Отправлено: 07.04.07 10:53. Заголовок: Führer Ist Tot!
У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками. Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи... БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале. Далее начинаются вопросы: Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами? Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР? Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?
Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой.
И после этого у вас хватает наглости именовать себя профессионалом? Вы вообще Гаагскую конвенцию читали? Нашли какую-то ссылку из словаря. с сылкой на 52-ю статью конвенции. А саму конвенцию читать лень? РЕкомендую изучить матчасть и научится работать с документами.
Статья 52
Реквизиции натурой и повинности могут быть требуемы от общин и жителей лишь для нужд занявшей область армии. Они должны соответствовать средствам страны и быть такого рода, чтобы они не налагали на население обязанности принимать участие в военных действиях против своего отечества. Эти реквизиции и повинности могут быть требуемы лишь с разрешения военачальника занятой местности. Натуральные повинности должны быть по возможности оплачиваемы наличными деньгами; в противном случае они удостоверяются расписками и уплата должных сумм будет произведена возможно скорее.
Статья 53
Армия, занимающая область, может завладеть деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий. Все средства, приспособленные для передачи сведений на суше, на море и по воздуху, для перевозки лиц и вещей, за исключением случаев, подлежащих действию морского права, склады оружия и вообще всякого рода боевые припасы, даже если они принадлежат частным лицам, также могут быть захвачены, но подлежат возврату с возмещением убытков по заключении мира.
Все понятно или разжевать и в рот положить?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ладно, г.ревизионист
Это оскорбление и клевета. Привидите пожалуйста хоть одно свидетельство моего ревизионизма. Если таковых не будет - придется вам либо извинится либо смирится с положением лгуна и клеветника.
Видимо вы решили подловить меня на толкованиях. Не получится. Я говорил о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам. Какой конкретно пункт вышепреведенных вами статей это разрешает? А насчет соблюдения немцами положения "не налагать на граждан обязанность участвовать в военных действиях против своего отечества" -- тут я думаю и комментировать не надо. А ссылка на конвенцию о военных дейстиях на море, была приведена ради положения о разрешении конфискации собственности, необходимой исключительно для "нужд морской силы". То есть во всех конвенциях проводится мысль о недопустимости того самого грабежа, который на данном сайте считают нормальным явлением.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.04.07 14:53. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Я говорил о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам.
Читаем внимательно:
Крысолов пишет:
цитата:
Армия, занимающая область, может завладеть деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий.
Для военных действий может служить "вообще вся движимая собственность". А денги, фонды и долговые обязательства, находящиеся в собственности Государство могут быть конфискованы независимо от того какой цели они служат.
В.Лещенко пишет:
цитата:
о конфискации гражданских заводов и передаче их частным лицам
По этому вопросу есть пункт №55 Статья 55
Государство, занявшее область, должно признавать за собою лишь права управления и пользовладения по отношению к находящимся в ней и принадлежащим неприятельскому Государству общественным зданиям, недвижимостям, лесам и сельскохозяйственным угодьям. Оно обязано сохранять основную ценность этих видов собственности и управлять ими согласно правилам пользовладения.
Но тут речь идет о недвижимостях. Как я понмиаю процесс покупки советких заводов есть покупка фондов, а именно станкоков и прочего оборудования, которые затем перевозились куда нужно было. Так что в соответствии с конвенцией. А напоследок слова Дуэ: "Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны".
Другое дело что есть действия преступные, а есть действия нормальные, освященные традициями и историями. Грабеж противника (государства) вещь нормальная, так было, есть и будет во веки веков.
P.S. Я жду ваших извинений за обвинение меня в ревизионизмею Или доказательство того что я ревизионист. Кстати, я так понимаю что у вас конкретная проблема с пониманием и использованием терминов. Обвиняя меня в ревизионизме вы обвиняете меня в том что я отрицаю холокост и прочие геноциды или вы обвиняете меня в симпатиях к нацистскому режиму?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.04.07 18:23. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Я указал, что за это расстреливали.
То что их раасстреливали неважно. Государство отвечает за действия членов своих структур. Надобно выплатить компенсацию. Отчего немцы платят компенсацию заключенныхм концлагерей? Эсесовцев-то уже расстреляли. А потому платят, что государство обязано отвечать перед теми кого оно обидело. Так что по вашей логике если надо требовать покаяния и компенсации с немцев за оккупацию, то и немцы вправе требовать компенсации с России как правопреемницы СССР за действия ее солдат на территории Германии
Это оскорбление и клевета. Привидите пожалуйста хоть одно свидетельство моего ревизионизма. Если таковых не будет - придется вам либо извинится либо смирится с положением лгуна и клеветника.
