год (если брать по максимуму, по 1853, если по 1832 году - то 93 версты). Таким образом, достичь общей длины железных дорог по состоянию на 1903 год удалось бы за 339 лет (или 573 - если по экономии на 1832 год). Если же ограничиться только прокладкой линии на Дальний Восток (9302 км), то понадобится, соответственно, 59 или 100 лет. Полагаю, что существенного влияния это на Крымскую войну оказать не успеет. Без финансовых ресурсов, которые порождены промышленным развитием России за период от воцарения Николая Первого вплоть до Николая Второго, надеяться на постройку действительно существенной железнодорожной сети несколько наивно. Собственно, и "золото Аляски", общую добычу которого оценивают в 400 тонн, или, по весу золотого империала 12.9 грамма, составит 310 миллионов, что соответствует всем расходам госбюджета за один 1853 год, или, по вышеуказанному расчёту, 900 километров железных дорог. Но подобное вливание может катализировать строительство дорог уже за частный счёт, поскольку первые, самые рискованные расходы взяло на себя правительство.
Расходы по морскому министерству с 1832 по 1853 год выросли с 8 до 18 млн., беря максимальную величину и сокращая флот на 2/3 - 12 миллионов. По армии - с 51 до 83 млн., и опять же - беря по максимуму и сокращая вдвое, ещё 42 миллиона, итого 54. (А если не по максимуму - то 6 и 26 миллионов, итого 32 миллиона)
Я считаю и того меньше - 10 миллионов экономии в год. И меня такое положение дел устраивает. sanitareugen пишет:
цитата:
Стоимость постройки Николаевской ж/д Брокгауз определяет в 314 млн. рублей за 609 вёрст (с дополнительными ветками 932, из них двухколейных 625 вёрст (344 тысячи верста).
По-моему, Вы клевещете на Брокгауза. Стоимость постройки Николаевской дороги порядка 60 миллионов рублей - по 110 тысяч рублей за версту. Цифра взята из "Истории железнодорожного транспорта в России" под редакцией Фадеева. В статье Брокгауза и Ефрона "Николаевская дорога" указана та же цифра. По крайней мере в той версии статьи, которую можно найти в интернете. Так что даже экономя 10 миллионов в год, можно найти деньги для постройки дороги всего за шесть лет. Технической точки зрения такие высокие темпы постройки невозможны. Здесь я реалистично оцениваю сроки постройки дороги порядка 8 лет (в реале, напомню, постройка началась в 1843, а сквозное движение открыто в 1851). Замечу также, что дорога действительно вышла чрезмерно дорогой, из-за хозяйственных методов Клейнмихеля (только в воровстве Вы его зря обвиняете, мужик он был честный). Первая в России Царскосельская дорога имела стоимость постройки менее 40 тысяч рублей за версту. В начале 1860-х годов с накоплением опыта стоимость постройки версты железной дороги была около 60 тысяч рублей. sanitareugen пишет:
цитата:
Таким образом, за указанную сумму экономии на армии и флоте можно вводить по 157 вёрст в год (если брать по максимуму, по 1853, если по 1832 году - то 93 версты). Таким образом, достичь общей длины железных дорог по состоянию на 1903 год удалось бы за 339 лет (или 573 - если по экономии на 1832 год). Если же ограничиться только прокладкой линии на Дальний Восток (9302 км), то понадобится, соответственно, 59 или 100 лет.
Рассмешили. И эту глупость Вы называете расчётами? Это даже не экстраполяция (а бюджет неизбежно будет расти с развитием экономики, поэтому Ваша модель годилась бы только на первые годы, до конца 50-х, имей Вы реальные цифры). Если бы Вы потрудились почитать архивы МНПЛ, то увидели бы, что никто не предлагает строить Транссиб при Николае. Задача эта совершенно неподъёмная ни технически ни экономически для того времени. Я говорил о выигрыше 10 лет или более в постройке Транссиба. Надеюсь, Вы хотя бы получили фан от проделывания этих арифметических упражнений. Потому что сама модель того же уровня, что и прогнозы о невозможности городов расти свыше достигнутого в начале XIX века предела по причине того, что многочисленные лошади будут загаживать навозом все дороги. И на основе таких детсадовских моделек Вы нам тут доказываете невозможность более динамичного развития России sanitareugen пишет:
цитата:
Собственно, и "золото Аляски", общую добычу которого оценивают в 400 тонн, или, по весу золотого империала 12.9 грамма, составит 310 миллионов, что соответствует всем расходам госбюджета за один 1853 год,
По-моему, это гон. В 1844-1846 гг. бюджет был порядка 200 миллионов. Если меньше чем за десять лет он вырос в полтора раза - это говорит о неслабых темпах развития экономики России в то время. Я понимаю, когда в России начала XX века бюджет за несколько лет вырос с 2 до 3 миллиардов. там в первом случае кризис, война и революция, а во втором - небывалый по силе промышленный подъём и пресловутый 1913 год. Но здесь-то откуда такой динамике взяться? sanitareugen пишет:
цитата:
Без финансовых ресурсов, которые порождены промышленным развитием России за период от воцарения Николая Первого вплоть до Николая Второго, надеяться на постройку действительно существенной железнодорожной сети несколько наивно.
"Но в песне ты не понял, увы ни черта". Как раз и предлагается ускорить первый этап этого промышленного развития за счёт более интенсивного железнодорожного строительства. Тогда деньги, которые "порождены промышленным развитием России" появятся раньше. Но Вам такие модели недоступны. Вы все предпочитаете арифметикой баловаться. Почитайте чего-нибудь про сложные системы, логистическую кривую, синергетический эффект. Расширьте своё мировоззрение свежими идеями. Может, со временем, не так смешно начнёт получаться. sanitareugen пишет:
цитата:
Но подобное вливание может катализировать строительство дорог уже за частный счёт, поскольку первые, самые рискованные расходы взяло на себя правительство.
Это показатель того, что Вы не в теме. Дорога Петербург-Москва ещё не была построена, а помещики, купцы и промышленники Юга, протежируемые самим Воронцовым уже забрасывали правительство предложениями (не просьбами, заметьте, а экономически обоснованными предложениями) строить железные дороги. Почти всем отказал вредный Клейнмихель. Практически единственный, кому было выдано разрешение на строительство частной дороги был некто Вонлярлярский, предложивиший строить железную дорогу из Арзамаса или Нижнего в Москву. Проблема была в том числе и в том, что народу не удавалось собрать денег. Ну а если поделить расходы между казной и частниками 50 на 50? Неужто и в этом случае не выгорело бы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как я понял его цифры вас не устроили... 
- говорил, что "будущее большему научится у Гезелля, чем у Маркса". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума