Отправлено: 15.02.08 16:02. Заголовок: Альтернативы эпохи Горбачева с научной точки зрения

Представляю вниманию коллег анализ возможных альтернатив советской политики в середине 80х -- причем сделанных не публицистом или политиком, а ученым, с более-менее объективистских позиций. По моему, это как бы не первый такой материал отечественного исследователя.

http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/cold_war/4.php

 Отправлено: 23.02.08 22:54. Заголовок: В.Лещенко пишет: Вы..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы не знаете, что шапоников был гендиректором Аэрофлота а потом --до 2004 советником президента по авиации и космонавтике?

Это не ко мне.

В.Лещенко пишет:

цитата:

А как это связано с демократизацией прочей "свабодой" и что делалось при Горбатом-Меченом для исправления ситуации?

Связано очень просто. К 1985 г. время было безнадёжно упущено. Пока СССР сидел на нефтяной игле, можно было осуществить комплексную модернизацию. На рубеже 70-80-х время вышло. Горбачёв, Ельцин и компани оказались в положении человека, которого засунули на капитанский мостик "Суворова" в 14.00 14 мая 1905 г., и предложили выправлять положение. Позволю себе аналогию. В 1980 г. у самолёта "СССР" кончилось горючее, и он начал всё ускоряясь валиться на землю. Новый пилот попытался сделать хоть что-то, перекладывая элероны, включая-выключая свет в салоне, и выбрасывая багаж из грузовых отделений. Конечно, Горбачёв допустил ряд ошибок. Только в той ситуации как не щёлкай клавишей освещения - не поможет.

Han Solo пишет:

цитата:

Забили - это, пожалуй, сильно сказано

Именно - "забили". Насколько мне известно, по советскому законодательству срок амортизации оборудования составлял 13 лет. Т.е. станки, отработавшие 20 лет были даже по советским стандартам абсолютно устаревшими.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Хотя таблица более чем странная. Куда делись станки сроком службы 5-6 лет? Почему станки 11-12 лет посчитаны дважды?

Дважды прошу прощения. Во-первых, я не указал страницу - С. 172. Во-вторых, я опечатался. Третью колонку следует озаглавить "6-10 лет"

 Отправлено: 27.02.08 08:08. Заголовок: Mukhin пишет: Горба..

Mukhin пишет:

цитата:

Горбачёв, Ельцин и компани оказались в положении человека, которого засунули на капитанский мостик "Суворова" в 14.00 14 мая 1905 г., и предложили выправлять положение.

Гы, и вели себя как и ЗПР, т.е. грубо говоря ничего не делали, кроме "щёлкания освещением". А можно было отворачивать резче вправо или под хвост Того - была бы другая картина:(

 Отправлено: 27.02.08 14:31. Заголовок: Mukhin пишет: В 198..

Mukhin пишет:

цитата:

В 1980 г. у самолёта "СССР" кончилось горючее, и он начал всё ускоряясь валиться на землю. Новый пилот попытался сделать хоть что-то, перекладывая элероны, включая-выключая свет в салоне, и выбрасывая багаж из грузовых отделений. Конечно, Горбачёв допустил ряд ошибок. Только в той ситуации как не щёлкай клавишей освещения - не поможет.

Брэйд оф сив'кэбл! Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990. А опыт КНДР и Кубы говорит что при твердой власти и железной руке даже временные экономичесике трудности не страшны.

 Отправлено: 28.02.08 13:58. Заголовок: "На случай, если..

"На случай, если бы США продолжали бы попытки нарушить стратегический паритет, достигнутый в предыдущее десятилетие, они и были готовы на чрезвычайные меры: мобилизацию экономики и общества в режиме военного времени, размещение советских ракет на Камчатке, в непосредственной близости к тихоокеанским регионам США, и т. п. Архетипичность этой реакции очевидна – в ее основе лежала решимость ответить на американский вызов, восстановить «баланс страха» (4*). "

Да это вполне реальная АИ. Рэйган был политическим беспридельщиком, Андропов не лучше. Военнополитический кризис начался уже при Андропове и вполне мог привести если не к МВ3 то к серии весьма болезненных локальных конфликтов (Афганиста-Пакистан, Корея, Иран-Ирак, Никарагуа, Ангола, ЮАР, Ливан и т.д.). В результате скорее всего возник бы кризис похожий на Карибский когда пальцы уже лежали на кнопках. Закончилось бы все или МВ3 или построением новой системы международных договоров, новым переделом мира т.е. грубо говоря ничьей. При этом СССР, вполне возможно, понес бы экономические потери но это было бы неважно на фоне облегчения в связи с НЕначалом войны. Кстати не помню чтобы эта АИ серьезно обсуждалась. Обычно мы зацикливаемся на внутренних проблемах позднего СССР забывая о внешней политике...

"Еще одним козырем было достижение «джентльменского соглашения» с Западной Германией по сотрудничеству в Центральной Европе с перспективой постепенной интеграции «двух Германий», ФРГ и ГДР. Эти козыри были использованы руководством Горбачева, но позже и без стратегического расчета, о котором говорилось выше. "

Сепаратные переговоры СССР и одного из членов НАТО? Не смешно! Случилось бы тоже самое что произошло в Польше. Вплоть до ввода в ФРГ контингента НАТО. Впрочем амеркианцы и так имели там своих солдат...

"Он также говорил на Политбюро в октябре 1986 года, что еще один раунд гонки вооружений будет не по силам советской экономике, особенно с учетом того, что ей будет противостоять не только громадный потенциал США, но и потенциал американских союзников – прежде всего ФРГ и Японии (8*). "

Верно, но невозможность поддерживать ничью не обязательно означает поражение. Возможен так же отказ СССР от ряда своих принципов, движение в сторону прагматизма во внешней политике...

"Острый экономический, финансовый и государственно-политический кризис в СССР разразился после 1986 года и был в немалой степени вызван действиями или бездействием Горбачева."

Это ИМХО и есть основной тезис статьи.

"Есть и другие странности в поведении советского руководства по мере углубления советского кризиса и по ходу окончания холодной войны. В частности, Москва продолжала тратить миллиарды на помощь и военные поставки своим союзникам в третьем мире – Кубе, Эфиопии и Афганистану. Эта помощь продолжалась вплоть до окончательного развала СССР. Если руководство стремилось завершить холодную войну из-за экономических и финансовых проблем, как объяснить эти расходы? "

Точно подмечено. Деньги как раз Горбачева не волновали...

"Позднейшие разговоры об упущенной возможности для СССР пойти по «китайскому пути» вероятно некорректны и исторически и политически."

К сожалению автор не потрудился доказать это спорный тезис...

 Отправлено: 28.02.08 14:03. Заголовок: alymal пишет: А то к..

alymal пишет:

цитата:

А то куча народу уверена, что СССР делал самые лучше в мире станки и компьютеры, да вот Мишка Меченый помешал...

понимаете какая штука, СССР ДЕЛАЛ компьютеры. Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры? Даже современная Россия пока их не делает...
Седов пишет:

цитата:

А в итоге - полет мысли был резко прижат к земле невозможностью качественной реализации.

Да но было ли это неизбежным? Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)?

 Отправлено: 28.02.08 14:47. Заголовок: В.Лещенко пишет: Бр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Брэйд оф сив'кэбл!

И Вас туда же, англофонный Вы наш...

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990.

Вы такое понятие - "темпы роста" - знаете? Ну и как "Вы и статистика" оцениваете темпы роста советской экономики?

OlegM пишет:

цитата:

понимаете какая штука, СССР ДЕЛАЛ компьютеры. Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры?

Это типичная черта советской экономики - сосредоточить максимум ресурсов на приоритетной отрасли и добиться фантастического успеха. Но экономика в целом - дело другое...

OlegM пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)?

Нет.

 Отправлено: 28.02.08 16:13. Заголовок: Mukhin пишет: Нет. ..

Mukhin пишет:

цитата:

Нет.

А подробнее? Конкретно:
Чем выпуск миллиона высококачественных автомобилей отличается от выпуска 50,000 высококачественных танков?
Что мешало построить не один а 3-5-10 ВАЗов?
Чем строительство высоклассного шоссе сложнее/дороже строительства высококлассного метро?
Обращаю внимание - вопрос стоит не о цене и затратах а о принципиальной возможности производства...

 Отправлено: 28.02.08 17:35. Заголовок: OlegM пишет: Обычно..

OlegM пишет:

цитата:

Обычно мы зацикливаемся на внутренних проблемах позднего СССР забывая о внешней политике...

Так проблема одна и та же: никакое управление.

 Отправлено: 28.02.08 19:16. Заголовок: Mukhin пишет: Вы..

Mukhin пишет:

цитата:

Вы такое понятие - "темпы роста" - знаете? Ну и как "Вы и статистика" оцениваете темпы роста советской экономики?

При чем тут "темпы"?? Экономика РОСЛА --по буквам Родион-Ольга-Светлана... Потом она стала падать и падала до 2000 года. Если бы нам сохранить хотя бы темпы роста 1990 --а они бы неизбежно выросли при любом варианте неперестроечного курса --хотя бы за счет нового роста цен на нефть, то для расчета уровня жизни в СССР-2008 (СССР образца 1985) даже не нужен калькулятор.

 Отправлено: 28.02.08 21:27. Заголовок: Лин пишет: Так пробл..

Лин пишет:

цитата:

Так проблема одна и та же: никакое управление.

Речь не об этом. Вопрос (заданный автором обсуждаемой статьи) как бы прореагировал СССР на Рэйгавское "довооружение" если бы не было Горбачева? Чем бы кончился новый виток эскалации напряженности?

 Отправлено: 28.02.08 22:36. Заголовок: OlegM пишет: Речь ..

OlegM пишет:

цитата:

Речь не об этом.

О то, о том. Горби же не с луны свалился, а «выращен в родном коллективе»(с)
Реагировал бы Союз так же, но вот результат зависит от руководства...

 Отправлено: 29.02.08 08:52. Заголовок: В.Лещенко пишет: хо..

В.Лещенко пишет:

цитата:

хотя бы за счет нового роста цен на нефть

А когда он начнется ? В 1985 был как раз максимум падения - примерно в 4-5 раз по отношению к концу семидесятых.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Экономика РОСЛА

В США темпы роста менее 2% называются рецессией. В просторечии кризисом. Про то что наша экономика теряет темп было известно уже до Горбачева.

OlegM пишет:

цитата:

не один а 3-5-10 ВАЗов

Фиат надорвется производственные линии и оснастку поставлять. :-))) Кстати - это почти реал - в девяностые таким вот образом надорвалась одна американская компьютерная фирма. Наши её забросали заказами, она физически не успевала их выполнять и в итоге разорилась. А главное - на какие шиши будем эти ВАЗы строить ?

OlegM пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - партия приказала выпустить миллион автомобилей не уступающих "мерседесу" задание будет выполенно (да/нет)?

Другая партия (но очень похожая) в другой стране (к счастью не очень похожей) приказала и сделали. Назвали "Пхеньянь". А что касается СССР - однозначно нет. Без вариантов. Достаточно вспомнить проект "Алмаз" (не космическая станция) и во что он в итоге выродился.

OlegM пишет:

цитата:

Кто еще в мире делал СВОИ компьютеры?

На середину 90х - США, Германии (обе), Австрия, Англия, Франция, Польша, Корея, Болгария, Бразилия, Норвегия. Плюс сборки в Индии, Малайзии, Таиланде, Сингапуре, Гонконге.

 Отправлено: 29.02.08 21:13. Заголовок: http://ubivay.livejo..

http://ubivay.livejournal.com/610803.html
превед совкофилам

 Отправлено: 29.02.08 22:41. Заголовок: krolik пишет: http..

krolik пишет:

цитата:

http://ubivay.livejournal.com/610803.html превед совкофилам

Прочитал ! Сам в детстве стоял за молоком. Сегодня утром иду и вижу очередь из пенсионеров.
Стоят за разливным молоком человек 50 как и я в детстве. Рядом в магазине в пакетах им не покарману.Сейчас продукты гораздо дороже ,относительно зарплат,чем в СССР.Потому далеко не все в дорогие магзины ходят. А на рынках такая же давка как и в СССР.

 Отправлено: 29.02.08 22:51. Заголовок: krolik пишет: http:..

krolik пишет:

цитата:

http://ubivay.livejournal.com/610803.html превед совкофилам

а щас не стоять? вы в своей9Украинской)провинции были? и вообще-обеспеченность продуктами населения считаецца не по кол-ву колбас в магазине. а по кол-ву оных в холодильнике.

 Отправлено: 29.02.08 22:59. Заголовок: http://ubivay.livejo..

http://ubivay.livejournal.com/610803.html?thread=4434163#t4434163
(dictator_of_rus), если кто не понял
а вот собственно мнение совкофила об оппонетах... за что не лю ему подобных
очереди кнешно сечас есть... иногда. но они стали дефицитом. и это гут. ибо щас 1(одна) проблема - где взять денег и много(МНОГО) способов ее решения, а тогда...

 Отправлено: 01.03.08 01:34. Заголовок: krolik пишет: ибо щ..

krolik пишет:

цитата:

ибо щас 1(одна) проблема - где взять денег и много(МНОГО) способов ее решения, а тогда...

Да, если тогда было проблемой "достать" продукты, то сейчас нужно "достать" деньги. Вот собственно и вся разница.

Феномен позднего СССР впрочем известен - на прилавках ничего не было, а в холодильниках все было. Сейчас в очень многих регионах - наоборот.

 Отправлено: 01.03.08 12:36. Заголовок: Han Solo пишет: есл..

Han Solo пишет:

цитата:

если тогда было проблемой "достать" продукты

много видов продуктов и многое другое
а щас не набивают холодильники - ибо нах?

 Отправлено: 01.03.08 12:56. Заголовок: krolik пишет: много..

krolik пишет:

цитата:

много видов продуктов и многое другое а щас не набивают холодильники - ибо нах

Некоторые хохлы, те что настоящие, экономные, купили себе морзильники. Затаривают их по сезону : Летом фрукты ,зимой мясо.

 Отправлено: 01.03.08 13:07. Заголовок: есть конечно момент ..

есть конечно момент запасов чего можно хранить - у нас вот мешок сахара стоит, один раз в год притащили и пусть его

 Отправлено: 03.03.08 15:27. Заголовок: В.Лещенко пишет: Бр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Брэйд оф сив'кэбл! Ибо как неоднократно гвоорилось и мной, и статистикой, экономика по соновным показателям росла до 1990. А опыт КНДР и Кубы говорит что при твердой власти и железной руке даже временные экономичесике трудности не страшны.

Вам уже говорили, что вы - идиот?

 Отправлено: 03.03.08 19:32. Заголовок: Han Solo пишет: а в..

Han Solo пишет:

цитата:

а в холодильниках все было

Хэн Вы все таки по рассказам родителей судите и по своим раннедетским воспоминаниям. А вот у меня случай был когда я шоколадку проспорил и мне жалкий батончик из Москвы привозили. А потом (вот блин попал) проспорил две бутылки кока-колы. И на этот раз пришлось за ними в первопрестольную самолично ехать. Вот что у СССР не отнять - дешевые билеты на ЖД. В Москве согласен - все было. Да и у нас в сущности тоже что бывало. Да вот только ездить в Москву за колбасой когда в городе мясоперерабатывающий комбинат был - как то странно , правда ?

 Отправлено: 04.03.08 16:45. Заголовок: krolik пишет: http..

krolik пишет:

цитата:

http://ubivay.livejournal.com/610803.html

Я вам, пан krolik еще и не таких кретинов в интернете накопаю -- самая мерзкая порода: офисный планктон который считает себя пупом вселенной. Также и господа дворяне смотрели на простой народ. А потом пришел 1917 и грубый матрос со штыком, очень интересующийся как бы воткнуть его в брюхо потолще.

 Отправлено: 04.03.08 16:48. Заголовок: Седов пишет: А пот..

Седов пишет:

цитата:

А потом (вот блин попал) проспорил две бутылки кока-колы

На квас надо было спорить. Я пацаном бегал с чайником на металлургический завод за халявным квасом. Никакая кока не сравнится. Он был бесплатным и потому постоянно свежайшим. Сейчас такого не купишь.Чай был с запахом.Даже грузинский. Кстати, коллеги, никто не в курсе почему нынче чай не пахнет чаем?
Я уж думал , что нюх потерял, но года 2 назад нашел жестянку старого чая , неделю блаженствовал.

 Отправлено: 04.03.08 16:50. Заголовок: 39 пишет: Вам уже ..

39 пишет:

цитата:

Вам уже говорили, что вы - идиот?

