Отправлено: 09.04.07 16:51. Заголовок: Стомиллионная Россия на двести лет раньше

Мы с коллегой георгом этот вопрос несколько раз обсуждали. Но сейчас хотелось бы рассмотреть его в несколько ином разрезе.

Итак, Россия в 16 веке успешно решила балтийскую, черноморскую и западнорусскую проблемы и принялась заселять степи.

Благодаря отсутствию крепостного права, колонизация шла даже быстрее чем в реале. Не было также голода 1570-ых и Смутного времени.

Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%)

Россия догнала по численности населения Китай и Индию.

И так на первом месте и осталась

Россия в 1700 году - это 100 миллионов населения. Больше чем в Китае. В полтора раза больше чем во всей остальной Европе. В пять раз больше чем во Франции, второй по численности страны Европы.

Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?

 Отправлено: 09.04.07 16:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Как наличие такого монстра скажется на европейской и мировой истории?

Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история!

 Отправлено: 09.04.07 16:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Потому за 150 лет численность населения России выросла с 15 млн (с учетом новоприсоединенных Украины, Белоруссии и Прибалтики ) до 100 млн в 1700 г. (среднегодовой темп прироста - 1.27%)

А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична?

 Отправлено: 09.04.07 16:57. Заголовок: Re:

Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли?
Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав?

 Отправлено: 09.04.07 16:58. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

будет российская история!

похожая на индийскую и китайскую реала?

 Отправлено: 09.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична?

Будет Великая Сибирская Распашка...

 Отправлено: 09.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Или я не прав?

Прав.
50 млн. то же не сильно реально, но все же, если уж Небо в Персиках, так почему бы и нет. Скажем, интуитивные русские генетики вывели такой сорт пшеницы, которая не смотря на малую урожайность растет везде, как чертополох, который она и вытеснила потихоньку со всех пустырей, оврагов и буераков. Неприхотливые свиньи, принявшие овечьи повадки пастись сами по себе дали мясо. Мичуринцы привили яблоневые ветви к березам и осинам ... Да это будет великая галактическая империя.

 Отправлено: 09.04.07 17:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

похожая на индийскую и китайскую реала?

а индийской и китайской истории тоже не будет... Как и европейской, как сказал bastion...

 Отправлено: 09.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А столько европейская часть реально сможет прокормить? Может цифра в 50 млн. все-таки более реалистична?

Константин Редигер пишет:

цитата:

Читатель, а насколько это реально? Они прокормить бы себя смогли?

Смотрим реал. Европейская Россия 1900 года кормит 150 миллионов человек в империи, в Европе и по всему миру.

При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается. Скорее наоборот - плодородие почв и урожаи намного хуже...

 Отправлено: 09.04.07 17:11. Заголовок: Re:

цитата:

При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается

Как то сумнительно...

 Отправлено: 09.04.07 17:15. Заголовок: Re:

Главный лимитирующий фактор тут количество земли, которое может быть пущено под крестьянскую запашку.

Причем есть некоторые основания полагать, что в условиях отсутствия крепостного права и крупной земельной частной собственности, число дворов и десятин тут будет еще больше чем в России-1900 реала.

200 миллионов десятин? 250 млн?

Поскольку в реале десять десятин земли кормили крестьянскую семью в шесть душ и еще оставалось на оброк для барина и подати в казну, можете сами посчитать какое количество населения можно прокормить с 200 млн десятин

 Отправлено: 09.04.07 17:26. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Как то сумнительно...

У Нефедова есть данные, что "выть" (15 десятин) в России 1520-ых годов давала чистый сбор в 210 пудов хлеба (14 пудов с десятины). А в 1870-ые, по его же данным, в Черноземном районе крестьяне получали 15 пудов с десятины. А в Центральном районе еще меньше - 6.9 пудов с десятины

 Отправлено: 09.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

При этом никакого прогресса в земледелии по сравнению с 1700 г. реала не наблюдается

Да ну, а железный плуг?

 Отправлено: 09.04.07 17:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да ну, а железный плуг?

На урожайность он не влияет. Вернее влияет отрицательно на плодородие почвы

Георг в соседней теме про это писал

 Отправлено: 09.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Да не будет ни европейской и мировой истории, будет российская история!

krolik пишет:

цитата:

похожая на индийскую и китайскую реала?

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

а индийской и китайской истории тоже не будет

Тут надо думать

Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель.

И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями...

 Отправлено: 09.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Впрочем, может Россия и не пойдет по милитаристскому экстенсивному пути и вместо этого примется развивать интенсивное сельское хозяйство, как в Англии или в Китае...

Хотя мне лично в это не слишком верится

 Отправлено: 09.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав?

Если Непобедимая Армада станет непобедимой, то беженцы из Нидерландов, ИМХО, занесут на Русь картофель (в 1570 г. в испанских европейских владениях его уже активно выращивали).
Плюс, более ранее проникновение в Маньчжурию, где так и не появится китайское население. И еще: Даешь Русскую Калифорнию! (хотя это к соседней теме).

 Отправлено: 09.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

На урожайность он не влияет

Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично.

Иначе южнее Белгорода и Воронежа земледелие будет возможно только в речных долинах.

 Отправлено: 09.04.07 18:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Тут надо думать Стомиллионная Россия в 1700 г. находится на грани аграрного перенаселения. Причем в отличие от Китая и Индии, Россия все предыдущие 150 лет своей истории избегала перенаселения за счет завоевания и колонизации соседних земель. И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями...

И Первая Мировая война начнется на сто лет раньше - весь мир будет колотить Российскую империю! Европа - едина на двести лет раньше! Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию! Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю! И темпы военной техники увеличатся - паровые корабли к 1750 году, дирижабли - к 1800!

 Отправлено: 09.04.07 18:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Он влияет на распашку степи, которую иначе вскрыть проблематично.

на форуме этот тезис несколько раз высказывался, но ИМХО, убедительных доказательств не приводилось

В любом случае, железный плуг это технология европейского средневековья.

Не использовали его на Руси, значит не требовалось

 Отправлено: 09.04.07 18:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

дирижабли

Леший пишет:

цитата:

картофель

С картофелем мы помнится на форуме разбирались. Не было возможности его широко использовать в 17 веке. Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта.

Вот кукуруза другое дело. Его активно на юге Европе использовали и тут будут - в Новороссии.

 Отправлено: 09.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Маньчжурию

Ну это само собой.

Стомиллионная Россия 1700 года предполагает по меньшей мере пятимиллионную Сибирь

Леший пишет:

цитата:

Калифорнию

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Европейцы начнут интенсивно осваивать Америку, в то же время стараясь не пустить туда Российскую Империю!

{задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия?

Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей.

Умножаем на семь...

 Отправлено: 09.04.07 18:46. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

{задумчиво} Интересно, а какой по размеру флот может позволить себе стомиллионная Россия? Петр с налогов на 14-миллионную страну ухитрился создать флот с десятками линейных кораблей. Умножаем на семь...

И делим на количество портов, которых к этому моменту у нас будет не больше чем раньше. При этом половина из них будет на Черном Море. Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались, да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!

 Отправлено: 09.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Читатель, ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично.

Han Solo, когда первые железные плуги в России появляются, вы не знаете? Насколько реально было его появление раньше?

 Отправлено: 09.04.07 19:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С картофелем мы помнится на форуме разбирались.

Ссылку не можете дать?
Читатель пишет:

цитата:

Клубни были слишком маленькие, понадобилось пару сот лет селекции, чтобы вывести современные, более менее сьедобные сорта.

В одном труде по истории картофеля приводятся воспоминания одного путешественника (ботаник Карл Клузиус), который двигаясь по "Испанской дороге" в 1588 г. удивлялся встретившимся ему картофельным полям. А в конце 17 века, ЕМНИП, неистовый патриарх Иоаким заклинал православных не потреблять в пищу "богопротивный картовь".

