Отправлено: 07.04.07 10:53. Заголовок: Führer Ist Tot!

У нацистов, как и у их красных антиподов, была традиция праздновать "очередную годовщину Ноябрьской революции". Правда, торжественные партсобрания они проводили весьма более комфортно - с баварским пивком и баварскими же сосисками.
Итак, 8 ноября 1939, "старые ррреволюционеры" собрались в очередной раз в мюнхенской пивной "Бюргербройкеллер" (Buergerbräukeller). Около 8 вечера Гитлер начал свою речь перед полуторатысячной аудиторией. Гитлер был в ударе - только что в блестящем блицкриге завоёванна Польша, Сталин - союзник, британцы - сволочи...
БАААХ! Около 9 часов прямо за трибуной, на которой стоял Гитлер, взрывается бомба. В аудиторию вместо пламенных слов фюрера летят обломки дерева и куски его мяса. Убито 7 человек, 60 покалечено. Останки фюрера собрать не удалось... Стоявший под трибуной Рудольф Хесс покалечен - следующие полгода проведёт в госпитале.
Далее начинаются вопросы:
Германия лишилась не только официального главы государства, но и Вождя. Формально его место занимает Германг Гёринг, но обладает ли он необходимами качествами?
Как будет воспринята смерть Гитлера в Британии, США, Франции и СССР?
Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?

 Отправлено: 07.04.07 10:57. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?

Да любая. Война будет точно. Если не германо-французская, то польско-советская, или японо-советская, или японо-английская, или японо-американская, или англо-американская!

 Отправлено: 07.04.07 11:04. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да любая. Война будет точно. Если не германо-французская, то польско-советская, или японо-советская, или японо-английская, или японо-американская, или англо-американская!

Согласен... Слишком много накопилось... ни одно, так другое
Только интиресно, как будет выглядить польско-советская война?

 Отправлено: 07.04.07 11:25. Заголовок: Re:

Было. Смотрите в архивах.

 Отправлено: 07.04.07 11:28. Заголовок: Re:

За месяц до этого Гитлер предлагал заключить Мир. Какие обоснования для отказа были у французов с англичанами? Полагаю Гёринг повторит предложение - последует ещё один отказ?
Не будет ли внезапная смерть Фюрера для Антанты соблазном начать таки наступление?
Что касается Германии, будет ли её позиция по-прежнему наступательной?
Что будет на Средиземноморье (4 ноября Гитлер уже подписал указ о помощи Италии против Греции - не не директиву о прямом вмешательстве (No.20), а англичене ЕМНИП уже высадились на юге Греции)?

цитата:

Было.

No doubt...Не нашёл...

 Отправлено: 07.04.07 12:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

? Полагаю Гёринг повторит предложение - последует ещё один отказ?

а рази Геринг официальный наследник? он это дело приобрел толко после перелета Гесса,ЕМНИП...

 Отправлено: 07.04.07 12:10. Заголовок: Re:

цитата:

он это дело приобрел толко после перелета Гесса

Перед Польшей.

 Отправлено: 07.04.07 13:05. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

No doubt

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003575-000-360-0#281
http://alternatiwa.org.ru/WWII/gitler_sdoh_1939.htm

 Отправлено: 07.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Gratia, Magnum!

 Отправлено: 07.04.07 22:40. Заголовок: Re:

Именами Георга Эбльзнера -- оганизатора взрыва, названы улицы во многих городах разных стран, ему поставлены многочисленные памятники с надписью на цоколе "Спасителю мира".
В СССР издан ряд научных трудов, где в полном соответствии с марксиской теорией доказано что ничего смерть фюрера не изменила. А книжка "Фатерлянд" вышедшая в 70х принесла малоизвестному фанатсту Харрису лишь насмешки.

 Отправлено: 07.04.07 23:08. Заголовок: Re:

Фэнтэзи.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Эбльзнера

Фамилию и ту переврали.

 Отправлено: 08.04.07 00:56. Заголовок: Re:

Это был 36-летний столяр-мебельщик из швабского Кёнигсбрунна Ёханн Георг Эльзер (Johann Georg Elser). Впрочем имя и мотивы убийцы для Истории нерелевантно. Что нам Джон Уилкс Бут, Ли Харви Освальд или бедная Фанни Каплан? Они лишь орудие Провидения. Ветка упавшая в ручей. Нас интересуют последствия - что произойдёт: пересохнет тот ручей, или просто изменит русло и всё равно впадёт в ту же реку?
Пока знакомлюсь с наработаным - I'll be back!

 Отправлено: 08.04.07 09:55. Заголовок: Re:

Ой что будет -

военные косо смотрят на СС, а СС на военных
часть промышленников весьма косо смотрит на Геринга (жадный больно и делится не любит)
Геринга с Гимлером отношения весьма странные

вообщем получается, по моему:
промышленники - деньги
военные - сила
Геринг+Гимлер (друзья по необходимости) - различные секретные службы и МВД (назовем так)

тасуем в любых сочетаниях

 Отправлено: 08.04.07 10:45. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Начнётся ли Большая Война? Если да - то какая?

Вообще-то война уже идет.

 Отправлено: 08.04.07 12:21. Заголовок: Re:

цитата:

Вообще-то война уже идет

No -Странная...
Имеется в виду активные боевые операции - захват французами Рейнланда, или наоборот - вторжение немцев во Францию. Противники пока строят планы, но будет ли их реализация? Судя по-всему англичане продолжат действия на "других" ТВД - в Африке и на Балканах. А насчёт Германии - даже если будет принято решение о наступлении на Западе (что учитывая нежелание главнокомандования сомнительно), вряд ли без Гитлера Манштайн "пробьет" свой план...

 Отправлено: 08.04.07 13:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

вряд ли без Гитлера Манштайн "пробьет" свой план...

Там дело было не только в Гитлере...

 Отправлено: 08.04.07 13:02. Заголовок: Re:

Ознакомился с ранним обсуждением. Полезно.
Главный вопрос остался прежним - политика Германии и Союзников.
Политическая верхушка 3 Рейха была далеко не монолитной как в СССР, тем более осенью 1939. После Гитлера основные властные силы - Партия, СС, Армия, Гос.Бюрократия и Бизнес должны будут пойти на создание компромиссного Правительства - не в смысле коалиционного, но учитывающего интересы всех сторон.
В любом случае, об активном ведении войны можно забыть. С другой стороны ни англичане, ни французы обострять конфликт, похоже тоже не заинтересованы. Значит - вероятнее всего продолжение "странной войны" до начала переговоров о перемирии.
Кстати - там, сверху, я немного ошибся - всего на год.
Муссолини занял Албанию, но с Грецией пока не воюет. Полагаю, без Гитлера и его симпатий к Дуче, ситуация с Италией пойдёт по другому сценарию.