Ругаться я тоже умею. Я и вам могу сказать что вы идиот --и что? Или вы будете отрицать что Куба выстояла в условиях куда более тяжелых чем грозили СССР? И даже сможете это аргументировать?

 Отправлено: 04.03.08 16:51. Заголовок: Седов пишет: В Моск..

Седов пишет:

цитата:

В Москве согласен - все было.

Только почему то призывники дистрофики появились в рыночные времена. И супов из комбикорма при Брежневе не варили.

 Отправлено: 05.03.08 05:45. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ру..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ругаться я тоже умею. Я и вам могу сказать что вы идиот --и что? Или вы будете отрицать что Куба выстояла в условиях куда более тяжелых чем грозили СССР? И даже сможете это аргументировать?

Что значит "выстояла"? Развалиться на национальные республики она не могла, а приводить ее - страну со средней зарплатой в 20 долларов - в пример довольно странно.

 Отправлено: 05.03.08 11:00. Заголовок: хохол пишет: Кстати..

хохол пишет:

цитата:

Кстати, коллеги, никто не в курсе почему нынче чай не пахнет чаем?

Я не знаю, что у Вас в Украине, но у нас чай пахнет нормально. Кроме местных марок вестимо.

 Отправлено: 05.03.08 16:31. Заголовок: Седов пишет: Я ..

Седов пишет:

цитата:

Я не знаю, что у Вас в Украине, но у нас чай пахнет нормально. Кроме местных марок

Я сам в Москве покупал и привозили мне эту солому, что нынче чаем называется.Пахнет только бергамотный или еще с какой отдушкой.

 Отправлено: 05.03.08 23:27. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

При чем тут "темпы"?? Экономика РОСЛА --по буквам Родион-Ольга-Светлана...

А потом пришли другие люди - Петр, Илья, Зина...

 Отправлено: 06.03.08 13:46. Заголовок: alymal пишет: А п..

alymal пишет:

цитата:

А потом пришли другие люди - Петр, Илья, Зина...

После того как пришел Горбачев. По буквам -- Гавнюк-Осел-Ренегат...

 Отправлено: 06.03.08 14:05. Заголовок: у нас в городе (с со..

у нас в городе (с собственным молочным комбинатом) в 1981 дело дошло до идеи продавать масло по карточкам. В итоге не стали, но масло стало "Бутербродным" и по одной пачке в руки при том, что очереди человек по 100 были. Это еще при Брежневе. То что нельзя было купить нормальной колбасы без очереди в минут 40 я уже писал. Мясо только на рынке или в коопторге. Молоко в очередь. Сахар в большую очередь и тп.. Задолго до Горби.

 Отправлено: 06.03.08 14:11. Заголовок: У нас ситуация начал..

У нас ситуация начала менятся к лучшему когда Горбачев возглавил Продовольственную программу, а во главе Росагропрома стал тогдашний первый секретарь обкома Ермин. Светлая ему память. Не очень давно покончил жизнь самоубийством. Или убили его. Ктож в наше время признается. Вот где то с 1983-85 и стало положение с продовоьствием улучшаться.

 Отправлено: 06.03.08 15:25. Заголовок: 39 пишет: Что знач..

39 пишет:

цитата:

Что значит "выстояла"? Развалиться на национальные республики она не могла, а приводить ее - страну со средней зарплатой в 20 долларов - в пример довольно странно.

В том смысле что народ никого свергать не побежал, вояки тоже оказались весьма патриотичны, кризисные явления были в конченом итоге смягчены, и имеется немалый прогресс. А если еще иметь ввиду что средний кубинец живет дольше среднего россиянина, и новую левую волну в Ибероамерике, то я бы на вашем месте не возлагал особых надежд на уход Фиделя.
Кстати --насчет того что "мононациональное" государство развалится не может --это вы зря -- хотя бы на Южный Ливан посмотрите.

Седов пишет:

цитата:

Вот где то с 1983-85 и стало положение с продовоьствием улучшаться.

Ага --то естиь имеем положительную динамику как раз в якобы самые кризисные годы.

 Отправлено: 06.03.08 15:27. Заголовок: В.Лещенко пишет: то..

В.Лещенко пишет:

цитата:

то естиь имеем положительную динамику

Имеем. Благодаря Горбачеву.