Прошу прощения -- но ревизионизм, это не оскорбление, это ваши исторические взгляды! Ревизионизмом называется не только конкретное отрицание холокоста или опровержение правомочности Нюрнбергского процесса. Российский ревизионизм в большей степени касается пресловутой РОА, Каминского, и прочего в том же духе. Вот например вы пишите.
Цитирую "национал-социализм --немецкий вариант фашизма".
Вы пишите
Ложь. Локотскую республику не напомнить?
Так вот -- никакой "республики" не было --был "самоуправляемый район "Локоть"(официальное немецкое название) существовавший искючительно по милости окупантов -- и режим там, зная Каминского можно представить.
вы пишите
В Локоте жили несоветские граждане? И никто из них Каминского не вешал, наоборот, сотрудничали всяким образом. Изучая метериалы истории ВОВ натыкаешься на очень много примеров сотрудничества простых советских граждан с оккупационными властями, особенно на начальном этапе оккупации.
Тогда и раба, прикованного к веслу можно считать сотрудничающим с хозяином галеры. А советские играждане с немцами дейстительно сотрудничали -- и иногда после поимки некоторые командиры отдавали их на расправу жителям родных мест в неофициальном порядке. Чем сие заканчивалось --воздержусь от подробностей.
вы пишите А что, у итальянцев на территории СССР были отдельные оккупационные зоны? Это альтернативная история такая? Были территории, административно подчиненные командованию италдьянских воинских частей --как кстати и венгерских, и румынских. на эту тему можно посмотреть например книгу Сергей Филоненко, Михаил Филоненко Психологическая война на Дону. Мифы фашистской пропаганды. 1942-43. Воронеж. Кварта. 2006 (написана на основе немецких и венгерских оккупационных газет и листовок) (Хотя признаю, с итальянцами пример малоудачный.)
Кстати говоря, вы ревизинонист сугубо умеренный -- главный ревизионист на сайте это 39. против которого мой выпад и был в основном направлен.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.04.07 19:23. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Прошу прощения -- но ревизионизм, это не оскорбление, это ваши исторические взгляды!
Доказательства, дайте доказательства.
В.Лещенко пишет:
цитата:
в соответствии с общепринятым мнением историков и устоявшимися традициями
Общепринятое либерально-советское мнение едет лесом. Есть четкое разделение идеологии фашизма и национал-социализма. То что после войны советские и леберальные идеологи свалили все в одну кучу - сугубо их проблема.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Цитирую "национал-социализм --немецкий вариант фашизма".
Ага. По этой логике сталинизм - советский вариант фашизма. В топку.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Так вот -- никакой "республики"
Так вот "Локотская республика" это общепринятый сокращенный термин, описывающий данное образование. Если вы не в курсе то вам надо учить матчасть.
В.Лещенко пишет:
цитата:
и режим там, зная Каминского можно представить.
Не надо представлять. Можно еще много чего представить - например то как Гитлер ел ковры. Надо изучить материалы и сделать выводы, а не придумывать невесть что.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Тогда и раба, прикованного к веслу можно считать сотрудничающим с хозяином галеры
Т.е. вам опять надо учить матчасть. Или вы не в курсе целого ряда примеров не только добровольной сдачи в плен но и перехода на сторону немцев целых подразделений Красной Армии? А также добровольного сотрудничества мирных жителей с немецкой армией. Термин "хиви" вам о чем то говорит? Не надо на этом форуме рассказыавать сказки, здесб люди в теме, а не камрады из Администрации Президента.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Были территории, административно подчиненные командованию италдьянских воинских частей --как кстати и венгерских, и румынских.
Эти территории входили в сферу подчинения фронтового германского командования. Специально для профессионалов - дивизия передней линии имеет определенную тыловую территорию, на которой осуществляет непосредственное управление. Но эта территория входит зону контроля армейского и фронтового командования. Так вот, все итальянские и прочие союзные вармахту части и территории ими контролируемые входили в состав зоны фронтового германского командования, которое и осуществляло верховную власть на прифронтовых оккупированных территориях. Вот в Югославии да, итальянцы имели свою отдельную зону оккупации. Но никак не на территории СССР. Так что вы опять попали пальцем в небо, что с вами регулярно случается. Может быть вы, как профессионал, итальянцев с румынами перепутали? Вот у румын была отдельная зона оккупации. Но румыны тоже не были фашистами, вот какая закавыка...