 Отправлено: 08.04.07 13:32. Заголовок: Re:

Кстати: накануне - 7 ноября король Бельгии Леопольд III и королева Нидерландов Вильгельмина обратились к королю Великобритании Георгу VI с предложением незамедлительно заключить мир с Германией. Вряд ли король успел дать ответ. В новой ситуации реально ожидать срочной встречи англичан с французами для обсуждения нового расклада. Весьма вероятно переговоры о перемирии всё-таки начнутся - как только станет ясно с кем с германской стороны их можно вести.
Ещё интереснее - решится ли Сталин в такой ситуации напасть на Финляндию? Смерть Гитлера должна его насторожить. С другой стороны, до изменения ситуации в Европе, остаётся последняя возможность использовать ситуацию Пакта с Германией.
Что сделает тов. Сталин?

 Отправлено: 08.04.07 13:59. Заголовок: Re:

Из ноты Финляндии правительству Соединенных Штатов Америки от 11 ноября 1941 года: ''Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности её обороны предпринять такие же меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только её силы были для этого достаточны'' .
из телеграммы направленной МИД Финляндии своим зарубежным посольствам 11 ноября 1941 года. ''Мы сражаемся не иначе как для обеспечения своей защиты, стремясь обеспечить себя от захвата противником наступательных позиций за пределами старой границы. Для Финляндии это было бы важно сделать ещё во время ''зимней войны'', если бы силы имелись достаточные. Едва ли в этом случае были бы сомнения в правомерности наших операций''
После 19 сентября 1944 в Финляндии было уничтожено большое количество документов относящихся к периоды 1939-1941 гг. Чего же они боялись? Возможно, были уничтожены документы, касавшиеся отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР. Похоже, ИВС в случае с финской войной сыграл на опережение. Мирное разрешение конфликта было больше нужно СССР, чем финнам, явно рассчитывавшим (с помощью союзников) прихватизировать кое-что у соседа. В случае мира или перемирия союзников с Германией в 1939- вероятность финской войны только увеличится. С полной возможностью перерастания данной войны в нечто большее...

 Отправлено: 08.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У нацистов, как и у их красных антипо

опять пошел 3,14здеж либерастов!

 Отправлено: 08.04.07 14:08. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У нацистов, как и у их красных антипо

опять пошел 3,14здеж либерастов!

 Отправлено: 08.04.07 16:09. Заголовок: Re:

цитата:

опять пошел 3,14здеж либерастов!

Забавная лексика у графьёв парижских/королей (?) люксембруржских. Не ожидал...
Кэрт, мысль конечно интересная - но это уже излишнее здесь допущение - Агрессивные планы финской военщины против мирного Соватского Союза. Хотя сам по себе сценарий может получится занимательный - "... финские лыжники быстрым броском окружили и разгромили Красную Армию, и, воспользовавшись холодами, взяли Москву," но мысль, что Сталин был склонен к изобретению искромётно-фантастических Альтернатив, кажется мне слишком смелой.

 Отправлено: 08.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Агрессивные планы финской военщины против мирного Соватского Союза.

Тем не менее аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было.

 Отправлено: 08.04.07 16:50. Заголовок: Re:

цитата:

аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было.

Это будет ещё одна Альтернативная 2МВ? С удовольствием приму участие!
ИМХО можно ещё Эстонию с Латвией подключить. Или - даже - Польшу!
СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами!

 Отправлено: 08.04.07 16:56. Заголовок: Re:

а что большие дяди в этом случае делають?

 Отправлено: 08.04.07 17:12. Заголовок: Re:

Готовят сумашедшие дома для приёма беженцев...

 Отправлено: 08.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами!

боян - см. Бушкова

 Отправлено: 08.04.07 19:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Это будет ещё одна Альтернативная 2МВ?

А кто Вам сказал,что аэродромы строились исключительно для финских самолетов?
Kinhito пишет:

цитата:

С удовольствием приму участие! ИМХО можно ещё Эстонию с Латвией подключить. Или - даже - Польшу! СССР, задушенный - этими... как их там, дьяволов - лимитрофами!

Вам лимитрофов не жалко? В РИ с ними гуманно обошлись, а так и загеноцидить могут...

 Отправлено: 08.04.07 19:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Там дело было не только в Гитлере...

Глубокомысленно, а по сути?

цитата:

Тем не менее аэродромов господа финны понастроили на порядок больше, чем им самим надо было.

Насколько я могу судить, эти "сведения" впервые озвучил Широкорад, не приведя при этом никаких ссылок на источники.

 Отправлено: 08.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Kinhito

цитата:

Ознакомился с ранним обсуждением. Полезно. Главный вопрос остался прежним - политика Германии и Союзников. Политическая верхушка 3 Рейха была далеко не монолитной как в СССР, тем более осенью 1939. После Гитлера основные властные силы - Партия, СС, Армия, Гос.Бюрократия и Бизнес должны будут пойти на создание компромиссного Правительства - не в смысле коалиционного, но учитывающего интересы всех сторон. В любом случае, об активном ведении войны можно забыть. С другой стороны ни англичане, ни французы обострять конфликт, похоже тоже не заинтересованы. Значит - вероятнее всего продолжение "странной войны" до начала переговоров о перемирии.

Да. Я тоже так думаю.
Война на Западе пока что "странная". Так что Англия и Франция МИР заключат. Правда, тут ещё ряд вопросов - с Польшей как? Например, если за Германией по итогам войны 1939 года (германо-польской) признаются те земли Польши, которые у Германии были до 1914 года, до ПМВ. А Польша как государство будет ма-аленький кусок между СССР и Германией. Или часть этих земель признаётся за Германией (в том числе Данцигский коридор), а часть англофранцузы требуют всё же вернуть Поольше. Также размен территорий - Данциг к Германии, а выход к морю для урезанной Польши - с другой строны, с восточной части Пруссии.

 Отправлено: 08.04.07 19:27. Заголовок: Re:

И в такой ситуации Сталин может побояться присоединять Прибалтику и начинать войну с Финляндией. А также присоединять Молдавию/Бессарабию.

 Отправлено: 08.04.07 19:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В РИ с ними гуманно обошлись

 Отправлено: 08.04.07 19:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР.

