Отправлено: 07.04.07 10:53. Заголовок: Führer Ist Tot!

У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками.
Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи...
БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале.
Далее начинаются вопросы:
Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами?
Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР?
Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?

 Отправлено: 17.04.07 11:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Крупнейшие германские концерны, прежде всего горно-металлургические, электротехнические и "ИГ Фарбен", были, однако, довольно теми условиями, на которых они получили в свое распоряжение советские предприятия. Договоры о "попечении" и "аренде" были выгодны для них, поскольку все риски на время их действия брало на себя государство. Их занимал единственный вопрос: сможет ли "арендующее общество приобрести арендуемый завод, когда произойдет окончательное оформление политических, государственно-правовых и экономических отношений на оккупированной русской территории и Германская империя соберется продать заводы" *. Окружение Геринга, очевидно, выступало против продажи советских предприятий в частную собственность германским фирмам. Однако летом 1942 г. Гитлер под влиянием министра вооружений А. Шпеера принял решение в пользу концернов: "Фюрер... вновь напоминает, что он не желает на Востоке никаких организаций-монополистов, что должна быть включена частная инициатива".

Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч?

 Отправлено: 17.04.07 11:30. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей. Интресно -кого нибудь из немецких надсмотрщиков на той же "Азовстали" в домну сбросили. или те успели утеч?

Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями?

 Отправлено: 17.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы это к чему? Недовольны злыми немцами? А как тогда советских назвать, которые разграбили немецкие заводы в своей зоне оккупации и вывезли все оборудование на Восток? Благородными рыцарями?

Есть в международном праве такое понятие --репрессалии и реторсии --действия, аналогичные действию протиной стороны, призванные компенсировать нанесенный ей ущерб или склонить ее к прекращению враждебных действий. А немцами и их помощниками я действительно недоволен, точно также как и гуманностью Сталина в их отношении. Да, в итоге Сталин оказался прав --но это уже пресловутое "послезнание".
P.S. А почеум забыли англо-американцев? Они тоже много чего забрали --и подороже изношенных заводов.

 Отправлено: 17.04.07 12:32. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А почеум забыли англо-американцев?

Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих.

 Отправлено: 17.04.07 12:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я ничего не забыл, я спрашиваю - чем вы недовольны? Грабеж побежденных в ходе войны - дело житейское и естественное. Сегодня они нас, завтра мы их, послезавтра кто-то третий нас обоих.

А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка.

 Отправлено: 17.04.07 13:07. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка.

Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем?

 Отправлено: 17.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны.

 Отправлено: 17.04.07 14:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ничего не понимаю? Вы что оправдания ищете? Зачем?

Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения. Точно также как видимо формула "Договоры должны соблюдаться" вам ничего не говорит. Я, простите, думаю иначе.

 Отправлено: 17.04.07 14:46. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения

Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением?

 Отправлено: 17.04.07 14:48. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения

"Контора пишет" (с)

Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство.

И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве.

Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право.

"У сильного всегда бессильный виноват" (с)

 Отправлено: 17.04.07 14:51. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Из его дневников оная никак не вытекает

Ну расскажите о его дневниках. По полному немецкому изданию судите?

цитата:

Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей

Совершенно непонятный пассаж.

Что значит - "39 закончившегся неудачей"?
Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм".

цитата:

Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения.

В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться.

 Отправлено: 17.04.07 14:53. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А договор 39 года забыли?? Что следует за нарушение договоров? Правильно -неустойка.

Кто там договор о ненападении с Японией в 1945-м нарушил? Как насчет неустойку заплатить?

 Отправлено: 17.04.07 15:06. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В таком случае за преступления на немецкой территории в 1944-45 гг. тоже надо расплачиваться.

Посчитайте количество расстрелянных трибуналами за преступуления против местного населения в армиях союзников, и сранвите с количеством казенных немцев за то же самое в 39-44?? Во сколько раз первое число больше нуля?

 Отправлено: 17.04.07 15:07. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Совершенно непонятный пассаж. Что значит - "39 закончившегся неудачей"? Пока неудачей увенчались ваши претензии на "профессионализм".

Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке"

 Отправлено: 17.04.07 15:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Опять вы придумываете себе виртуального оппонента. Мы говорим по конкретному вопросу - по конфискации германским командованием советских предприятий на оккупированных территориях и продаже их своим гражданам. Что в данном конкретном случае противоречит правилам войны и является военным преступлением?

"Учите матчасть" По международным конвенциям конфискации подлежит только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество. И уж тем более -- оное имущество не может быть продано частным лицам. Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи.

 Отправлено: 17.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

"Контора пишет" (с) Я по прежнему не понимаю, зачем нам нужно оправдываться, прикрываться какими-то договорами за совершенно справедливую военную добычу. Все войны в истории если и не имели однозначной цели ограбить побежденного, то уж по крайней мере это присутствовало как неизбежное сопутствующее обстоятельство. И если смотреть на ситуацию глазами немцев - они точно так же в своем праве. Что касается "пакта сунт серванда" - вполняется этот принцип только когда той или иной стороне выгодно его исполнение. Если же нет... Вон, опора мирового порядка и светочи всемирной демократии войны по своему собственному усмотрению устраивают и плевали они на все международное право. "У сильного всегда бессильный виноват" (с)

Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс.
И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам. Пусть скажут спасибо что тех не сослали в США и не укомплектовали ими бордели для негров.

 Отправлено: 17.04.07 15:18. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это не отменяет международного права, также как успешyst действия того или иного бандита не отменяют уголовный кодекс.

м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны

 Отправлено: 17.04.07 15:19. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И ексли уж на то пошло, то тогда пусть немцы --вернее, их защитники, не плачуться по изнасилованным немкам

Да я разве против? Только всякие бумажки тут ни при чем. Это извечный принцип "горе побежденным", который я полностью поддерживаю

Только это не отменяет того что международное право суть филькина грамота, придуманная самими же бандитами

 Отправлено: 17.04.07 15:19. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во сколько раз первое число больше нуля?

Это что, "профессиональная" методика ведения дискуссии? Вы сказали:

цитата:

Вы видимо полагаете что война все спишет, и понятие военных пресуплений и правил веден ия войны, а также все, записанное в Гаагских и Жневских конвенциях не имеет значения.

Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить.

цитата:

Да-сс --первый опыт приватизации в СССР, к сожалению 39 закончившегся неудачей

Оказывается, это значило:

цитата:

Я про опыт приватизации и внедрения капитализма в ненавистном вам "совке" в период с 1941-43, осущесьтвлявшийся силами в том числе и "Герман Геринг Верке"

Кроме констатации "профессиональных" проблем с русским языком, данный пассаж смысловой нагрузки не несет.

Выражение "совок", я, кстати, не употреблял, но раз уж сами начали - извольте.

 Отправлено: 17.04.07 15:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Главный вопрос не в том, кто будет фюрером нумбер цвай, а в том - как смена власти повлияет на компанию 1940го. Если Франция разгромлена также быстро, есть значительная вероятность совпадения дальнейших событий практически 1-1. Если Франция потрепыхается подольше, то не исключено коренное изменение хода войны.

Как раз это ПРИНЦИПИАЛЬНО - кто фюрер.

Если Геринг - то после окупации Франции, Бельгии и Голандии, он может слишком много забрать для концерна "Герман Геринг" забыв поделится с промышлениками, после чего они профинансируют компанию по его убиранию. Гитлер то промышленников любил.

 Отправлено: 17.04.07 15:53. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И ексли уж на то пошло

Давайте не подменять понятия. Мы не о военных преступлениях говорим, а о конфискации собственности враждебного государства.

В.Лещенко пишет:

цитата:

только военное оборудование и средства необходимые для функционироания окккупационных армий, а не гражданское имущество

Ссылку пожалуйста в подтверждение своих слов.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Точно также запрещаются безмотивные убийства гражданского населения, принудительная отправка на военные работы и в бордели -ну и тому подобные мелочи.

А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить.

 Отправлено: 17.04.07 16:33. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Следовательно, за преступления красноармейцев против населения Германии тоже надо отвечать. Покаяться, компенсацию какую-нибудь выплатить.

Считайте,что компенсация зачтена меньшими немецкими репарациями.

 Отправлено: 17.04.07 17:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

м.б. - но кто за ним следить будет? Нету международной полиции, каковая сильнее любой страны

В идеале --коллективная безопасность. Но даже отсутсвие шерифа не делает бесчинства какого-нибудь Эль-Койота с Дикого Запада законными и справелдливыми.

 Отправлено: 17.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А это вы к чему? Мы данный вопрос не обсуждаем. Не надо флеймить.

мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях. С этой точки зрения конфискация золотых зубов у узников концлагеря и передача частным лицам имущества противника -- вещи одного порядка.

 Отправлено: 17.04.07 17:46. Заголовок: Re:

цитата:

мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях

Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ.
Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками.
Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились...

 Отправлено: 17.04.07 18:00. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Эээ, предлагалось обсудить последствия убийства Гитлера 8 ноября 1939, а вовсе не международные конвенции и характер приватизации в РФ. Как бы кто не относился к Гёрингу, он являлся на тот момент единственным легитимным преемником Гитлера. Если есть другие соображения - пожалуйста, ргументируйта и подтвердите ссылками. Шестую страницу катаем, а к решению поставленных вопросов так и не приблизились...

Согласен. Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций. и на этом все. В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна.

 Отправлено: 17.04.07 18:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Процитирую коллеге Крысолову кое-какие статьи международных коневнций

Процитируйте, процитируйте, а то каждый раз когда я прошу вас подтвердить свои слова ссылкой вы скромно молчите.

В.Лещенко пишет:

цитата:

мы обсуждаем политиу немецв на оккупированных территориях

Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР.

 Отправлено: 17.04.07 19:57. Заголовок: Re:

цитата:

В этой связи предлагаю рассмотреть вопрос -- примет ли Геринг план Маншейна.

А будет ли вообще наступление на англо-французские войска? А до этого - "Везерюбунг"? Нападёт СССР на Финляндию?

 Отправлено: 17.04.07 20:03. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Нападёт СССР на Финляндию?

да - это не зависит от фюрера

 Отправлено: 17.04.07 20:07. Заголовок: Re:

Тогда - предполагаемые действия Антанты?

 Отправлено: 17.04.07 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Нет, мы обсуждаем ваше недовольство конфискацией немцами промышленных объектов на территории СССР.

Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели

 Отправлено: 17.04.07 20:38. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да - это не зависит от фюрера

Это зависит от взглядов Сталина на международную обстановку. думаю, как минимум поход будет отложен.

 Отправлено: 17.04.07 22:02. Заголовок: Re:

цитата:

как минимум поход будет отложен.

До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут?
Пойдут англичане с французами на переговоры?

 Отправлено: 18.04.07 00:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Считайте,что компенсация зачтена меньшими немецкими репарациями.

Меньшими, чем?

 Отправлено: 18.04.07 08:02. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Меньшими, чем?

Чем могли бы быть.

 Отправлено: 18.04.07 10:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Чем могли бы быть.

просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП

 Отправлено: 18.04.07 11:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП

Это тоже обсуждалось -- план Моргентау был реальным проектом. И то что с Германией обошлись куда гуманнее, чем могли, и по моему --чем она заслужиала исходя из специфики момента -- тоже забывать не надо.

 Отправлено: 18.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

До следующей зимы? Кстати - действительно войну начали зимой, полагая, что болота замёрнут?

Возможно вообще в долгий ящик.

Kinhito пишет:

цитата:

ойдут англичане с французами на переговоры?

С немцами?? Переговоры могут быть, но вряд ли смогут договорится?? Англичане и французы уже порядком напуганы Германией --возможно, они захотят гарантий что она снова не взбрыкнет --скажем. виде сокращения вермахта и ограничения вооружений. А гвавное -- чего будет добиваться рейх и новый фюрер? А вот интереснее другой вопрос -- не попытаются ли союзники привлечь на свою сторону Сталина, пугая возможным поворотом сменщика Гитлера на восток?

 Отправлено: 18.04.07 11:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, предлагаю все же вернуться к теме. Оффтопы надоели

Как только Лещенко даст ссылку на международные договоры регламентирующие правила обращения с собственностью враждебного государства так сразу и вернемся. А до тех пор будем считать нашего профессионала обычным врунишкой.

 Отправлено: 18.04.07 11:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

просто гениально! "а ведь мог бы и ножичком полоснуть"(с) ЕМНИП

Ну зачем же ножичком? Например, Сикстинскую мадонну можно было бы не возвращать.