В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати говоря, вы ревизинонист сугубо умеренный
Опять бездоказательные обвинения. Будете так продолжать бездоказательно меня в чем то обвинять, так придется и мне вас бездоказательно обвинить в чем то нехорошем. В педерастии или педофилии например
Кстати, прошу модераторов принять во внимание факт постоянного и неспровоцированного обвинения меня в надуманых грехах. Я расцениваю это как переход на личности. Прошу принять меры.
Кстати, прошу модераторов принять во внимание факт постоянного и неспровоцированного обвинения меня в надуманых грехах. Я расцениваю это как переход на личности. Прошу принять меры.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.04.07 20:00. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Т.е. вам опять надо учить матчасть. Или вы не в курсе целого ряда примеров не только добровольной сдачи в плен но и перехода на сторону немцев целых подразделений Красной Армии?
Справедллвоти ралди - процуент коллаборациностов в СССР был меньшге чем в бьолшинстве стран Европы
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.04.07 20:52. Заголовок: Re:
Разумеется, количество советских граждан, воевавших на стороне неприятеля во Вторую мировую войну, оказалось куда значительней, чем в эпоху Петра I, Александра I или Николая II. Так ведь и война была совсем других масштабов, и территорию противник захватил куда большую. Поэтому сравнивать масштабы советского коллаборационизма имеет смысл с аналогичным явлением в зарубежных странах, и обязательно с учетом размаха боевых действий.
По данным наиболее вдумчивого исследователя антисоветских коллаборационистских формирований С.И.Дробязко, в вермахте, СС и полицейских частях таковых насчитывалось около 1,2 млн. человек. К ним следует добавить боевиков Украинской Повстанческой Армии, Литовской Освободительной Армии, чечено-ингушской «Особой партии кавказских братьев» и прочих «борцов за свободу» подобного типа. Всего получается порядка полутора миллионов человек, из которых около трети составляли украинцы, столько же прибалты и кавказцы, а русских (без казаков) насчитывалось лишь 300 тысяч с небольшим.
В то же время через советские вооруженные силы, а также части народного ополчения, партизанские отряды и подпольные группы прошло не менее 36 миллионов человек — то есть в 24 раза больше. И даже учитывая, что несколько сот тысяч успело повоевать по обе стороны фронта, доля предателей в общем числе участников войны окажется в СССР не столь значительной.
Сравним хотя бы с Францией. В 1939–1945 гг. через вооруженные силы и военизированные формирования Третьей Республики и де Голля, включая партизан, прошло порядка 6 миллионов человек, из которых более 180 тысяч погибло. В то же время в ряды германской армии на европейском континенте вступило 200 тысяч граждан Франции. Еще до 500 тысяч числилось в воинских частях правительства Петэна, активно задействованных в боях с союзниками и антипартизанских операциях. Немало вишистских военных добровольно вступила в Африканский корпус Роммеля и дравшийся под Буденновском особый корпус генерала Фельми. С учетом многочисленных полицейских, гестаповцев и фашистских боевиков получается уже ближе к миллиону при 80 тысячах погибших.
Таким образом, доля коллаборационистов среди «людей с ружьем» во Франции, где у населения не было поводов ненавидеть режим за ГУЛАГ и колхозы, оказался куда выше советского. Аналогичная картина наблюдается и в других оккупированных странах Европы. Что же до государств типа Дании и Люксембурга, — там количество павших за фюрера многократно превосходит число жертв борьбы против него.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.04.07 23:29. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Автор, скажем так, с весьма определенной идеологией и просоветскими взглядами. По теме не специалист
Ну, я затрудняюсь сходу определить идеологию Нерсесова, скорее можно понять его взгляды по каким-то конкретным вопросам. В истории ВМВ он шарит, с источниками работает добротно. Понятно, что это публицистика, но в общем, достаточно качественная.
Свободные и альтернативные? А Тельману или. скажем, Томасу Манну разрешат выдвинуть свои кандидатуры?
А вы уважаемый В. Лещенко не путаете случайно Томаса с Геннрихом ? Это Генрих проявлял хоть какую-то социально-политическую активность и был то председателем отделения литературы в академии искусств, то председатель Комитета германского Народного фронта (в Париже естественно - где же еще быть такому германскому фронут - ну не в Германии же! ). Впрочем, оба брата на статус "больше чем поэтов" и уж тем более главенство над нацией не претендовали - они же писатели - реалисты ! И в выборах как кандидаты не стали бы участвовать. А что касаемо до Тельмана (на выборах 1932 он получил 3.706.655 голосов, против 19.359.650 у одержавшего победу Гинденбурга и 13.418.011 у Гитлера) - в случае смерти Гитлера, вызванной покушением или терактом, из комуняк - интернационалистов сделали бы главный жупел и виновного. Немцы сплотились бы в едином национальном порыве, 39 год уже не 32, и выборы бы прошли под лозунгом "Одна нация - одна партия - один рейх - один Фюрер". То есть выбирали бы из альтернатианвх кандидатов, но принадлежащих к одной партии. надеюсь название партии сами угадаете...