Уже было:

цитата:

Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы»-motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений «Линии Маннергейма» был неудачен. Хотя казалось, достаточно одной бомбы, упавшей на хрупкий лед, и советское наступление остановлено. Но финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями, и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска. Объяснению неудач Красной Армии в Зимней войне посвящены тысячи книг и статей. Говорят и о страшных морозах, и о глухих лесах, и о неприступной «Линии Маннергейма». Чего стоит «Линия Маннергейма», мы уже поняли. Но почему-то никто не обратил внимания, что самая сильная советская армия была сконцентрирована не на Карельском перешейке! Если на Карельском перешейке была всего одна армия, 7-я, то севернее, между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии было целых три армии. Это 8-я армия в составе 56-й, 75-й, 139-й, 155-й, 18-й и 168-й стрелковых дивизий и 34-й легкотанковой бригады. Севернее 8-й армии действовала 9-я армия в составе трех дивизий — 122-я и 163-я стрелковые и 54 горнострелковая дивизия. Еще одна, четвертая дивизия, 44-я стрелковая прибыла в середине декабря, помимо этого армия могла быть усилена частями 88-й стрелковой дивизии. В Заполярье наступала еще одна армия, 14-я. Коммунистические историки не дают объяснения этому факту, когда на второстепенном направлении концентрируются три армии, а на главном — всего одна. Когда в феврале РККА наступала, то главные силы были сконцентрированы на Карельском перешейке. Операцию планировали те же люди, и неужели мы будем считать их впавшими в идиотизм в декабре 1939 г.? Ну кто поверит официальной версии, согласно которой огромная страна не смогла справиться с маленькой Финляндией? Маленькие миролюбивые страны падали одна за другой под ударом больших и малых агрессоров. Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: «колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов». И буквально в следующем абзаце: «что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей». О каких случайностях может идти речь? И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну. Все испуганно от меня шарахались, и некому было поведать об открытии. Утром я решил доказать свои выводы. Если бы Красная Армия собиралась завоевать Финляндию, то имело смысл сконцентрировать войска на Карельском перешейке, прорвать «Линию Маннергейма» и выйти к Выборгу. Так было сделано в феврале, и это принесло успех. А в декабре Красная Армия занималась совсем другим. Красная Армия нанесла превентивный удар и останавливала наступление финских лыжников. У границы были свалены тысячи лыж, и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому финские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать. Финские 12-я и 13-я пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12-й дивизии — 5445 лыж, не хватало 5600. В 13-й дивизии ситуация была еще хуже, имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10 766. Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник, не хватало лыж?! Это могло произойти только по вине клики Рюти-Таннера, готовившей вторжение в СССР для создания Великой Финляндии. Советские дивизии, неподготовленные к боям с финскими лыжниками, попадали в окружения, но, мужественно сражаясь, они остановили продвижение на восток. Только небольшой отряд финнов сумел прорваться к границе, остальным преградила путь 44-я стрелковая дивизия у Суомоссалми. Советские войска остановили даже удар второго стратегического эшелона финнов, 6-й пехотной дивизии, переброшенной из-под Выборга. И без захваченных у финнов лыж советские войска не могли бы наступать в феврале 1940 г. Например, когда пыталась прорвать кольцо окружения 54-й стрелковой дивизии специальная лыжная бригада в составе 9-го, 13-го и 34-го лыжных батальонов. Свалили у границы и валенки, которые были тысячами захвачены советскими солдатами на границе. Только поэтому Красная Армия не перемерзла в жестокие морозы, а финские солдаты сетовали на нехватку необходимого обмундирования: «Однако на практике оказалось, что обмундирование русских лучше, чем у нас: теплый ватник, валенки, шинели из толстого сукна. Лишь у немногих финнов были валенки». (Дневник финского унтер-офицера Мартти Салмиена.) Финские солдаты вместо нормального обмундирования воевали в так называемой «форме Каяндера», смеси гражданской одежды и военной формы. Все из-за того, что запасы формы были свалены у границ и потеряны в первые же дни конфликта. Советские войска, вступившие в Финляндию, встречали обезлюдевшие деревни, но, что странно, в брошенных поселках оставался скот. «В районе военных действий остается рогатый скот, свиньи, домашняя птица, беспризорными оставленные финским населением». (Российский государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2040. Л. 9.) Происходили даже более дикие вещи, оставленный скот финны... сжигали. «...В д. Патру в одной из построек сожжено до 25 голов крупного рогатого скота». (Российский Государственный военный архив. Ф. 34980. Оп. 10. Д. 2095. Л. 1.) Думаю, понятно, что для жителя маленькой трудолюбивой страны значит скотина. Это кормильцы, животные, ставшие членами крестьянских семей. И вдруг пустые деревни с жалобно переминающимися с ноги на ногу в хлеву животными. Советские войска вынужденно включали захваченных лошадей и коров в обозы. Тем более крестьяне не стали бы, подобно живодерам, сжигать животных в стойлах. Этому поразительному факту может быть только одно объяснение — всех жителей приграничной полосы Шюцкор, полуфашистская организация Финляндии, вывезла перед войной. Вывезла, как чурки, на грузовиках, по двадцать человек в машине со скудным скарбом. Беженцы, идущие пешком, наверняка бы увели с собой коров и лошадей. Вывозят жителей из приграничной полосы только перед войной. Перед агрессивной войной, спланированной заранее. В оборонительной войне прочь от пылающих деревень идут колонны беженцев на подводах с привязанными к ним коровами. В агрессивной войне жителей выгоняют из домов, заталкивают прикладами в машины и увозят. Далее холодные и безжалостные шюцкоровцы сжигают оставшийся скот. В предвоенные годы мало кто уделял внимание пистолетам-пулеметам. Считалось, что это оружие годится только для гангстеров и полицейских. Пистолетов-пулеметов не было ни в Англии, ни во Франции, ни в Польше. В оборонительной войне пистолеты-пулеметы не нужны, у них слишком малая дальность прицельного огня, всего несколько десятков метров. В оборонительной войне нужны пулеметы под обычный винтовочный патрон, способные поражать наступающих пехотинцев противника на дальних дистанциях. Разве можно установить в ДЗОТ пистолет-пулемет? Почему финны стали буквально лидерами в производстве этого оружия? Потому что пистолет-пулемет легче ручного пулемета и с ним удобнее ходить в атаку. Пистолет-пулемет — это оружие исключительно для наступательной войны. Немцы в 1918 г., готовя наступление на Марне, вооружали своих пехотинцев «метлами для выметания окопов», пистолетами-пулеметами. Зачем в оборонительной войне «выметать окопы»? В окопах нужно сидеть и стрелять в наступающих. Пистолет-пулемет — это оружие, подобное кинжалу, его можно применять только на коротких дистанциях, когда ты подкрадываешься к противнику под прикрытием дымовой завесы и артиллерийской подготовки и, врываясь в окопы, уничтожаешь защитников короткими, злыми очередями. Это не шпага, это кинжал убийцы, подкрадывающегося, охватывающего и бьющего неожиданно и в упор. Кроме коварной и агрессивной Германии только одна страна приняла на вооружение армии пистолеты-пулеметы и наладила их массовое серийное производство — Финляндия. Оборонительные противотанковые ружья финны не производили, а пистолеты-пулеметы были в каждой дивизии и батальоне. Финские пистолеты-пулеметы «суоми» потом применялись в Зимней войне, но неэффективно, как подобие ручного пулемета. Финский ручной пулемет «Лахти-Саллоранта-26» был просто ужасен как оборонительное оружие. Его коробчатый магазин вмещал лишь 20 патронов. Для сравнения, диск пулемета Дегтярева ДП-27 был рассчитан на 47 патронов, английского Брэна — на 30 патронов. Это было легкое, компактное оружие наступающего, предназначенное для короткой очереди в упор. Финские войска готовились только наступать. У них было мало гаубиц, чтобы с закрытых, стационарных позиций расстреливать атакующих. Зато в избытке было наступательного порыва. 23 декабря 1939 г. на Карельском перешейке II финский корпус под ударом наступающих на «Линию Маннергейма» советских войск идет в наступление. Наступление заканчивается плачевно, финнов расстреливает из укрытий советская артиллерия. Причиной этого самоубийственного наступления западные историки считают «наступательное мышление» финских офицеров. Обороняться финны не умеют, только действовать исподтишка, охватывать с флангов, расстреливать из пистолетов-пулеметов. Финны не имели собственной развитой военной промышленности, поэтому планы реализации идеи «Великой Финляндии» не могли быть обеспечены собственной военной техникой. И тогда было придумано простое и гениальное решение — воевать захваченным у противника оружием. Для этого в Англии был закуплен танк «Виккерс», который в СССР выпускался по лицензии под названием Т-26. До этого закупались танки «Рено» FT-17, использовавшиеся в РККА в качестве трофейных и копировавшиеся на заводе в Сормове. Была также закуплена плавающая танкетка «Карден-Ллойд», ставшая в СССР амфибией Т-37. Этот танк изучили, составили документацию для обучения танкистов и вернули Великобритании. Финские танкисты учились управлять танками, которые затем предполагалось захватывать у советских войск. Ни одна армия мира не могла похвастаться таким оперативным и широкомасштабным использованием техники другого государства. И ни у кого из историков мы не найдем ответ на вопрос «Почему?». Потому что финны с начала 30-х годов готовились захватывать танки и воевать на трофейной технике. Финские танки «Виккерс» и «Рено» были учебными и изношенными и поэтому не сыграли роли в войне. Они просто разваливались, после того как тысячи скрытых танкистов сидели за их рычагами. А подготовленные кадры танкистов также пропали напрасно, их бросали с винтовками на затыкание прорывов у Выборга. Один мой знакомый ветеран Шюцкора в кругу своих рассказывал, что учился управлять «Виккерсом» в 1939 году, а в Зимнюю войну сражался простым пехотинцем на «Линии Маннергейма». Уже потом, в 1941 г. он наконец стал танкистом, механиком-водителем трофейного Т-26. Заметим, что большое количество захваченных танков БТ финны практически не использовали. Причина проста, исходный образец Кристи слишком сильно отличался от советских БТ. Не имея под рукой образца, они не готовились его использовать, не учили на него танкистов и ремонтников. Э. Валениус, командовавший войсками в Лапландии, в интервью французской газете «L'Exelssior» на вопрос о том, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии, ответил: «Русские, конечно!» Так рядовой финский военачальник проговорился о реальных планах, не к той войне готовились финские войска. Но им пришлось отрабатывать приемы захвата техники на своей территории. Хотя по планам быстрые финские лыжники с самыми лучшими в мире пистолетами-пулеметами «суоми» должны были вырваться в леса Карелии и севера России, рассекая войска Красной Армии на «мешки»-motti, поставляющие для финской армии вооружение и технику. В случае успеха широкого охвата Ленинграда в руки к финнам должен был бы попасть Ленинград вместе со старейшими русскими оружейными заводами, — в Ленинграде было до 30% советской военной промышленности. После броска в Карелию планировалось охватить Ленинград в тиски лыжными батальонами по льду Финского залива и Ладоги. Это были те самые «неожиданности», о которых говорил Сталин. Это в оборонительной войне финнам пришлось ждать противотанковых пушек из Швеции. В «Зимней грозе» противотанковые пушки в финской дивизии должны были быть захвачены у Красной Армии. Точно так же, как и 122-мм гаубицы, и 76-мм пушки, образцы которых для обучения и изучения были захвачены во время войны за «независимость». Летом 1939 г., когда до войны было несколько месяцев, Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения «военных сборов». Но мы-то хорошо знаем, что означают эти «военные сборы». 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации». (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.) В результате всех этих мероприятий к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. Причем эти приготовления не были секретом для советской стороны. 21 октября секретарь советского военного атташе в Финляндии майор Васильев докладывал: «7 октября было объявлено о том, что проводится призыв резервистов тоже на чрезвычайные сборы, но это мероприятие фактически превратилось в частичную мобилизацию лиц до 32 лет, а затем во всеобщую до 40–45 лет. Одновременно проводилась мобилизация лошадей, повозок, автотранспорта и пр. В настоящее время эта мобилизация продолжается. По данным, полученным от соседей, уже мобилизовано до 300 тысяч человек. Шюцкоровцы мобилизованы от 16 до 50 лет». (РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1240. Л. 88, 89.) Война еще не началась, а в Финляндии под ружье поставлены все, от мала до велика. Оборонительные войны так не начинаются. О них узнает первым заспанный пограничник на границе. И только потом гремит мобилизация. А в Финляндии в ноябре мобилизация уже прошла. Где будут зимовать призванные резервисты и новобранцы? Зимних квартир на такое фантастическое количество войск в Финляндии не было. При этом соотношение сил, вопреки утверждениям историков, было почти 1:1. У финнов было 170 батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им, соответственно, 185 батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады. Советское правительство до последнего момента было готово идти на уступки Финляндии, было готово отдать значительные площади в Карелии в обмен на небольшую площадь на Карельском перешейке во имя сохранения реноме великой страны. В СССР боялись финнов и только в последний момент решили ударить. Ударить из последних сил, как кролик, бросающийся на удава. Силы собираются отовсюду. Из старого запасного полка в Московской области формируется 34-я танковая бригада из легких и устаревших БТ-5. С Украины перебрасывается 44-я стрелковая дивизия без зимнего обмундирования. И этот порыв приносит успех, превентивный удар срывает наступление финнов, а потом Красная Армия переходит в контрнаступление.

 Отправлено: 08.04.07 19:31. Заголовок: Re:

А вариант нападения на СССР Германии в союзе с лимитрофами (Прибалтика, Финляндия, Румыния, Венгрия) - рассматривали? (вроде как тот самый "крестовый поход", против которого в СССР в 20-е-первой половине 30-х готовились)

 Отправлено: 08.04.07 19:45. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

на СССР Германии в союзе с лимитрофами (Прибалтика, Финляндия, Румыния, Венгрия) - рассматривали?

Это реал

 Отправлено: 08.04.07 19:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Это реал

Кстати, да.

 Отправлено: 08.04.07 20:04. Заголовок: Re:

кролик, 39
...но в озвученном варианте есть отличия:
1 Германия не подчинила себе континентальную Европу
2 Нет войны Германии против Британии

 Отправлено: 08.04.07 20:15. Заголовок: Re:

Стас ну так бы и сказали. Тады СССР сливает скорей всего... Год какой?

 Отправлено: 08.04.07 20:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Кэрт пишет: цитата: И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР.

это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния....

 Отправлено: 08.04.07 20:51. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

1 Германия не подчинила себе континентальную Европу 2 Нет войны Германии против Британии

Так.
1. Что с Польшей?
2. Британия-Франция - нейтралитет?

И, действительно, когда все это происходит?

 Отправлено: 08.04.07 20:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния....

Но, позвольте:
Кэрт пишет:

цитата:

отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР

 Отправлено: 08.04.07 20:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это реал-1941-го года, а не пародия Исаева. Финлядния и ее союзники-Германия.Венгрия,Румыния....

Но, позвольте:
Кэрт пишет:

цитата:

отношений Финляндии с Англией и Францией. И планировавшегося участия Финляндии в ударе союзников по СССР

 Отправлено: 08.04.07 21:01. Заголовок: Re:

ну дык и это планирвалось тоже... тока финны раньше лапки подняли

 Отправлено: 08.04.07 21:04. Заголовок: Re:

Несколько некорректно сформулировано.
Советско-финляндская война была все-таки первичной.

 Отправлено: 08.04.07 21:08. Заголовок: Re:

Великая Финляндия - это круто. Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче. Наверняка было?

 Отправлено: 08.04.07 21:21. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче.

угу. И Рейх с ним

 Отправлено: 08.04.07 22:06. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Уже было:

Я про кочегара с паровоза великой финляндии давным-давно читал Что это прикол- прекрасно знаю Опровергните лучше про сжигание документов

 Отправлено: 08.04.07 22:38. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

опять пошел 3,14здеж либерастов!

Мнда.. это полный 3,14здец

 Отправлено: 08.04.07 22:45. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Уже было: цитата: Не для обороны финны приняли на вооружение один из лучших бомбардировщиков своего времени. Он был нужен для наступательной войны, для внезапных скоростных ударов по советским войскам. Когда этот скоростной шакал, завывая своими тысячесильными двигателями, должен бы расчищать дорогу финским лыжным отрядам, разрушая дороги и мосты, рассекая на части колонны советских дивизий, превращая их в изолированные и деморализованные «котлы»-motti. В реальной оборонительной войне они оказались не нужны. В воздухе господствовала советская авиация, даже удар по льду Финского залива, который советские войска использовали для обхода укреплений «Линии Маннергейма» был неудачен. Хотя казалось, достаточно одной бомбы, упавшей на хрупкий лед, и советское наступление остановлено. Но финские «Бленхеймы» были перехвачены советскими истребителями, и 5 машин было сбито в одном бою. Ни одной бомбы не упало на наступающие по льду советские войска.

Исаев А. В. "Антисуворов", глава "Кочегар с паровоза "Великая Финляндия"". Стёб над Резуном.

 Отправлено: 08.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Опровергните лучше про сжигание документов

Вы вначале обоснуйте, что оно было.

 Отправлено: 08.04.07 22:52. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Исаев

Да кто не знает...

 Отправлено: 08.04.07 22:55. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы вначале обоснуйте, что оно было.

См. Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну СПб. 2003. С. 5-6.
Есть ли в сети- не знаю, у меня бумажная.

 Отправлено: 08.04.07 22:57. Заголовок: Re:

Великие Финляндии и Монголии, Резуны и Антирезуны... Может к теме вернёмся?
Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали?

 Отправлено: 08.04.07 23:03. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали?

Будет. 100%. Интервенции дубль 2 ему не хочется.

 Отправлено: 08.04.07 23:07. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую Мировую войну СПб. 2003. С. 5-6.

Увы, не располагаю.
Кстати, отличается ли она от работ этой династии 1970-80х гг.?

Документы же могли уничтожаться самые разные, и делать на этом основании вывод о "коварных финских планах" довольно странно.

 Отправлено: 08.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Будет Сталин брать Финляндию, или побоится - какие бы там оправдания полвека спустя его поступкуне придумали?

А что должно вынудить его изменить политику?
Советско-германские договоренности остаются в силе.

 Отправлено: 08.04.07 23:12. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Но Великая Монголия во главе с Унгерном - ещё круче. угу. И Рейх с ним

Для еще не ознакомившихся: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/jubilej.shtml

 Отправлено: 08.04.07 23:14. Заголовок: Re:

Занятный casus belli... Впрочем - не важно. В Европе того гляди Германия с Антантой объединятся, а тов. Сталин озабочен безопасностью "колыбели" - а вдруг злобные белофинны врагов пригласят? А то, что через полгода из оккупированной Польши и Прибалтики попросить могут его не заботит?
Трезво рассуждая надо стрелки переводить - пытаясь не допустить мира в Европе, а не нарываться на бОльшие неприятности...

 Отправлено: 09.04.07 11:29. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Фэнтэзи

Фентези -- это добрый дядя гитлер, мечтающий освободить руский народ.
А за ошибку в написании фамилии прошу прощения --не у вас, а у памяти храбреца-одиночки.

 Отправлено: 09.04.07 11:35. Заголовок: Re:

Вообще-то назвать "Бристоль-Блинхейм" одним из лучших самолетов того времени --это сильно. Это был аналог СБ -- крепкий середячок. А насчет завывая летая над колоннами -- при превосходсве в истребителях до 1-10 завывать он будет очень недолго.

 Отправлено: 09.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Г-н В.Лещенко!
Если вы не разобрались - это была пародия. Изначально, по законам жанра подразумевающая комические нелепости. Полагаю Альтернатив в контексте Резунизм-Антирезунизм должно быть достаточно помимо этой темы. Здесь, (впрочем, без особого успеха), я пытаюсь инициировать исследование вопроса - "что было бы...?" в реальном историческом контексте. Качества английских бомбардировщиков нас пока интересуют мало. И тем более намерения Гитлера - по условиям самой ситуации.
Более интересны намерения союзников и Сталина.

 Отправлено: 09.04.07 12:06. Заголовок: Re:

YKinhito пишет:

цитата:

Г-н В.Лещенко! Если вы не разобрались - это была пародия...

Дейстительно не разобрался -- Исаев что ли писал пародию? По моему --нет.
Что будут делать союзники --не так важно. важно --что будут делать немцы. Мир с Лондоном и Парижем? То есть капитуляция, называя вещи своими именами. Уход из Рейнской зоны, отказ от Польши, с высокой вероятностью -- восстановление независимости Чехии...
Кроме того --во Франции с высокой вероятностью --првительственный кризис. Допустим. немцы требуют Эльзас Лотарингию, а в газетах тут же пишут что соглашатели и трусы в Елисейскойм дворце готовы их отдать...
Если война продолжается --то у нас или реальный удар со стороны Арденн, или класссическая атака через Бельгию а -ля 1914.
Что будет делать СССР --видимо выжидать пока в Германии не появится стабильно сидящий фюрер №2. Если это будет Геринг --то можно спать спокойно -- войну на 2 фронта он не начнет, потому что больше будет слушать генералов.

 Отправлено: 09.04.07 12:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А за ошибку в написании фамилии прошу прощения

Надо же, десятки раз лажанувшись, впервые удосужились признать ляп.

цитата:

не у вас,

Мне с вашим уровнем давно все ясно, а вот некоторые участники Форума могли принять эту лапшу за чистую монету.

 Отправлено: 09.04.07 12:19. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Исаев что ли писал пародию? По моему --нет.

Тут уже несколько участников указали, откуда это взято.
В отличие от "профессионалов", даю ссылку: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html

ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали!

 Отправлено: 09.04.07 12:33. Заголовок: Re:

цитата:

То есть капитуляция, называя вещи своими именами.

Почему "капитуляция"? Германия вернула земли на востоке, объединилась с Австрией - по сути - удовлетворила экспансионистские стремления - недаром Гитлер предлагал Западу мир. Идея антибольшевистского похода на Восток особой популярности не имела. На переговорах, дабы сохранить лицо, Запад потребует восстановления Польши - тут возможен компромисс. Чехию "слили", потому максимум, на чём могут настаивать Союзники - ограниченная автономия в составе Рейха.
Но - встанет вопрос о возвращении земель, оккупированых СССР.

цитата:

Допустим. немцы требуют Эльзас Лотарингию

Вопрос будет обсуждаться, но вряд ли станет "камнем преткновения". Скорее всего предметом обсуждения будут лишь сложившиеся на тот период времени границы.

 Отправлено: 09.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Чехию "слили", потому максимум, на чём могут настаивать Союзники - ограниченная автономия в составе Рейха.

Фюрер гарантировал то что после ампутации всего возможного и независимости Словакии, остаток будет оставлен в покое. Но сам же нарушил... А союзнbrb все-таки боятся Германии и попытаются дожать ее. Да --еще учитываем что воевать хочет огромная часть немцев.

 Отправлено: 09.04.07 14:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Тут уже несколько участников указали, откуда это взято. В отличие от "профессионалов", даю ссылку: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали!

Я читал Антисуворова, и не считаю его пародией. Элементы ерничества присутствуют, но не более.

 Отправлено: 09.04.07 14:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Мне с вашим уровнем давно все ясно, а вот некоторые участники Форума могли принять эту лапшу за чистую монету.

Ну извините, если одна лишняя буква в имени человека, покушавшегося на обожаемого вами... рейхсканцлера так вас обидела. Кстати --а что вы конкретно имеете против изложенных мной последствий? А то обидеть профессионала всякий может...

 Отправлено: 09.04.07 15:01. Заголовок: Re:

цитата:

А союзнbrb все-таки боятся Германии и попытаются дожать ее

Немного непонятна логика. Если боятся - будут договариваться, с неизбежными уступками. Уступить могли Чехию - учитывая её малый возраст как независимого государства.
Безусловно будет поднят Еврейский вопрос. У меня сложилось впечатление, что после смерти Гитлера этот вопрос будет решён по другому. Даже если Антимемитизм останется одним из фундаментальных вопросов Партии, возможно возвращение к варианту с депортацией. Мадагаскар, или даже... Палестина. С другой стороны - если Германии придётся уступить в вопросе восстановления Польши - туда могут быть высланы и немецкие евреи.
В любом случае на переговорах будут пересмотрен Версальский договор. Полагаю, на это согласились бы все стороны.

цитата:

Да --еще учитываем что воевать хочет огромная часть немцев.

 Отправлено: 09.04.07 16:33. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Немного непонятна логика. Если боятся - будут договариваться, с неизбежными уступками. Уступить могли Чехию - учитывая её малый возраст как независимого государства. Безусловно будет поднят Еврейский вопрос. У меня сложилось впечатление, что после смерти Гитлера этот вопрос будет решён по другому. Даже если Антимемитизм останется одним из фундаментальных вопросов Партии, возможно возвращение к варианту с депортацией. Мадагаскар, или даже... Палестина. С другой стороны - если Германии придётся уступить в вопросе восстановления Польши - туда могут быть высланы и немецкие евреи. В любом случае на переговорах будут пересмотрен Версальский договор. Полагаю, на это согласились бы все стороны.

Боятся --значит попробуют извлечь максимум из ситуации временного ослабления --также как накинулись при Горби на СССР.
Еврейский вопрос? Вряд-ли... С восстановлением Польши будут таки проблемы.

 Отправлено: 09.04.07 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Боятся --значит попробуют извлечь максимум из ситуации временного ослабления --также как накинулись при Горби на СССР.

