Отправлено: 06.04.07 19:23. Заголовок: Мир без ДВС

Мнда... вот так... Наука и техника застряли на уровне 1700 года. В общем, Папен и Ньюкомен съели персик - ДВС не изобретён(Сомневаюсь, что Уатт безних додумается). То же и в других областях ... Интиресно как будем вылезать на мельницах, парусниках и часовом механизме...

 Отправлено: 06.04.07 19:27. Заголовок: Re:

Забыл сказать: развитие металургии не отменяется...

 Отправлено: 06.04.07 19:29. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

В общем, Папен и Ньюкомен съели персик

В общем, персиков не хватит. Не они, так другие.
ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

ДВС не изобретён

Для справки: паровой двигатель к ДВС не относится. У него тепловой цикл другой. Учите физику.
ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

То же и в других областях ...

Сначала придумайте, как это так получилось. Это должен быть как минимум альтернативный социальный строй. Вы, к примеру, в курсе, что паровую машину изобрели ещё в античные времена? И тогда это изобретение осталось без внимания публики, фактически игрушкой.

 Отправлено: 06.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Пересекается с моей темой "Лихорадка Буша".

 Отправлено: 06.04.07 19:50. Заголовок: Re:

Перн. Драконы.

 Отправлено: 06.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В общем, персиков не хватит. Не они, так другие.

Где ини (другие) сидели и что чесали? Ну хотя бы ещё 5-7 проектов от того же времени.

 Отправлено: 06.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Для справки: паровой двигатель к ДВС не относится. У него тепловой цикл другой. Учите физику.

Пардон...

 Отправлено: 06.04.07 19:57. Заголовок: Re:

Вообще-то первая теоретическая работа по паровым машинам --это франция, конец 17 века --там уже все описано. Чтобы прикончить прогресс вам придется заствить монголов захватить всю европу до Скндинавии включительно, и даже англию. А заодно --Испанию где мавры уже чертежи раект рисуют и универистеты организуют.

 Отправлено: 06.04.07 20:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Сначала придумайте, как это так получилось. Это должен быть как минимум альтернативный социальный строй. Вы, к примеру, в курсе, что паровую машину изобрели ещё в античные времена? И тогда это изобретение осталось без внимания публики, фактически игрушкой.

...Ну... пусть будет рабство аля др. Рим. Воду из шахт откачивают ручными помпами рабы. Тут так же могут посчитать ПМ игрушкой (КПД 1%).
По той же,кстати, причине в др Риме отказались от машины Герона...

 Отправлено: 06.04.07 20:04. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Пересекается с моей темой "Лихорадка Буша".

Если у всех будет IQ 70-80, то это будет каменный век...

 Отправлено: 07.04.07 09:04. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

...Ну... пусть будет рабство аля др. Рим. Воду из шахт откачивают ручными помпами рабы. Тут так же могут посчитать ПМ игрушкой (КПД 1%). По той же,кстати, причине в др Риме отказались от машины Герона...

Айн момент -а где будем рать рабов? На этом и римское рабовладение скопытилось -- ресурс кончился. раоторговлю африканскую за отсутствием подходящих судов не освоили, а в Пакс Романа их ловить стало негде. Нее... Только монголы могут отсановить поступпь прогресса. Да и то вряд ли...

 Отправлено: 07.04.07 09:37. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Айн момент -а где будем рать рабов? На этом и римское рабовладение скопытилось -- ресурс кончился. раоторговлю африканскую за отсутствием подходящих судов не освоили, а в Пакс Романа их ловить стало негде. Нее... Только монголы могут отсановить поступпь прогресса. Да и то вряд ли...

Дык, а Емерика на что?

 Отправлено: 07.04.07 10:12. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Дык, а Емерика на что?

А что, по-Вашему римлянам проще вывезти рабов из Америки,чем из Африки?

 Отправлено: 07.04.07 10:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вообще-то первая теоретическая работа по паровым машинам --это франция, конец 17 века

я уже упомянул Папена и персик.
В.Лещенко пишет:

цитата:

А заодно --Испанию где мавры уже чертежи раект рисуют и универистеты организуют.

Можно ещё вспомнить китайские ракеты... А в тех университетах преподавали физику?

 Отправлено: 07.04.07 10:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что, по-Вашему римлянам проще вывезти рабов из Америки,чем из Африки?

Причём тут римляне? Я имел ввиду римские масштабы рабства 17в.

 Отправлено: 07.04.07 10:54. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

рабства 17в.

В смысле, в 17 веке.

 Отправлено: 07.04.07 21:11. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Где ини (другие) сидели и что чесали? Ну хотя бы ещё 5-7 проектов от того же времени.

А зачем изобретать то, что уже изобретено? Вот поэтому больше принципиально новых проектов паровой машины и не было.

 Отправлено: 07.04.07 21:19. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Дык, а Емерика на что?

Из индейцев рабы никаике -- даром что ли туда негров ввозили?

 Отправлено: 07.04.07 21:21. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

я уже упомянул Папена и персик. В.Лещенко пишет:

Идея носилась в воздухе. Кстати, есть упоминания о модели вполне соврнеменной паровой турбинки. которую иезуиты демонстрировали китайцам в мисси в 1666 г.

 Отправлено: 08.04.07 08:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Идея носилась в воздухе. Кстати, есть упоминания о модели вполне соврнеменной паровой турбинки. которую иезуиты демонстрировали китайцам в мисси в 1666 г.

Хорошо, хоть, не китайцы иезуитам... Супер-пупер навороценный древний Китай уже достал

 Отправлено: 08.04.07 09:01. Заголовок: Re:

...Я же не утверждаю, что мы навечно останемся на уровне "века мельниц"... Но, хотя бы, оттянуть прогресс лет на 200... Разве нереально???

 Отправлено: 08.04.07 09:33. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Разве нереально???

нужно мочить( или менять) много европейцев... остальные както смогли затормозить свой прогресс

 Отправлено: 08.04.07 09:42. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

нужно мочить( или менять) много европейцев... остальные както смогли затормозить свой прогресс

Ну хоть так...

 Отправлено: 08.04.07 09:45. Заголовок: Re:

тогда делайте эпидемию какую-нить с вымиранием кучи европейцев. чтоб были заняты восстановлением численности и цивилизации

 Отправлено: 08.04.07 10:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

тогда делайте эпидемию какую-нить с вымиранием кучи европейцев. чтоб были заняты восстановлением численности и цивилизации

Их и чума не шибко тормознула...Не выдумывать же "сифилис пяточного мозга"...

 Отправлено: 08.04.07 10:25. Заголовок: Re:

чтд. Прогресс не остановить!

 Отправлено: 08.04.07 11:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

чтд. Прогресс не остановить!

Ну ладно. Был неправ.Поставим вопрос несколько иначе: как будет развиваться мир без ПМ, ДВС, электродвигателя и др. Опять же, не отменяя прогресса в металургии и химии...

 Отправлено: 08.04.07 12:31. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Но, хотя бы, оттянуть прогресс лет на 200... Разве нереально???

А разве победа Армады не есть ответ (была какая-то книжка, кажется "Павана"...) - Филипп II становится повелителем половины Европы - Англия подмята, Франция прижата, вся Италия хорошо управляема из Рима, половина Германии - на стороне Испании и папы, добавьте Польшу - получим колоссальной силы механизм стагнации.
Но просто тормознуть прогресс на 200 лет - скучновато. Предлагаю (больной куме - одно на уме) слегка альтернативный ход истории : мир полон магической энергии, но там где исповедуют иудаизм, культ адона ХаНоцри и ислам - магическая энергия задавлена. При этом ислам не пошел дальше Евфрата, а культ адона ХаНоцри - дальше Днепра, ВСЯ Скандинавия продолжает молиться Одину, в Шотландии и Ирландии - древние культы. Мир разделен на две неравные половинки - в мире где магия доступна, идет симбиоз био-энергетической и технической цивилизаций, техника развивается аккуратно и не спеша. В Европе - магия задавлена, тех. прогресс приторможен благодаря "кирдык базар" который сделали технически продвинутым странам - Англии, ГОлландии, части Германии. 2-я половина 16 века - Московское царство forever, колдуны/экстрасенсы/технари бегут от инквизиции в Московию, где царь здоров и светел - нет никакого сифилиса, поскольку Испания не лезет в Америки, вместо этого - ОЧЕНЬ затяжная серия войн с северо-африканскими мусульманскими правителями. В исламском мире куча противоречий - османы не могут усилиться настолько чтобы подмять Европу, да и военная сила консолидированного католического мира вполне способна тормознуть турок на дальних рубежах. На это уходят силы Польши - не до экспансии в Московию. Московия ОЧЕНЬ медленно, но верно наращивает территории движением на юг. Новгород так и не был взят - там язычники помогли удержаться методами боевой магии. В перспективе - Московская империя от Волги до Дуная (если удастся выдавить турок), в Западной Европе что-то должно произойти - либо усиление стагнации, либо дать "выпустить пар" - очень медленно двигать технический прогресс под жестким контролем. У главарей католического мира есть стимул к стагнации - они понимают что бесконтрольный прогресс усилит их противников.

Осталось понять почему тот, другой мир не подвергнет Западную Европу тотальной стерилизации - кому нужен такой эксперимент? Может, молодой Святой Охламон делает курсовую на тему локальной стагнации крупных регионов? Наверное, чтобы стравливать двух злобных паучков в банке - культы Мухаммeда и адона ХаНоцри долго будут грызть друг дружку...

"Do it as simple as possible, but not simpler." Albert Einstein

 Отправлено: 08.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Сделайте обрезание протестантам. И все изобретения проводите через инквизицию к примеру, и будет вам счастие....

Ну и усильте роль Римско-католической церкви. В аккурат прогресс тормознется...

Читал кстати недавно книжку про это. Токо не помню как назыывалась....... Там в аккурат паромобили катались в конце 20 века.............

 Отправлено: 08.04.07 15:11. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

(была какая-то книжка, кажется "Павана"...)

она - Кит Робертс
cobra пишет:

цитата:

око не помню как назыывалась....... Там в аккурат паромобили катались в конце 20 века

Гаррисон "Да здравствует Трансатлантический туннель! Ура!"?

 Отправлено: 08.04.07 15:18. Заголовок: Re:

нет! не Гаррисон, черт не помню... Там ещев гильдиях все были (типа гильдии сигнальщиков).. Не могу в своих завалах щас найти...........

 Отправлено: 08.04.07 15:21. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

stupidmongol пишет: цитата: (была какая-то книжка, кажется "Павана"...) она - Кит Робертс cobra пишет:

Молю о ссылке...

 Отправлено: 08.04.07 15:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.04.07 15:28. Заголовок: Re:

премного благодарен...

 Отправлено: 08.04.07 15:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Сделайте обрезание протестантам

В смысле кастрировать?

 Отправлено: 08.04.07 16:15. Заголовок: Re:

ээ, предположим что Католики успешно угробилои протестантов с их ересями.............. И они соответственно не размножились в товарных количествах. Токо как тайные секты сушествуют................

 Отправлено: 08.04.07 17:20. Заголовок: Re:

цитата:

Для справки: паровой двигатель к ДВС не относится. У него тепловой цикл другой. Учите физику.

ДВС - подразумевается Двигатель Внутреннего Сгорания. К другому типу тепловых двигателей относятся Двигатели Внешнего Сгорания (опять же ДВС!) - паровoй, стирлинг етц.

 Отправлено: 08.04.07 17:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

предположим что Католики успешно угробилои протестантов с их ересями.............. И они соответственно не размножились в товарных количествах.

А Россия?

 Отправлено: 08.04.07 17:26. Заголовок: Re:

И всё же, методы аля кастрация протестантов не катят, прогресс пойдёт медленнее, но тем же путём(мир "Паваны" не слишком радикален(?), он просто более отсталый).

 Отправлено: 08.04.07 17:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

нет! не Гаррисон, черт не помню... Там ещев гильдиях все были (типа гильдии сигнальщиков).. Не могу в своих завалах щас найти.

павана и ксть....

 Отправлено: 08.04.07 17:34. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Но просто тормознуть прогресс на 200 лет - скучновато. Предлагаю (больной куме - одно на уме) слегка альтернативный ход истории : мир полон магической энергии, но там где исповедуют иудаизм, культ адона ХаНоцри и ислам - магическая энергия задавлена. При этом ислам не пошел дальше Евфрата, а культ адона ХаНоцри - дальше Днепра, ВСЯ Скандинавия продолжает молиться Одину, в Шотландии и Ирландии - древние культы. Мир разделен на две неравные половинки - в мире где магия доступна, идет симбиоз био-энергетической и технической цивилизаций, техника развивается аккуратно и не спеша. В Европе - магия задавлена, тех. прогресс приторможен благодаря "кирдык базар" который сделали технически продвинутым странам - Англии, ГОлландии, части Германии. 2-я половина 16 века - Московское царство forever, колдуны/экстрасенсы/технари бегут от инквизиции в Московию, где царь здоров и светел - нет никакого сифилиса, поскольку Испания не лезет в Америки, вместо этого - ОЧЕНЬ затяжная серия войн с северо-африканскими мусульманскими правителями. В исламском мире куча противоречий - османы не могут усилиться настолько чтобы подмять Европу, да и военная сила консолидированного католического мира вполне способна тормознуть турок на дальних рубежах. На это уходят силы Польши - не до экспансии в Московию. Московия ОЧЕНЬ медленно, но верно наращивает территории движением на юг. Новгород так и не был взят - там язычники помогли удержаться методами боевой магии. В перспективе - Московская империя от Волги до Дуная (если удастся выдавить турок), в Западной Европе что-то должно произойти - либо усиление стагнации, либо дать "выпустить пар" - очень медленно двигать технический прогресс под жестким контролем. У главарей католического мира есть стимул к стагнации - они понимают что бесконтрольный прогресс усилит их противников.

Это уже на порядок интиреснее...

 Отправлено: 08.04.07 21:58. Заголовок: Re:

Значица так:
1)1588 год. "Непобедимая" армада реально непобедима. Протестантам в Англии пришёл песец, Елизавета съела персик.
2)1618-1648 года. Тридцатилетняя война. Католическая лига мочит германских протестантов.
3)1650-1670 года "зачистки" протестантах во Франции, Германии и остальных нидерландах.
4)1670-1700 года спад технического прогресса.
5)1700 год резкий ступор, почти полная остановка технического прогресса.
6)1707 год. Открыт первый источник М-излучения...
Примерно так

 Отправлено: 09.04.07 07:01. Заголовок: Re:

Тут г.Кролик спрашивал, а Россия? А никак тоже самое. Мы в особой прорывности не замечены по части НТР ......

Ибо ДОГОНЯЛИ по жизни........

 Отправлено: 09.04.07 07:57. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

2)1618-1648 года. Тридцатилетняя война. Католическая лига мочит германских протестантов.

Неа,придется Вам еще и французских католиков мочить...

 Отправлено: 09.04.07 11:36. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

...Я же не утверждаю, что мы навечно останемся на уровне "века мельниц"... Но, хотя бы, оттянуть прогресс лет на 200... Разве нереально???

Нереально. Лет на 20-30, ну на 50 --но это уже фентези.

 Отправлено: 09.04.07 11:38. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Ну ладно. Был неправ.Поставим вопрос несколько иначе: как будет развиваться мир без ПМ, ДВС, электродвигателя и др. Опять же, не отменяя прогресса в металургии и химии...

Изобретут ПМ, потом ДВС, потом электродвигатель -- чуть позже. кстати --любопытная развилка --ДВС прежде ПМ --на основе идеи аббата Отфея.

 Отправлено: 09.04.07 11:40. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

ээ, предположим что Католики успешно угробилои протестантов с их ересями.............. И они соответственно не размножились в товарных количествах. Токо как тайные секты сушествуют................

А причем тут вообще протестанты? Как я уже указывал в другой теме, масса ученых и изобретателей просиходила из католических (и неарийских) Франции и Италии. В Италии кстати возникли первые мануфактуры еще в 13 веке, и первой была сделана например. шелкомотальная машина на основе водяного колеса, заменявшая 400 ремесленников. (Т.н. раннекапиталистические процессы)

 Отправлено: 09.04.07 12:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ибо ДОГОНЯЛИ по жизни........

да, но вот когда будет католическая, возможно единая Европа и захочет сделать евразию католической, то могут ченить и придумать

 Отправлено: 09.04.07 13:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Неа,придется Вам еще и французских католиков мочить...

Дык, я же написал, что они ещё 20 "зачищали" ЕвропуВ.

 Отправлено: 09.04.07 13:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

--на основе идеи аббата Отфея

А можно поподробнее? Интиресно

 Отправлено: 09.04.07 13:53. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да, но вот когда будет католическая, возможно единая Европа и захочет сделать евразию католической, то могут ченить и придумать

В Москве сформируют корпус из эмигрантов. И как указал stupidmongol, среди них может довольно много технарей...

 Отправлено: 09.04.07 13:55. Заголовок: Re:

В смысле, из протестантов...

 Отправлено: 09.04.07 14:02. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А причем тут вообще протестанты? Как я уже указывал в другой теме, масса ученых и изобретателей просиходила из католических (и неарийских) Франции и Италии. В Италии кстати возникли первые мануфактуры еще в 13 веке, и первой была сделана например. шелкомотальная машина на основе водяного колеса, заменявшая 400 ремесленников. (Т.н. раннекапиталистические процессы)

я не отменял водяное колесо...
И капитализм тоже...

 Отправлено: 09.04.07 14:48. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

я не отменял водяное колесо... И капитализм тоже...

Тогда прогресс неизбежен!! Кто-то да вспомнит про Гиерона или Отфея. Кстати,вот ссылка на последнего.
Не просто католик, а целый аббат --а может в конце жизни и в епископы вышел (не уверен, но вроде как)
http://astu.secna.ru/russian/science/departments/NC/pnc/pnc_info.htm

 Отправлено: 09.04.07 16:58. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда прогресс неизбежен!! Кто-то да вспомнит про Гиерона

Во-первых - Герона...
Тогда (такой вариант уже где-то рассматривали, но всё же...) предположим, что от того времени не осталось материалов, сгорело и забыли...

 Отправлено: 09.04.07 17:15. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Во-первых - Герона...

Принимается, хотя приходилось встречать разное написание.

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Тогда (такой вариант уже где-то рассматривали, но всё же...) предположим, что от того времени не осталось материалов, сгорело и забыли...

Тогда не надо мелочится -- астероид с километр в район Альпийской складчатости. Но опять же --не факт что паровую машину и прогресс китацы не изобретут.

 Отправлено: 09.04.07 17:24. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда не надо мелочится -- астероид с километр в район Альпийской складчатости. Но опять же --не факт что паровую машину и прогресс китацы не изобретут.

Не надо перегибать. Какими тиражами разошлись копии описаний античной техники и монографии Отфея?

 Отправлено: 09.04.07 18:56. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Не надо перегибать. Какими тиражами разошлись копии описаний античной техники и монографии Отфея?

Герон не знаю, а Отфей был личностью известной, состоял в переписке со многими учеными и научными обществами. Этак нужно посылать в прошлое команду киллеров... И все равно выяснится, что спустя год какой-то ученый до этого додумался.

 Отправлено: 09.04.07 18:58. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

А в тех университетах преподавали физику?

Не преподавали. Ее и в Европе не преподавали в 13 веке.

 Отправлено: 09.04.07 19:20. Заголовок: Re:

у чиайнесов менталтет другой................

прогресс европейское изобретение..........

просему скидывайте булыжник. благо ентовполне вероятное событие............

 Отправлено: 09.04.07 20:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

у чиайнесов менталтет другой................ прогресс европейское изобретение..........

А как же они изобрели порох, бумагу, компас, арбалет, книгопечатанье, сейсмограф, и кучу прочих полезных вещей. Понимаю, аргумент избитый --но нация, к прогрессу ии изобретательству не склонная, ничего такого не выдумает. Вот турки ничего не выдумали, папусы ничего не выдумали... А китайцев не обижайте!

 Отправлено: 09.04.07 20:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

менталтет другой.

Менталитет --это литет мента

 Отправлено: 09.04.07 20:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А как же они изобрели порох, бумагу, компас, арбалет, книгопечатанье, сейсмограф, и кучу прочих полезных вещей. Понимаю, аргумент избитый --но нация, к прогрессу ии изобретательству не склонная, ничего такого не выдумает. Вот турки ничего не выдумали, папусы ничего не выдумали... А китайцев не обижайте!