 Отправлено: 09.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И потому вполне вероятно захочет проделать то же самое, но уже с более населенными чем степи Дикого поля землями

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Такая угроза заставит организовать громадную оборонительную коалицию!

Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии......

Леший пишет:

цитата:

Ссылку не можете дать?

Пожалуйста. В ней и ваш Клузиус засветился.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Насколько реально было его появление раньше?

Боже упаси. В степи дегумификация почвы, катастрофическое падение урожайности и масштабная эрозия обеспечены лет за 10-20. В РИ наши доигрались с отвальным плугом в степи русского черноземья в XIX веке, что в конце этого века описал докучаев в книге "Наши степи теперь и сегодня". Читатель выше приводил цифру падения урожайности. А вторично доигрались на целине - это обсуждалось в соседней теме.

Кстати современные орудия безотвальной вспашки - безотвальный плуг или плоскорез — орудия, достаточно сильно напоминающие русскую соху или египетское рало. Во всяком случае, они воскрешают древнюю технологию отношений с землей. Отношения эти достаточно «поверхностны» в прямом и переносном смысле слова: мелкое рыхление без оборота пласта.

Сумасшедших урожаев, имеющихся при отвальной распашке степи в первое десятилетие "снятия сливок" при безотвальной вспашке не будет, но они будут стабильно высокими. С сохой

 Отправлено: 09.04.07 20:39. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

ну я не специалист, но смотрится такая картина что-то уж очень утопично.

Люди мечтают...
Тему можно назвать: "Галактическая Россия".

 Отправлено: 09.04.07 20:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Плюс отсутствие системы кораблестроения - линкоры Петра I к европейским кораблям по классу и не приближались,

В общем вы не правы. Сами убедитесь на sailingwarships.com.
Читатель пишет:

цитата:

Умножаем на семь...

Ну 200 ЛК на два флота (Балтика и Средиземноморский). При том у Англии, Голландии, Франции и Испании в сумме за 300.

 Отправлено: 10.04.07 00:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Люди мечтают...

Все альтисторики таковы

Константин Редигер пишет:

цитата:

Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется с нашим упором на пшеницу, овес, рожь в нашей полосе природной протянуть куда как сложнее, чем в Китае на рисе. Или я не прав?

В "Австро-Венгрии XVI века" я привел скромынй прогноз:

"По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. На 1620 год численность населения, была, конечно, меньше; если считать ежегодный прирост около 1%, то получится 3,5 млн. В 1550-х годах, по оценке А. И. Копанева (если мне не изменяет склероз - так же Шапиро и Черепнина, до работ которых я добирался только студентом в библиотеке Сельхозакадемии), население составляло 9 млн., то есть две демографические катастрофы (1569-72 и 1603-1618) уменьшили население в 2,5-3 раза.

Итак, пляшем от отсутсвия этих обеих катасроф, и от 9млн населения при Грозном. Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ - это 5 млн. на тот же момент.

Итого 14млн в середине XVI века. Как раз с этого момента в нашей АИ с покорением Крыма начинается колонизация черноземов, обилие свободных земель, благоприятные факторы для роста.

За примером далеко ходить не будем - возьмем РИ XVII век. Рента крестьян в это период была фиксированной, уровень жизни благодаря обилию свободных земель и дороговизне рабочей силы относительно высоким (Крижанич писал, что не в одной стране Европы "простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь"). В нашей АИ условия еще оптимальнее - крепостное право, и в РИ имевшее в большую половину XVII века достаточно формальный характер, у нас отсутствует полностью, татарских набегов после разгрома Крыма так же нет, что делает колонизацию куда более активной.

В РИ с 1646 по 1678 год по даным переписей с поправкой на недоучет численность населения (без учета территориальных приращений) возросла с 4,5 до 8,6 млн. Имеем средний прирост на 1.5% в год.

Отчаливаем от 1550. За 100 лет население вырастет на 150%, за 200 - на 300%. Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения.

Но это - самый скромный подсчет, ибо стартовые условия для демографического роста у нас гораздо круче РИ XVII века - Крым уничтожен, набегов нет, "засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно."

Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму .

 Отправлено: 10.04.07 02:44. Заголовок: Re:

Цаппелин - "да Петру I этого и не требовалось - ему нужен был флот, способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией!" - ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ...

 Отправлено: 10.04.07 03:00. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

ЕМНИП шведскийфлот тогда в Европе считался если не самым , то одним из сильнейших ...

Сильнейшим на Балтийском море (собственно говоря, ЕДИНСТВЕННЫМ). Но он не считался перворазрядным, как не считался и сменивший его на Балтике русский. ЕМНИП, даже у Испании был посильней. А там и Голландия, Франция, и, конечно же, Англия.

 Отправлено: 10.04.07 03:01. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

способный решать стоящие перед ним задачи - война с Турцией и Швецией

Задачу войны с сухопутными шведами вполне способна была решить русская армия.

 Отправлено: 10.04.07 03:08. Заголовок: Re:

Я не китаист и не демограф. Да и оценки бывают разными. Но:
Читатель пишет:

цитата:

Россия догнала по численности населения Китай и Индию. И так на первом месте и осталась

цитата:

Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101].

цитата:

Правительство не занималось развитием ирригации, возложив эти обязанности на местные власти[149]. При этом население продолжало расти – к 1800 году его численность приблизилась к 300 миллионам[150]. Французский историк М. Картье пишет, что “принимая во внимание отсутствие какой бы то ни было промышленной или сельскохозяйственной революции… огромный прирост населения в XVIII веке представляет для демографов настоящую загадку”[151].

Так что лавры самой населенной страны России в конкретном историческом промежутке не светят. Разве что привычным образом загеноцидить китайцев..Или представьте более точную статистику. .

 Отправлено: 10.04.07 03:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"засечные черты" не нужны, крепостного права нет, черноземы вплоть до Азовского и Черного моря колонизируются беспрепятсвенно."

"Вокруг все распадается на части и центру их, увы, не удержать..." При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами. Голод и геноцид. Так что общий демографический баланс будет тем же.

 Отправлено: 10.04.07 04:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Спокойно, коллеги. Геноцидить будем турок. И восстанавливать христианскую византийскую ойкумену в Малой Азии, Сирии......

я на эту тему долго думал...

Пришел к выводу, что Турция это на один присест.

Что такое 30 млн десятин пахотных земель в Малой Азии по сравнению с 200 млн. в Европейской России?

Причем и эти 30 млн. получаются путем очень серьезных работ по ирригации и мелиорации.

Про Сирию, Палестину, Северную Африку и говорить неловко. Все еще хуже чем в Малой Азии

К тому же у меня вполне отчетливо сформировалось убеждение, что ирригация, мелиорация, интенсификация сельского хозяйства - это суть путь в наименьшей мере свойственный русским.

Надо чтобы все возможности экстенсивного развития, все возможные пути экспансии были наглухо перекрыты. Тогда русские займутся улучшением сельского хозяйства.

А если проще завоевать соседа...

Так что Турцию конечно завоюют. С таким населением и соответствующей численности армией было бы странно, если б ее оставили в покое. И колонизируют тоже. И демографический баланс на завоеванных землях изменят в пользу русских и православных. Но вот резкого увеличения численности населения, вплоть до современного уровня, ожидать не стоит.

Так, заселят огромную Малую Азию пятью миллионами русских крестьян. А Сирию несколькими сотнями тысяч. И пойдут дальше, новые земли завоевывать

 Отправлено: 10.04.07 04:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь я посчитал по минимуму. Коллега Читатель - по максимуму .

А я считал по реалу

Россия в 1722 г. - 14 млн.
Россия в 1897 г. - 128 млн.

Среднегодовой прирост 1.3%.

Россия в 1550 г. - 14 млн (с Украиной, Белоруссией и Прибалтикой)
Среднегодовой прирост 1.3% в течение 150 лет.
Россия в 1700 г. - 97 млн.

 Отправлено: 10.04.07 04:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов[101].

Если вы цитируете Нефедова, то неплохо бы цитировать и далее

"Период восстания и войн в конце династии Мин продолжался свыше полувека – это
был катаклизм, сравнимый по масштабам с монгольским нашествием. Хроники тех лет
свидетельствуют об огромных заброшенных пространствах земли в Северном Китае, об
отсутствии признаков жизни в только что «усмиренных» южных провинциях[111]. В
провинции Шаньси погибло более половины населения, в некоторых округах низовий
Янцзы – до 2/3 всех жителей[112]. Трагичной была судьба почти всех крупных
городов; в Нанчане во время осады погибло от голода около 1 миллиона человек, в
Цзянъине из 200 тысяч жителей в живых осталось лишь 53 человека[113]. По словам
китайского историка, «за военными опустошениями следовали неурожаи, но все
затмевали буйства Желтой реки»[114]. В 1671 году Хуанхэ прорвала давно не
ремонтировавшиеся дамбы и затопила многие уезды; повсюду царил голод. Бедствия
войны утихли только в 80-х годах XVII века, но голодающие и беженцы еще долго
бродили в поисках пристанища по дорогам Поднебесной[115]....

Резкое уменьшение численности населения в середине XVII века привело к появлению
свободных земель и падению демографического давления. Это проявилось в снижении
цен на зерно: по сравнению с концом XVI века цены уменьшились в пять-шесть раз и
составляли 0,2-0,3 ляна за 1 дань[135]. Начало XVIII столетия характеризуется в
источниках как время относительного благополучия. «…Дожди и процветание были
много лет, так что все зерно было собрано и люди в деревнях счастливы», -
говорится в императорском указе 1708 года[136]. В другом указе говорится о
быстром росте населения: «Страна жила в мире в течение долгого времени и
население увеличивается день ото дня. Следовательно, поставка продовольствия
постепенно становится недостаточной…»[137]. По оценке Чжоу Юаньхэ за первую
половину XVIII века численность населения возросла со 100 до 180 млн.
человек[138]"

Илья пишет:

цитата:

что привычным образом загеноцидить китайцев

а их и без того уже манчьжуры загеноцидили

 Отправлено: 10.04.07 04:47. Заголовок: Re:

Давайте поставим вопрос в практическое русло.

Какие страны Европы наиболее оптимальны для завоевания и колонизации?

В голову приходит прежде всего Польша и Венгрия. На конец 17 века, страны обширные, редконаселенные и удачно расположенные по соседству с Россией

Германии в Тридцатилетнюю войну сильно досталось. По сообщениям современников, Германия к востоку от Эльбы была едва ли не пустыней. Чехия потеряла 70% населения в войну. Австрия пожалуй не намногим меньше.

"Все это принадлежит Матушке-России!" (с) Europa Universalis-2

На крайнем Западе Европы, очень редконаселена Испания. Пахотных земель много, как в Турции, а население еще меньше.

Остальное, то есть Францию, Италию, Скандинавию, Нидерланды, Западную Германию, Англию, можно оставить для разнообразия

 Отправлено: 10.04.07 09:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А я считал по реалу

Я просто взял слишком короткий период, чтоб по минимуму. На более длином прогрессия начинает переходить в геометрическую

Илья пишет:

цитата:

Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами.

До определенного периода (пока есть земля в Европейской России) все будет благодушно. А вот потом, с перенаселением и "относительным и абсолютным обнищанием масс" - туши свет, бросай гранату. Я в АВИ16 не мудрствуя запланировал социальную революцию в России 18 века. Эдакую смесь Пугачева с Ли Цзы-Ченом.

 Отправлено: 10.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами.

Дык с Сибирью связность ещё хуже была. А барышу больше. И ничего, казачки сами к царю-батюшке ездили - прими, мол, землицу под свою руку.

 Отправлено: 10.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

При инфраструктуре того периода - не будет России. Будет парад суверенитетов и череда войн с сепаратистами.

Сепаратисты появляются когда жить становится хуже или если по отдельности проще, ничего такого у нас не наблюдается.
Только когда возможности экстенсивного развития будут исчерпаны, можно прогнозировать кризис, не ранее.