Ну, Горби и СССР - отдельная тема, а временное ослабление... Вермахт смерть Гитлера не ослабила, и наступательности стратегии англо-французских генералов вряд ли прибавила.

 Отправлено: 09.04.07 17:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Я читал Антисуворова, и не считаю его пародией. Элементы ерничества присутствуют, но не более.

Нет, вы его явно не читали.
Пародия - приведенная мной цитата, ссылка на которую также дана.

цитата:

Ну извините, если одна лишняя буква в имени человека, покушавшегося на обожаемого вами... рейхсканцлера так вас обидела

Перевирание фамилии - это очередной - характерный для вас - ляп.

 Отправлено: 09.04.07 17:10. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

ЗЫ. "Профессионалы" даже "Антисуворова" не читали!

Зачем обижаете?

 Отправлено: 09.04.07 17:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Вермахт смерть Гитлера не ослабила, и наступательности стратегии англо-французских генералов вряд ли прибавила.

Она ослабила Германию как вождиское государство.

 Отправлено: 09.04.07 17:12. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Перевирание фамилии - это очередной - характерный для вас - ляп.

Печатаю быстро, бывает, промахиваюсь

 Отправлено: 09.04.07 17:20. Заголовок: Re:

цитата:

Она ослабила Германию как вождиское государство.

Не очень понял - что это такое?
Вермахт управляется OKW - Oberkommando der Wehrmacht. Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим.

 Отправлено: 09.04.07 17:21. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Зачем обижаете?

В смысле?
Вот, почитайте для ознакомления:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002432-000-120-0
http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000395-000-0-0-1176125893

 Отправлено: 09.04.07 17:32. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В смысле? Вот, почитайте для ознакомления: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002432-000-120-0 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000395-000-0-0-1176125893

Прочёл. Благодарю.

 Отправлено: 09.04.07 18:29. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим.

был,после отставки Бломберга. в 41-м он стал еще и главкомо сухопутных войск.

 Отправлено: 09.04.07 18:48. Заголовок: Re:

цитата:

Oberbefehlshaber der Wehrmacht: 4. Februar 1938 Adolf Hitler

Упс. Действительно. Ляпснулся.
Кто ж тогда им станет после 08.11.39? Гёринг?

 Отправлено: 09.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Не очень понял - что это такое? Вермахт управляется OKW - Oberkommando der Wehrmacht. Гитлер в 1939 не был Главнокомандующим.

Ладно --еще раз. Поскольку в Германии все делалось как угодно фюреру, то в его отсутствие начинаетс 1. Борьба за место рейхсканцелера. 2. Попытки отдельных личностей дейстововать как Один на душу положит, мотивируя это отсутствием указаний фюрера. А ОКВ... Ну что ОКВ? Оно само себе приказ о наступлении не даст...

 Отправлено: 09.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался).
Генералы путч не поднимут.

 Отправлено: 09.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Кто ж тогда им станет после 08.11.39? Гёринг?

кем кем.... фюрером и обербефельшабером....

 Отправлено: 09.04.07 20:29. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Официально Герман Гёринг - заместитель Гитлера. Гиммлер на этот пост не потянет, да и не рескнёт. Хайдрих - ещё слишком далёк. Геббельс - вряд ли, Гесс - недостаточно умён (потому и отправлен мною в госпиталь - чтоб не мешался). Генералы путч не поднимут.

Бормана забыли! А то что Гесс недостатлочно умен --так и Гитлер по моему не гений.

 Отправлено: 09.04.07 20:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

кем кем.... фюрером и обербефельшабером....

Тогда войны с СССР не будет... Скорее всего.

 Отправлено: 10.04.07 01:43. Заголовок: Re:

Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее.
При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность.
При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи!
Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей.

 Отправлено: 10.04.07 02:05. Заголовок: Re:

Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы...

 Отправлено: 10.04.07 02:05. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей.

Что мы и наблюдаем.

 Отправлено: 10.04.07 13:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Что мы и наблюдаем.

Ну зачем же так?? Самокритика --вещь конечно хорошая, но не нужно доводить ее до абсурда.

 Отправлено: 10.04.07 13:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Самокритика --вещь конечно хорошая

Да, вам ее явно не хватает.

 Отправлено: 10.04.07 13:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее

Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну"

 Отправлено: 10.04.07 13:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Сталин и рядовым не служил - тем не менее многие почитают его гением. Гитлер - практически создал и возглавил революционную партию - по сути - умный Ленин сделел меньшее. Можно конечно плевать на поверженных - но ни чести ни ума это не пребавляет. Какие не были эти персоны - Ленин, Сталин, Гитлер - самая большая глупость не достигнув и сотой доли того, что они достигли, считать себя умнее. При всём моём отврщении к ним - я помню о сократовско/христианской мудрости - помнить о своём ничтожестве. И признаю, их, если на величие, но значительность. При отрицании любого авторитета. Короче: скромнее надо быть, товарищи! Над дохлым львом каждая живая мышь может корчить себя львом зверей.

Цитата просто образцовая с точки зрения каши в головах среднего русского интиллигента. Во первых --традиционно-либеральное отождествление Сталина с Гитлером. во вторых --помещение туда же Ленина.
В третьих --как это Ленин сделал меньше Сталина а тем более Гитлера? Он победил в тяжелейших условиях, открыв, как бы кто ни ухмылялся --новую эру истории. А если вы про то что он не истреблял евреев и не мечтал завоевать весь мир -- так это плюс а не минус.
Наконец -- при чем тут вообще армия и кто где служил?? Если на то пошло, лучшими советскими военачальниками гражданской войны были нигде не служившие Фрунзе и Троцкий, а военными министрами США и Англии кто-только не был.
Еще Талейран сказал: "Война слишком серьезное дело. чтобы доверять ее генералам".

 Отправлено: 10.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну это пошло еще из сказок немецкого генералитета "о глупом Гитлере, без которого мы бы в два счета выиграли войну"

Почему сказок? По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая. Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав??

 Отправлено: 10.04.07 13:28. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Возможности Бормана в 1939-м и 1945-м годах - это две большие разницы...

Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки. Хрущов в 1952 тоже не был самым сильным игроком. И даже самым умным.

 Отправлено: 10.04.07 13:33. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Еще раз -- "глупые" немецкие генералы не считали нужным "барбаросссу" и кто оказался прав??

Угу. Постфактум.

Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал.

Когда Гудериан жалуется, что вот мол его бедного на Киевский котел переключили, а то бы он Москву взял как нефиг делать, смешно становится отнюдь не только знатокам военной истории

В.Лещенко пишет:

цитата:

По мне идея Кессельринга о возможности достигнуть победы над Британией, перенеся центр тяжести в Средиземноморье --вполне толковая

Победы это совершенно не гарантировало. Вероятнее всего, сложилась бы патовая ситуация, которая истощала бы Германию постепенно.

 Отправлено: 10.04.07 13:34. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

он не истреблял евреев

Да, русских хватало.
А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли.

цитата:

Борман мог стать компромиссной фигурой, устраивающей все группировки.

Обосновать можете?

Насчет Средиземноморья - напомните, когда Кессельринг всказывал свои соображения, и прочитайте, как оценивал этот вариант Манштейн.

 Отправлено: 10.04.07 13:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А "новую эру", если кто не заметил, уже закрыли.

А вот Кастро, Чавес, Ху Цзиньтао и Каддафи с вами бы не согласились. А то что Россия вновь капиталистическая --ну так России же хуже...

 Отправлено: 10.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Можно подумать, Барбароссу в деталях лично Гитлер разработал.

Он автор идеи и техзадания. Причем, если совершенно неадекватные британские генералы и политики все же устроили заседание генерального штаба по вопросу "О положительных и отрицательных сторонах объявления войны СССР", то фюрер просто поставил подчиненных перед фактом.

 Отправлено: 10.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Каддафи-коммунист - это АИ.
О количестве беженцев с Кубы, полагаю, можно не рассказывать.
В остальных упомянутых ситуация сильно отличается от советской модели.

Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм".

 Отправлено: 10.04.07 14:09. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ну а в России - в ней, к счастью, уже не "социализм".

Для вас, Новодворской и Абрамовича --возможно. Также как для КНР, которая видимо унаследует Сибирь и Казахстан, решив все свои проблемы. Но вот для двух с половиной сотен миллионов населения "постоветского пространства" --отнюдь.

 Отправлено: 10.04.07 14:09. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Каддафи-коммунист - это АИ.

А социализм в Ливии --факт.

 Отправлено: 10.04.07 14:11. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Обосновать можете?

Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера.

 Отправлено: 10.04.07 14:11. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Он автор идеи и техзадания

Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась

(Генералы шибко умные оказались только после 45-го)

А конкретно план Барбаросса разрабатывал не Гитлер, так что какие к нему претензии?

 Отправлено: 10.04.07 14:30. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А социализм в Ливии --факт.

 Отправлено: 10.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Крысолов - офназвание Ливии: Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия

 Отправлено: 10.04.07 14:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Бормана? Как гипотеза --ничем не хуже прочих. Во всяком случае шансов, думается, поболее нежели у Гиммлера.

У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе.

 Отправлено: 10.04.07 17:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

У Гимлера таки СС всякие с СД, и помошничек ретивый Гейдрих. Но таки думаю объединяся они с Герингом - вспонят как Рема не любили вместе.

Гм... На СС и СД косо смотрят и армейцы и многие партийцы. Так что альянс с Гиммлером мало что дает.

 Отправлено: 10.04.07 17:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Какой? Нападения на СССР? Так ЭТА идея крамольной НА ТОТ момент никому не казалась

Как не казалась? Рундштедту и Кёстрингу как раз казалась. И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже. Про всяких штатских вроде Шуленбурга и Хаусхофера- младшего я и не говорю

 Отправлено: 10.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Ð’.Лещенко пишет:

цитата:

И полковнику Лоссбергу--одному из разработчиков "Барбаросы" --тоже

ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал....

 Отправлено: 10.04.07 21:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, идея нехорошая но план ее таки усердно разарабатывал....

Таков немецкий менталитет, хоть и не люлю этого слова. О том же --в мемуарах Гудериана.

 Отправлено: 10.04.07 22:31. Заголовок: Re:

покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года.....

 Отправлено: 10.04.07 22:39. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

О том же --в мемуарах Гудериана.

"Верить нужно не мемуарам, а документам" (с)

В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом.

 Отправлено: 11.04.07 13:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

покажите мне доказательсва того ч то он так считал эту идею плохой до 1945-го года.....

Вы о ком?

 Отправлено: 11.04.07 13:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

"Верить нужно не мемуарам, а документам" (с) В 1940 году с учетом немецких знаний о возможностях СССР "Барбаросса" представлялся вполне логичным шагом.

Идея исходила не от генералов а от политиков. То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве.

 Отправлено: 11.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна.

 Отправлено: 11.04.07 14:11. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть показазательно --военные особенно в бой не рвались в большинстве.

Ну они и с Польшей воевать не хотели :)

В.Лещенко пишет:

цитата:

Идея исходила не от генералов а от политиков

Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране

 Отправлено: 11.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Наоборот - было бы странно. Абсолютно в любой стране

Нет --обычно происходит по другому. Король, президент или премьер министр (если они умные) собирают генералов и спрашивают --вот как вы относителсь к войне с такой то страной. Что из этой войны может выйти?
Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия, то политику логично сказать - "Вы знаете. я тоже так думаю" и объявить вопрос исчерпанным. В данном случае произошло по другому --и дело кончилось разрушенным Берлином.
Англичане в вышепреведенном примере все же несмотря на все свои заморочик нападать на СССР не стали --и поэтому Англия выиграла войну.

 Отправлено: 11.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Полистал фон Бока "Я стоял у ворот Москвы" дневник его.
У него там довольно буднично этот момент отмечен, пришла деректива готовится к Барбаросе, готовимся, пришел приказ вторгатся - вторгаемся, и ни каких стенаний, на тему "Эта страшная Россия".

Зато нашел фразу про "твердоголового Гудериана" (интересно как она в оригенале)

 Отправлено: 11.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Полагаю, со смертью Гитлера, желающих двинуть на Восток осталось немного. Для данной темы "Барбаросса" совершенно не актуальна.

По крайней мере до разгрома Англии. Возможно, будут более активные попытки заключить мир. Но на каких условиях? Немцы наверняка потребуют колонии -- как минимум часть французских, как максимум -- все африканские французские и еще старые кайзеровские. Пустит ли Англия вермахт в Африку? Вопрос риторический.

 Отправлено: 11.04.07 14:50. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ежели начальник генерального штаба этого богоспасаемого королевства говорит -- что не понимает, зачем эта война нам нужна, и что при неудаче она может иметь далеко идущие последствия

Пожалуйста, цитаты в студию. Из 40 года, а не из 50-х.

В противном случае вы цитируете лишь тупое нытье из серии "где бы упал, соломки подстелил"