Мозги зудят от вопроса: НУ ПОЧЕМУ С ТАКИМИ ПРИМОЧКАМИ КИТАЁЗЫ НЕ ЗАХВАТИЛИ МИР???

 Отправлено: 09.04.07 20:59. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

НУ ПОЧЕМУ С ТАКИМИ ПРИМОЧКАМИ КИТАЁЗЫ НЕ ЗАХВАТИЛИ МИР??

дикари-с... их самих захватывали не раз

 Отправлено: 09.04.07 21:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

дикари-с... их самих захватывали не раз

Дык, вот и я думаю, что прогресс надобы определять способностью к применению изобретения.
Что был для китайцев ихний сейсмограф? Дорогая игрушка в единственном экземпляре.
То же и порох, петарды -это не показатель.

 Отправлено: 09.04.07 22:27. Заголовок: Re:

stupidmongol предлогал, в дополнение к геноциду протестантов, запустить в мир магию.
[IMG=http://r.foto.radical.ru/0704/82/bc7e24e18970.jpg[/IMG]

 Отправлено: 09.04.07 22:28. Заголовок: Re:

Пардон. Не пошла картинка...

 Отправлено: 09.04.07 22:53. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Мозги зудят от вопроса: НУ ПОЧЕМУ С ТАКИМИ ПРИМОЧКАМИ КИТАЁЗЫ НЕ ЗАХВАТИЛИ МИР???

Скверная идеология --конфуцианство. Это вопрос из серии --почему СССР развалился. Скверная идеология --шестидесятничество.

 Отправлено: 10.04.07 00:34. Заголовок: Re:

Да, "Павана" рулит.

 Отправлено: 10.04.07 00:37. Заголовок: Re:

Скверная идеология - коммунизм.

 Отправлено: 10.04.07 13:36. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

дикари-с... их самих захватывали не раз

Это еще один европейский миф. Китайцев за всю историю по натсоящему захватывали дважды или трижды. А захват власти чужеземной днастией в ходе смуты -- это не совсем то. Этак договорятся до того (и договариваются) что Россия была завоевана евреями, кавказцами и латышами.
Кстати --Китай сам много кого захватывал -- Синдзянь, Согдиану, Фергану, на долгое время --Вьетнам, его вассалом была Корея. Навскидку --три примера. Первое --завоевание Тибета. Прикиньте --что таоке оккупация огромной гористой страны с дикими природными условиями даже для совнременной армии, и вы может быть перемените свое мнение. далее --Имджинская война, где китайский экспедиционный корпус сбросил японцев в море. Третье --японцам в 30-40 так и не удалось полностью оккпуировать Китай, при том что страна находилась в тяжелейшем состоянии, не имея ни нормальной армии, ни военной промышленности. Тем не менее фронт так и не рухнул.
Другое дело, что экспансия Китая была не всемирной, как у европейцев, а в чем-то напоминала российскую -- ограниченные цели, прихватывание того что плохо лежит, но при этом --твердое удержание позиций. Когда Россия следовала этой парадигме 0--все удавалось. Когда нарушала (Балканы, Аляска) то получалась кака.

 Отправлено: 10.04.07 13:39. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Дык, вот и я думаю, что прогресс надобы определять способностью к применению изобретения. Что был для китайцев ихний сейсмограф? Дорогая игрушка в единственном экземпляре. То же и порох, петарды -это не показатель.

А сколько их нужно?? И кстати --порох китацы применяли не только для фейерверков, как пишут некоторые. Были у них и ручнеы бомбы, и даже примитивные огнеметы ближнего боя ("т.н. "пики неистового огня"). Пушки и они освоили уже в 15 веке, аркебузы --в 16 (в Имджинской войне их вовсю использовали). Но треклятая идеология все портила. Вот победи в своей время в Китае легисты...

 Отправлено: 10.04.07 14:21. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вот победи в своей время в Китае легисты...

А вот над этим я подумывал, кстати... Развилка на уровне Цинь Шихуан-ди. Конкретно - нужно, чтобы династия Цинь выжила и просуществовала еще... ну лет хотя бы 200. Пусть потом падет, это не беда. Но легизм за это время разовьется и укоренится в Китае, породит новые школы и направления, повлияет и на то же самое конфуцианство. Даже, если конфуцианство потом снова станет государственной идеологией, это будет уже порядком другое конфуцианство... к лучшему или к худшему - вопрос оценочный, дело вкуса, но вот с техническим прогрессом при таком раскладе дело могло бы сложиться и побойчее.

 Отправлено: 10.04.07 18:10. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Скверная идеология - коммунизм.

Идеальных идеологий вообше нет. Все познается в сравнении. При "коммунизме" простой руссикй, украинский или грузинский парень может стать главой государства или космонавтом. При "свабоде и димакратии" равно ка ки в великом рейхе --ни-ни.

 Отправлено: 10.04.07 18:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А вот над этим я подумывал, кстати... Развилка на уровне Цинь Шихуан-ди.

Нет -- для полной гарантии нужно Конфуция накормить персиками.

 Отправлено: 10.04.07 19:10. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пушки и они освоили уже в 15 веке, аркебузы --в 16

В Европе пушки применяли уже в 14 веке, а МУШКЕТ в первые применимли в 1525 году в битве при Павии.

 Отправлено: 10.04.07 19:11. Заголовок: Re:

...Сейчас меня назовут бушковистом...

 Отправлено: 10.04.07 19:12. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

При "свабоде и димакратии" равно ка ки в великом рейхе

Что значит "ни-ни"? Специальным декретом запрещают? Гитлер - потомственный фюрер? Дизраэли - голубых кровей и пер в надцатом поколении? Глупости какие-то вы пишете.

В.Лещенко пишет:

цитата:

И кстати --порох китацы применяли не только для фейерверков, как пишут некоторые. Были у них и ручнеы бомбы, и даже примитивные огнеметы ближнего боя

Угу. И BFG 9000. И патроны. Бесконечные патроны...
Одним махом всех побивахом. Только что-то выхордило наоборот, обычно.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пушки и они освоили уже в 15 веке, аркебузы --в 16

Артиллерия в 15-м веке? Сумасшедший прогресс! Сразу заметно - раньше всех "порох" открыли.

В.Лещенко пишет:

цитата:

японцам в 30-40 так и не удалось полностью оккпуировать Китай

Ну да, это явно признак могущества! А еще это не удалось двум тысячам англичан столетием раньше.

В.Лещенко пишет:

цитата:

при том что страна находилась в тяжелейшем состоянии, не имея ни нормальной армии, ни военной промышленности. Тем не менее фронт так и не рухнул.

Ржалнеможал! Да без поддержки тех же США раскатали бы Китай по брёвнышку.

В.Лещенко пишет:

цитата:

А как же они изобрели порох, бумагу, компас, арбалет, книгопечатанье, сейсмограф, и кучу прочих полезных вещей

Порох, которым невозможно стрелять, первый океанский корабль с 2-мя узлами крейсерской скорости... Книгопечатание? Ну и где же китайские инкунабулы?
Да, много невероятно полезных вещей. Которыми, на практике, невозможно пользоваться.

 Отправлено: 10.04.07 21:48. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. И BFG 9000. И патроны. Бесконечные патроны... Одним махом всех побивахом. Только что-то выхордило наоборот, обычно.

Про то как в 1644 голандский адмирал стоял на коленях перед китайским губернатором после неудачного налета на Тайвань вы явно не знаете.
А название --Албазин вам чего-то говорит?

 Отправлено: 10.04.07 21:49. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

В Европе пушки применяли уже в 14 веке, а МУШКЕТ в первые применимли в 1525 году в битве при Павии.

Арабы использовали огнесрелы в 13. Наберите в Интернете --раз он теперь у нас кладезь мудрости -- слово "модфа".

 Отправлено: 10.04.07 21:51. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что значит "ни-ни"? Специальным декретом запрещают? Гитлер - потомственный фюрер? Дизраэли - голубых кровей и пер в надцатом поколении? Глупости какие-то вы пишете. В.Лещенко пишет:

А преемник Гитлера конечено полюбит унтерменшей, и даже поднимет образовательный ценз с 4 до 7 классов. А Дизраэли тут причем? Или викторианская Англия у вас -- свободная и демократическая страна? Ес ли на то пошло и Сперанский был не голубых кровей.

 Отправлено: 10.04.07 21:53. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Порох, которым невозможно стрелять, первый океанский корабль с 2-мя узлами крейсерской скорости... Книгопечатание? Ну и где же китайские инкунабулы? Да, много невероятно полезных вещей. Которыми, на практике, невозможно пользоваться.

Китайские старопечатные книги и печатные бумажные деньги можно увидеть например в музеях Дворца Гугун в Пекине. И в Британском музее.
насчет пороха, которым невозможно стрелять... вы никаки испытания проводили?

 Отправлено: 10.04.07 21:55. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ржалнеможал! Да без поддержки тех же США раскатали бы Китай по брёвнышку. В.Лещенко пишет:

Францию фюрер раскатал при наличии английской помощи меньше чем за год.

 Отправлено: 10.04.07 22:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А преемник Гитлера конечено полюбит унтерменшей, и даже поднимет образовательный ценз с 4 до 7 классов.

да
В.Лещенко пишет:

цитата:

Францию фюрер раскатал при наличии английской помощи меньше чем за год.

Франция меньше Рейха, а Китай больше Японии

 Отправлено: 10.04.07 22:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Арабы использовали огнесрелы в 13. Наберите в Интернете --раз он теперь у нас кладезь мудрости -- слово "модфа".

Плавали. Знаем.
А про китайцев писали,что

цитата:

Пушки и они освоили уже в 15 веке, аркебузы --в 16

Некоторые противоречия

 Отправлено: 10.04.07 22:15. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Францию фюрер раскатал при наличии английской помощи меньше чем за год.

За 6 с чет-то недель...

 Отправлено: 11.04.07 13:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Францию фюрер раскатал при наличии английской помощи меньше чем за год.

Какой-то неудачный демагогический прём... При чём тут события, происходящие на другом полушарии? Что у них общего?

В.Лещенко пишет:

цитата:

насчет пороха, которым невозможно стрелять... вы никаки испытания проводили?

Не я, но проводили. Да и странно - открыли порох, а стрелять начали позже европейцев...

В.Лещенко пишет:

цитата:

Арабы использовали огнесрелы в 13.

Изумительно! Китайцы открыли "порох". На вопрос, отчего же они стали его исспользовать позже европейцев вы говорите, что арабы исспользовали огнестрел еще раньше, чем европейцы.

 Отправлено: 11.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Изумительно! Китайцы открыли "порох". На вопрос, отчего же они стали его исспользовать позже европейцев вы говорите, что арабы исспользовали огнестрел еще раньше, чем европейцы.

Китайцы использоали порох в виде ракет, ручных бомб, примитивных огнеметов. Арабы начали его использовать в примитивных ручницах. Европейцы эту идею развили. Кстати, по некоторым сведениям пушки китайцы сделали параллельно европейцам и от них независимо.

 Отправлено: 11.04.07 13:51. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да

Комментировать не могу. Кроме пожеланий думающим так исправить ошибку истории в виде победы СССР над Германией, и "убитьсебяапстену".

 Отправлено: 11.04.07 13:52. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Какой-то неудачный демагогический прём... При чём тут события, происходящие на другом полушарии? Что у них общего? В.Лещенко пишет:

То что Франция капитулировала перед Германией, а гнилой Чанкайшиский Китай перед Японией --нет.

 Отправлено: 11.04.07 13:53. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Франция меньше Рейха, а Китай больше Японии

Про Французскую колониальную империю и ее ресурсы традиционно забываем. А зря...

 Отправлено: 11.04.07 13:54. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Комментировать не могу.

та тут уже целая тема с продолжением комментов "Мог ли измениться Рейх" есть

 Отправлено: 11.04.07 13:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Французскую колониальную империю и ее ресурсы традиционно забываем.

и как же это повлияло на войну? Наоборот мелкий минус - не будь ее, войска были б во Франции

 Отправлено: 11.04.07 14:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и как же это повлияло на войну? Наоборот мелкий минус - не будь ее, войска были б во Франции

Сенегальские и алжирские стрелки --раз. Природные ресурсы - которые могут идти как на французские ивоенные заводы, так и на английские --два. Ни того ни другого у Гитлера нет. Кстати --именно стремление нейтрализовать французские колониальные владения во многом и вынудило
немцев отказаться от соблазнительной идеи --раздавить французов окончательно и оккупировтаь всю республику.

 Отправлено: 12.04.07 02:07. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

При "коммунизме" простой руссикй, украинский или грузинский парень может стать главой государства или космонавтом. При "свабоде и димакратии" равно ка ки в великом рейхе --ни-ни.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что значит "ни-ни"? Специальным декретом запрещают? Гитлер - потомственный фюрер? Дизраэли - голубых кровей и пер в надцатом поколении? Глупости какие-то вы пишете.

Космонавтов, что, из дворян набирают?
Или, может быть, Путин в "Бархатной книге" упомянут?

 Отправлено: 14.04.07 08:52. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Космонавтов, что, из дворян набирают? Или, может быть, Путин в "Бархатной книге" упомянут?

Вы или ... или прикидываетесь. Космонавтика и Путин -- это следствие советского прошлого. А при дальнейшем прогрессе "свабоды и димакратии" не удет не только российской космонавтики, но и России даже в нынешнем декадентском виде

 Отправлено: 14.04.07 11:00. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну да, это явно признак могущества! А еще это не удалось двум тысячам англичан столетием раньше.

То есть вы хотите сказать что в Опиумных войнах участвовало всего 2000 англичан? Экипаж парусного линкора был примерно 1000, а там таких была целая эскадра.

 Отправлено: 14.04.07 12:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Экипаж парусного линкора был примерно 1000, а там таких была целая эскадра.

Там не было ни одного линкора. Может было не 2000 англичан, но цифра указана близкая.

 Отправлено: 14.04.07 18:37. Заголовок: Re:

http://www.abirus.ru/o/opium4.htm
Цитирую
"Адмирал Сеймур немедленно снялся с якоря с одним 80 пушечным линейным кораблем и шестью паровыми фрегатами..."

 Отправлено: 14.04.07 19:48. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Адмирал Сеймур немедленно снялся с якоря с одним 80 пушечным линейным кораблем

Ну ладно, был один на всю Юго-Восточную Азию. Но 2000 или 4000 такая большая разница?

 Отправлено: 14.04.07 22:52. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Космонавтика и Путин -- это следствие советского прошлого

Да, без советского прошлого сейчас бы только дворян в космонавты брали.....

цитата:

не удет не только российской космонавтики, но и России

Не дождетесь.

 Отправлено: 15.04.07 09:12. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Да, без советского прошлого сейчас бы только дворян в космонавты брали.....

Нет -- не было бы такой страны. Вернееыла ы --в границах Ивана III в лучшем случае.

 Отправлено: 15.04.07 09:13. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Не дождетесь.

Это не мое мнение. Путина, Тэтчер, и еще кучи экспертов. Демография, старение инфраструктуры (все на яйца Вексельерга ушло) деградация науки... Впроченм --зачем говорить об общеизвестных фактах?

 Отправлено: 15.04.07 09:53. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вернееыла ы --в границах Ивана III в лучшем случае.

без захваченных территорий... как Германия, Франция, Британия. Бедные, нещасные

 Отправлено: 15.04.07 11:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

без захваченных территорий... как Германия, Франция, Британия. Бедные, нещасные

Первое. Нам, украинцам, как имеющим в своем составе "захваченные" территории, не следует педалировать этот вопрос.
Во вторых -- разница между Западной Европой и условно говоря, Россией, все же есть. И третье -- Франция еще не вернула Прованс и Корсику, Англия --- Ольстер и Уэлс, Германия --это вообще империя, созданная железом и кровью из независимых государств, имеющих многовековую историю --Баварии, Голштинии, Вестфалии...

 Отправлено: 15.04.07 13:30. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Нет -- не было бы такой страны. Вернееыла ы --в границах Ивана III в лучшем случае.

Без комментариев. От советофилов другого и не дождешься.

цитата:

Демография

И каким образом "камунизм" обеспечит демографический рост?

цитата:

Франция еще не вернула Прованс и Корсику, Англия --- Ольстер и Уэлс

Кому?

 Отправлено: 15.04.07 20:02. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Без комментариев. От советофилов другого и не дождешься.

А скажем ссылка на Розенберга или Бжезинского вас убедит?
39 пишет:

цитата:

И каким образом "камунизм" обеспечит демографический рост?

"Камунизм" не знаю, а социализм как-то обеспечивал. Хотя бы указом ВС от 1936 года.

39 пишет:

цитата:

Кому?

Странно что столь осведомленный человек этого не понимает. Отлстер --Ирландской республике, Уэльс и Корсику --кореному населению

 Отправлено: 15.04.07 20:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Отлстер --Ирландской республике

там большинство протестанты

 Отправлено: 15.04.07 20:20. Заголовок: Возвращаясь к теме

Предположим, что в Европе нет залежей каменного угля или просто не додумались использовать его в качестве топлива. Тогда паровые машины останутся экзотическими игрушками и, может быть, крайне ограниченно использовались военными. Использовать паровые машины на дровах в промышленности просто нерентабельно, да и дров на всех не хватит.

 Отправлено: 15.04.07 20:34. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

там большинство протестанты

Все равно --вернуть взад!

 Отправлено: 15.04.07 20:38. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

Предположим, что в Европе нет залежей каменного угля или просто не додумались использовать его в качестве топлива. Тогда паровые машины останутся экзотическими игрушками и, может быть, крайне ограниченно использовались военными. Использовать паровые машины на дровах в промышленности просто нерентабельно, да и дров на всех не хватит.

Это уже альтернативная геология! А мы все больше с социально-историческими вопросами. Тут даже монголы вряд-ли помогут. Разве что такая разилка --гунны уничтожают цивилизацию в континетльной Европе, в Британии --саксы с ютами, а в Северной Африке и Малой Азии утвержается культура византийского типа, где науки нет, а средства общества тратятся на евнухов, священников, монахов, монастыри... Потом ее уничтожает нашествие туарегов --и над миром опускается тьма. До того как великий китайский изобретатель Пынг-Понг изобрел паровую турбину.

 Отправлено: 15.04.07 20:39. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

Предположим, что в Европе нет залежей каменного угля или просто не додумались использовать его в качестве топлива. Тогда паровые машины останутся экзотическими игрушками и, может быть, крайне ограниченно использовались военными. Использовать паровые машины на дровах в промышленности просто нерентабельно, да и дров на всех не хватит.

Тогда возможно распространение двигателей Стирлинга

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Двигатель_Стирлинга
http://cogeneration.ru/tech_real/stirling.html

 Отправлено: 15.04.07 21:29. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

а социализм как-то обеспечивал. Хотя бы указом ВС от 1936 года.

Посмотрите на демографические тенденции в русских областях.

цитата:

там большинство протестанты Все равно --вернуть взад!

Вперед, в ряды ИРА!
(хотя они-то уже воевать не хотят)

 Отправлено: 15.04.07 22:57. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вперед, в ряды ИРА! (хотя они-то уже воевать не хотят)

Вы мне, видимо того не желая, сделали комплимент, считая меня достойнм сражаться в их рядах --ибо ирландцы--нация, заслуживающая всяческого уважения. По моему куда большего чем англосаксы, и безусловно -- чем немцы 30-40х. А воевать они действительно не хотят --тем более, демография таки работает на них -- единственных в Европе (крроме албанцев)

 Отправлено: 15.04.07 22:58. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

там большинство протестанты

В Казахстане казахи и сейчас не такое уж большинство. И вооще -- этак тут нам с вами начнут Крымом тыкать.

 Отправлено: 15.04.07 22:59. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Посмотрите на демографические тенденции в русских областях.

В какие годы и вкаких именно областях?? И потом --тенденции тенденциями, а реузльат коий мы имеем --на 100% заслуга горбастройки и ельцинщины.

 Отправлено: 23.04.07 19:05. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

Предположим, что в Европе нет залежей каменного угля или просто не додумались использовать его в качестве топлива. Тогда паровые машины останутся экзотическими игрушками и, может быть, крайне ограниченно использовались военными. Использовать паровые машины на дровах в промышленности просто нерентабельно, да и дров на всех не хватит.

Тогда паровые машины имеют некоторое распространение в России с ее запасми дров -- на флоте в основном.
зато когда начинается добыча нефти --в середине 19го, прогресс делает резкий скачок -- на первом месте Россия(Баку) и Австрия (Дрогобыч)