Отправлено: 07.04.07 10:53. Заголовок: Führer Ist Tot!

У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками.
Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи...
БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале.
Далее начинаются вопросы:
Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами?
Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР?
Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?

 Отправлено: 23.04.07 12:07. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

а если допустить что зимой 1941 года СССР и Германия подписали временное перемирие

Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Абсолютно некоррекное сравнение -- страны которая капитулировала до того, как враг подошел на дальность выстрела тяжелых пушек к ее столице, и страны, которая этому врагу свернула шею

Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц?

39 пишет:

цитата:

Что, все "гитлерофилы" мерещатся?

Жидомасонско-гитлерофильский заговор!

 Отправлено: 23.04.07 12:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да мне даже представить страшно, что бы было, если б немцы вторгнулись в Ирландию

Ирландия независима с 1920х г.г . И скорее всего в оккупированной Ирландии было бы достаточно яростное сопротивление -- югославского и албанского а не французского типа.

 Отправлено: 23.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п.

Ага -- то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев.

 Отправлено: 23.04.07 13:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

то-то старикашка Морис Папен недавно помер в тюрьме --за вполне легитимные действия по выдаче евреев.

Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть

 Отправлено: 23.04.07 14:03. Заголовок: Re:

цитата:

Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир.

Ой ли! Когда успели?
Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре.
Нее - говорят. Резистанс и всё такое.
Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен!

 Отправлено: 23.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Ой ли! Когда успели?

А разве нет? Впрочем возможно что-то напутал...

 Отправлено: 23.04.07 16:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Внимательно читайте что я вам написал, там все ответы на ваши недоуменные возмущения есть

Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы.

 Отправлено: 23.04.07 16:03. Заголовок: Re:

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2006/VSF_NEW200702011802/VSF_NEW200702011802_p_004.htm

По некоторым оценкам, за время Великой Отечественной войны общая численность русских в составе германских вооруженных сил составляла 380 тыс. человек

А вот по по Мюллер-Гиллебранду --кстати, там важное замечание насчет "добровольности" и "добровольцев"

http://forum.media-objektiv.com/read.php?42,127027

Цитата
Из этих 9 дивизий 7 не использовались вообще в составе действующей армии:
24, 25, 26, 29, 30-я, 29-я (новая), 30-я (новая). В часть этих
«негерманских» дивизий войск СС «добровольцы» зачислялись на службу под
угрозой оружия. Поэтому боевая ценность созданных подобным образом дивизий
равнялась нулю. И от других иностранных соединений в войсках СС и в
сухопутных силах нельзя было ожидать, чтобы эти «потерянные толпы людей»,
учитывая катастрофическое военное положение, сложившееся для Германии в
1944 г., смогли усилить боеспособность немецких войск.

 Отправлено: 23.04.07 16:06. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Ой ли! Когда успели? Если серьёзно - я в А2МВ именно на таком варианте настаивал - мир с Францией, возвращение территории (кроме ЭиЛ), правительство в Париже - Франция - "невоюющий" участник КонтиБлока. (Бо война их с англичанами всё-равно неизбежна). Вермахт проходит по Сирии в Ирак и Палестину, строит Базу в Дакаре. Нее - говорят. Резистанс и всё такое. Полагаю таки я прав - союз и мир в обмен на военнопленных и "суверeнитет" был возможен!

Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть. Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке. В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается.

 Отправлено: 23.04.07 16:10. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну, Бразильяк ничего военного совершать вообще по определению не мог, ибо был журналистом. Но тем не менее его поставили к стенке. Еще некоторое количество вполне штатских коллабо было подвергнуто длительному тюремному заключению или даже усекновению главы.

Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей.
Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта?

 Отправлено: 23.04.07 16:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. Внимательно читайте что вам пишут, включайте мозги и не говорите глупостей. Где я сказал что даже за легитимную деятельность победитель не накажет коллоборанта?

По моему вы как раз сказали обратное:


Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п.

И насколько я знаю ссылки на действовавшее на тот момент Компьенское соглашение судами не принимались к рассмотрению.

 Отправлено: 23.04.07 16:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это почему? Вы на эмоции давить собираетесь или желаете разобратся в логике и законности действий тех или иных лиц?

В данной ветке --как раз речь идет о легитимности. Логика --это совсем другое. Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность грабить односельчан, безнаказанно портить девушек, и взимать с торговцев оброк самогоном и салом. Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы.

 Отправлено: 23.04.07 17:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Почему перемирие? Не подменяйте понятия. Франция подписаа не перемирие, а мир. А если бы СССР подписал мир, то действия всех полицаев и т.п. моментально приобретают легитимность (если конечно они не совершают военных преступлений и т.п.

И что, из этого следует, что победитель не может наказать предателей? Ежели заключен мир, то вопрос о службе оккупационным властям стает делом личного вкуса и морали и не может быть преступлением против страны, т.к. заключен мир.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Действия полицаев были как раз по своему логичными -- потому как данная должность давала возможность

ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но даже моральная оценка тут будет несколько отличающейся от того что пишут в мемуарах выжившие полицаи и власовцы.

А это тут причем?

 Отправлено: 23.04.07 18:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ДАвайте мы не будем говорить пто то давало что либо возможность или не давало, т.к это к делу не относится совершенно. Это дело принципа. Служба государству, ведущему войну против государства коллоборанта - несомненное предательство. Но если коллоборант, проживающий на оккупированной территоии пошел на службу оккупантам после заключения мира то с формальной точки зрения он предателем быть не может, т.к. заключен мир и он более не является гражданином оккупированного государства.

А --понял! Вы имеете ввиду что территория официально передана захватчику по результатам мирного договора?? Но если на то пошло, Компьен не предусматривал прямого превращения оккупированной зоны в часть рейха.

 Отправлено: 24.04.07 00:10. Заголовок: Re:

цитата:

Вермахту надо сперва до Сирии и Дакара доплыть.

Сначала, вместе с СССР, уговорили Иненю. Далее - по Багдадбану в Алеппо.

цитата:

Второе -- будут ли рядовые французы радостно воевать с англичанами за Великую Германию --а именно это придется делать в Африке.

Французы будут боротся за Францию. В реале боролись за то, что от Франции осталось, а тут - страна (почти) полностью восстановлена.

цитата:

В третьих --для этого нужно заменить Гитлера на кого-нибудь очень умного и гибкого -- таковых чего-то не наблюдается.

Я понимаю, что вам, как человеку, страдающему германофобией, немцы кажутся тупыми упрямыми скотинами, но... надо делать поправку на своё состояние. Да и Гитлер был достаточно умным и весьма гибким человеком. Просто у него тоже была фобия - как и у вас, только вместо немцев он испытывал подсознательный страх перед евреями.
Душевнобольной и идот - это разные вещи, согласитесь. Сколько гениев было шизофрениками, параноиками, эпилептиками. Кстати - при эпилепсии височных долей мозга - доказано экспериментально - человек "слышит голоса". Если он религиозен - это голос Бога (или Сатаны). Ergo: все религиозные пророки, возможно, были просто эпилептиками.
Я вовсе не призываю вас отказаться от ненависти к Адольфу Гитлеру. Просто помните - ненависть, как и любовь ослепляют.
Ибо сказано было: не сотвори себе кумира. Равно как и анти-кумира, хочется добавить...