Это положило начало движению "запчастистов" - богатые коллекционеры выкупали куски тел вождей и знаменитых личностей. Невиданный расцвет холодильной промышленности приходитя на те годы. Считалось шиком иметь в коллекции холодильные камеры вместо банального формальдегида. Широкую известность получила советская коллекция... после популярного фильма "Ухо Коммунизма", снятого по роману Я.Флеминга. Джеймс Бонд (незабываемый Шон Коннери) искал на просторах Советского Союза украденное предателями gebni ухо Lenina, которое те хотели продать богатому британскому коллекционеру и спровоцировать третью мировую войну...
Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир. Вступление в ВС Виши, как я понимаю, не являлось изменой Родине(формально гораздо более сомнительным является поддержка де Голя). Ну, а учитывая "Катапульту" не так уж странно, что французы вступали в корпус Роммеля.
Нет, давайте сравним с теми, кто воевал и не подписывал никакиех перемирий. Много ли англичан оказавшись в плену вступили в Вермахт? Были ли(и сколько) подразделения из пленных американцев?
В общем, пропагандист(в нехорошем смысле слова) ваш Нестеров. И демагог.
Про американцев не слышал, а вот British Free Corps был, конечно, великой силой - ведь он состоял из... 27 человек.
Вы забыли кое-о чем. Были две собственно британских территории куда немцы дошли --о-ва Джерси и Гернси. История эта достаточно малоизвестна, но на них имелись и полицаи, и оккупационные газеты соответствующего содержания, и "немецкие овчарки" и многое другое. Черчилль после войны добился отказа от судебных преследований аборигенов, мотивируя это тем что ол, "Они конечноо виноваты перед Англией, но и Англия перед ними -тоже."
А вы уважаемый В. Лещенко не путаете случайно Томаса с Геннрихом ? Это Генрих проявлял хоть какую-то социально-политическую активность и был то председателем отделения литературы в академии искусств, то председатель Комитета германского Народного фронта (в Париже естественно - где же еще быть такому германскому фронут - ну не в Германии же! ).
Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир. Вступление в ВС Виши, как я понимаю, не являлось изменой Родине(формально гораздо более сомнительным является поддержка де Голя). Ну, а учитывая "Катапульту" не так уж странно, что французы вступали в корпус Роммеля.
Нет, давайте сравним с теми, кто воевал и не подписывал никакиех перемирий. Много ли англичан оказавшись в плену вступили в Вермахт? Были ли(и сколько) подразделения из пленных американцев?
В общем, пропагандист(в нехорошем смысле слова) ваш Нестеров. И демагог.
Абсолютно некоррекное сравнение -- страны которая капитулировала до того, как враг подошел на дальность выстрела тяжелых пушек к ее столице, и страны, которая этому врагу свернула шею и превратила его столицу в труху, при том что на оккупированных территориях ее оказалось населения значительно больше чем во всей Франции. И что вы так нападаете на Нерсесова --словно вы не украинец, а извините, русский либеральный интеллигент. Вот 39 тоже пропагандирует идеи, я пропагандирую, ВЛАДИМИР написал два проопагандиский по сути романа... "Все мы немножко... "
Абсолютно некорректное сравнение. Страна потерпела военное поражение, значительная часть окупирована, и, главное, подписала мир.
Пардон --а если допустить что зимой 1941 года СССР и Германия подписали временное перемирие --от этого действия полицаев, бургомистров и доносчиков сразу приобрели бы легитимность? И на каокй срок -- на срок перемирия или в принципе? Или скажем перестали быть криминальными деяния, совершенные именно во время перемирия. Не стебаюсь --мне как юристу любопытна ваша точка зрения
А зачем вторгаться? Можно было помочь IRA организовать восстание католиков в Сев. Ирландии с дальнейшим вводом частей армии Республики Эйре. В случае военного конфликта Ирландии и ВБр, Люфтваффе получало в распоряжение аэродромы. И мир мог не узнать "Битлз"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что, все "гитлерофилы" мерещатся? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума