Отправлено: 08.03.08 23:30. Заголовок: Эпоха Белой Российской Республики
Меня давно волнует один вопрос: как развивалась бы Россия в 20 веке в случае победы Белой Гвардии в Гражданской войне? Не знаю, обсуждалась ли эта альтернатива на форуме, но хотелось бы поразмышлять над этой проблемой и изложить свою альтернативу... Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев. Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум Осень 1920 года- всенародный референдум о будущей форме правления, на котором большинство населения голосует за Республику Осень 1920- весна 1921 года- разработка Учредительным Собранием проекта Конституции Российской Республики Лето 1921 года- принятие на всенародном референдуме проекта Конституции Российской Республики, по которой Россия объявляется Президентской Республикой Осень 1921 года-выборы Первого Президента Российской Республики и выборы в первую Государственную Думу Российской Республики Это- начало Эпохи Белой Российской Республики...
Меня давно волнует один вопрос: как развивалась бы Россия в 20 веке в случае победы Белой Гвардии в Гражданской войне?
Обсуждалась, и неоднократно. По мне - ничего хорошего. У белых маловато единства, дефицит народного доверия, и полное отсутствие единой политической программы. Помимо этого напряженные отношения с Польшей, Прибалтикой и другими соседями, независимость которых они не признавали. Придя к власти они еще долго будут думать, что и как делать.
Вдобавок победа белых невозможна без помощи Антанты, то есть по сути дела россия окажется под полным контролем Англии и Франции.
Отправлено: 09.03.08 12:26. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вдобавок победа белых невозможна без помощи Антанты, то есть по сути дела россия окажется под полным контролем Англии и Франции.
Помощь Антанты слишком преувеличена в трудах совецких и некоторых современных историков.Никакого мало-мальски значимого контроля над Россией со стороны Англии и Франции не будет. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А откуда силы возьмут? К тому же даже в случае разгрома в Москве, большевики будут еще сражаться за Ленинград и партизанить еще до 1922 года!
Как откуда силы возьмут? Ведь и в реальности 98 тысяч ВСЮР дошли до Орла,Курска и Воронежа!Если бы не рухнул Восточный фронт Колчака и красные не перебросили бы свои войска с Восточного фронта на Южный против Деникина-они не удержали бы Москву.А теперь представим себе:Восточный фронт Колчака не рухнул.Как раз в конце 1919 года Верховный Правитель России ведёт мощное наступление из среднего Поволжья на Москву.Красные разрываются на двух фронтах,распыляя силы.Наступательный порыв ВСЮР преодолевает отчаянное сопротивление измученных,обескровленных,сломленных морально после многомесячного отступления красных армий.Им не удержать Москву. Петроград долго не продержится,а партизаны-это не настолько серьёзно... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Не раньше 1925 года. В 1920 половина страны еще не под контролем белых, красные партизанят повсюду, война с Польшей и Финляндией!
Разве? Сибирь,Урал и Дальний Восток-Белые,весь Северный Кавказ,Поволжье,Центральная Россия,Крым-Белые. Ведь ещё летом 1919 года границы Совдепии оканчивались на Волге и в Черноземье,что уж говорить о 1920 годе... Остатки красных банд могут окопаться в районе Петрограда,но без подкреплений и подпитки извне они обречены на уничтожение в течение нескольких недель... С Польшей и Финляндией воевали Сов.Россия,а не Белые. Военная Директория признаёт независимость Польши и Финляндии и заключает с ними мирные договоры. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ранее 1925 года провести не удастся!
Учитывая вакуум законной власти,существующий с марта 1917 года, и практически полную ликвидацию большевизма,Белые Генералы не будут затягивать с определением формы правления. Вероятно,это и в самом деле слишком быстрое развитие событий,но в тот период он был оправдан.Но в будущем развитии Белой Российской Республики этот момент не раз будет причиной для разного рода проблем... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Монархисты взбрыкнут, начнутся военные перевороты, белые переругаются между собой!
Монархисты могут быть сколько угодно недовольными,но никаких переворотов Военная Директория не допустит.Не думаю,что Колчак станет размазывать сопли и сюсюкать с монархистами-бунтовщиками... Тем более,что у белых Генералов общая политическая платформа:вся власть Учредительному Собранию. Так что не переругаются они...Это,кстати,одна из выдумок ряда историков-о якобы отсутствии единой политической программы Белого Движения. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На которую тут же налетают при помощи Англии и Франции Польша и Прибалтика, начинается новая война, большевики устраивают восстания!
С Польшей заключён мирный договор,Россия признала её в качестве самостоятельного и суверенного государства. Прибалтика в лице лимитрофов вообще не при делах-их тоже никто не удерживает особо. Англия и Франция...Какой им интерес и какая выгода?Тем более Польша и Финляндия отпадают в качестве орудия против России,а сами они не захотят втягиваться в авантюру... Ну а большевики-это уже больше воспоминания и вчерашний ужасный день,а не сегодняшний:красная армия исчезла,главари банды арестованы при попытке бегства из Москвы,осталась одни краснопартизанские шайки-но это уже несерьёзно...
Помощь Антанты слишком преувеличена в трудах совецких и некоторых современных историков.Никакого мало-мальски значимого контроля над Россией со стороны Англии и Франции не будет.
Ну да, они всего лишь устроили интервенцию, поставляли танки, самолеты, боеприпасы...
Белогвардеец пишет:
цитата:
Военная Директория признаёт независимость Польши и Финляндии и заключает с ними мирные договоры.
И ее свергают свои же. Одной из причин провала наступления на Петроград было именно то, что белые не признали независимости финнов, а красные признали.
Белогвардеец пишет:
цитата:
.Как раз в конце 1919 года Верховный Правитель России ведёт мощное наступление из среднего Поволжья на Москву.Красные разрываются на двух фронтах,распыляя силы.Наступательный порыв ВСЮР преодолевает отчаянное сопротивление измученных,обескровленных,сломленных морально после многомесячного отступления красных армий.Им не удержать Москву.
Будет жуткая партизанщина.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Англия и Франция...Какой им интерес и какая выгода?
Ослабить Россию до состояния, не представляюшщего угрозы для мировой политики.
Белогвардеец пишет:
цитата:
С Польшей заключён мирный договор,Россия признала её в качестве самостоятельного и суверенного государства.
Что-то белые этого никак не могли...
Белогвардеец пишет:
цитата:
Не думаю,что Колчак станет размазывать сопли и сюсюкать с монархистами-бунтовщиками...
Да, устроит побоище, остальные генералы тут же выступят против него. Обвинят в стремлении к диктатуре. И будет веселье уже между белогвардейцами.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Учитывая вакуум законной власти,существующий с марта 1917 года, и практически полную ликвидацию большевизма,Белые Генералы не будут затягивать с определением формы правления.
Ну несеръезна эта ликвидация большевизма. Затянется процесс надолго. Большевики пользуются симпатиями рабочих повсеместно.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Сибирь,Урал и Дальний Восток-Белые,весь Северный Кавказ,Поволжье,Центральная Россия,Крым-Белые. Ведь ещё летом 1919 года границы Совдепии оканчивались на Волге и в Черноземье,что уж говорить о 1920 годе...
И в тылах всего этого вообще-то царил полный бардак.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Но в будущем развитии Белой Российской Республики этот момент не раз будет причиной для разного рода проблем...
Да какая там белая республика, смех один. Будет этакий "мегакитай", вроде бы большой, а на практике - при виде Англии и Франции мигом падающий кверху лапками!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Тем более,что у белых Генералов общая политическая платформа:вся власть Учредительному Собранию.
То есть в общем-то снова вернуть ситуацию демагогам, которые будут до 21 века решать вопрос.
Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года
Поздно. К этому времени красные практически перехватили инициативу.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Ведь и в реальности 98 тысяч ВСЮР дошли до Орла,Курска и Воронежа!
Да, но им приходится иметь дело с превосходящими силами противника. Добавте, отсутствие у Деникина значительных резервов.
Белогвардеец пишет:
цитата:
а партизаны-это не настолько серьёзно...
Вы так считаете? Красные партизанские армии достигали размера в десятки тысяч человек. Именно они в реале успешно громили тылы Колчака.
Добавлю ещё, что не верно сводить всё к противостоянию белые - красные. Там было много разных... "оттенков". Националисты разных мастей, анархисты и т.д.
Отправлено: 09.03.08 14:00. Заголовок: Вы вообще не даёте н..
Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике-но это неправильно,она имеет шанс не только возникнуть,но и выжить и просуществовать весь 20 век. Никто не спорит-ситуация в начале 1920-х годов была непростая:разруха,всполохи ГВ,красные партизаны,сложная внешнеполитическое и геополитическое положение России... Чтобы преодолеть все трудности необходимо было как можно скорее создать новую Российскую Государственность. Поэтому,несмотря на все вышеизложенные трудности,создание новой Российской Государственности удалось уложить в 1,5 года. Позже будет изложена подробная программа построения Белой Российской Республики,этапы её построения,расклад политических сил,внутренняя политика,внешняя политика,территориальное усройство государства,армия,спецслужбы... Вы увидите,что БРР имеет все шансы для того,чтобы выжить и превратиться в одну из могущественнейших держав 20 века...
Отправлено: 09.03.08 14:08. Заголовок: hannon пишет: Да, н..
hannon пишет:
цитата:
Да, но им приходится иметь дело с превосходящими силами противника. Добавте, отсутствие у Деникина значительных резервов.
Верно,так было в реале. Но в альтернативе моей дело обстоит иначе:Восточный Фронт Колчака не рухнул к концу 1919 года. Красные воюют на два фронта:и против Колчака на Востоке,и против Деникина на Юге. Так что добиться огромного перевеса им не дано. Насчёт морального разложения... Дух красноармейцев был практически сломлен осенью 1919 года-они отступали всё лето и всю осень под натиском ВСЮР,дезертирство из красной армии достигло огромных размеров,целые части переходили на сторону Белых... Белые Воины,наоборот,были на подъёме-они освобождали один город за другим,одну область за другой,неумолимо приближаясь к Москве... Если бы Колчак продержался до конца 1919 года-то ВСЮР дожали бы Совдепию и освободили Москву-а это уже совсем другой расклад. Это уже Победа на 99%.
Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике-но это неправильно,она имеет шанс не только возникнуть
Возникнуть - имеет.
Белогвардеец пишет:
цитата:
но и выжить
Это вряд ли.
Белогвардеец пишет:
цитата:
и просуществовать весь 20 век.
А вот Вторая Мировая ее точно прикончит, где бы ни началась.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Чтобы преодолеть все трудности необходимо было как можно скорее создать новую Российскую Государственность.
С этой-то толпой бездарей и болтунов в управленцах, которые проигрывали все, что можно?! С химическим маньяком-Коллчаком и гениальным администратором, не сумевшим защитить идеальную оборонительную позицию на полуострове - Врангелем?!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Поэтому,несмотря на все вышеизложенные трудности,создание новой Российской Государственности удалось уложить в 1,5 года.
Только в видении из центра. А на окраинах о ней даже знать не будут.
Белогвардеец пишет:
цитата:
внешняя политика
Параличная. Как скажут Англия и Франция - так и будет. Сочувствия со стороны населения Англии и Франции нет, так что в случае чего - встречайте бомбовозы с ипритом!
Белогвардеец пишет:
цитата:
усройство государства
Расползающееся.
Белогвардеец пишет:
цитата:
армия
Так как промышленность подорвана, то Вторую Мировую будем встречать с строящимися по лицензии F-117 и бипланными бомбовозами!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Вы увидите,что БРР имеет все шансы для того,чтобы выжить и превратиться в одну из могущественнейших держав 20 века...
Невозможно. В лучшем случае - второстепенная держава.
Отправлено: 09.03.08 14:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Невозможно. В лучшем случае - второстепенная держава.
Очень оптимистично! Но Вы слишком предвзято судите о Белой Альтернативе СССР... Кстати,позвольте полюбопытствовать:каковы Ваши политические предпочтения? Насчёт Колчака-это глупости,какой он наркоман?Это всё выдумки и ложь современных "красных историков"
Отправлено: 09.03.08 14:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Наркоман? Никогда такого не слышал
Да,есть такие историки современные,очень любящие ссср и ненавидящие БД,которые Колчака обвиняют в наркомании! В общем,полная чушь... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Сложный вопрос. Демократическо-империалистические, скорее всего.
А какая форма правления Вам больше по душе? Просто Вы так выступаете против Белой Российской Республики потому что она "Белая" или потому что "Республика"?
Да,есть такие историки современные,очень любящие ссср и ненавидящие БД,которые Колчака обвиняют в наркомании!
Накроманом он не был. а вот маньяком и бездарем - был!
Белогвардеец пишет:
цитата:
А какая форма правления Вам больше по душе? Просто Вы так выступаете против Белой Российской Республики потому что она "Белая" или потому что "Республика"?
Именно потому, что "белая". Не верю я в белогвардейцев. По мне - так большего сборища бездарей мир не видел!
Отправлено: 09.03.08 14:48. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Именно потому, что "белая". Не верю я в белогвардейцев. По мне - так большего сборища бездарей мир не видел!
Я так понимаю,что раз Вы за демократию и империализм,то Вы не можете любить большевиков. Вы,наверняка,знаете о всех тех ужасах,которые красные устроили в России:красный террор,ГВ,разказачивание,раскулачивание,голодоморы,коллективизация,ГУЛАГИ,массовое истребление людей по сословно-классовому признаку(священнослужители,офицерство,дворянство,интеллигенция)... Против всего этого кровавого безумия большевизма восстали лучшие сыны России-Белые Воины,сражавшиеся и отдававшие свои жизни За Единую и Неделимую Россию,За Русь Святую,За Отчизну Святую... Вот что сказал один из Белых Героев А.И.Деникин: "Лично для меня было и осталось непререкаемым одно весьма важное положение,вытекающее из психологии октябрьского переворота.Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей,готовых восстать против безумия и преступлений большевицкой власти и принести кровь и жизнь свою за разрушаемую Родину,-это был бы не народ,а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента,обречённых на колонизацию пришельцев с Запада и Востока.К счастью,мы принадлежим к замученному,но великому народу". В этом и заключается вся суть и вся значимость Белого Движения и Белой Идеи для России... Лично я ( и не я один) преклоняюсь перед их Подвигом,перед их Жертвенным Служением Отчизне... И мне кажется,что у Белой Российской Республики есть всё же нелохие шансы на существование в 20 веке...
Я так понимаю,что раз Вы за демократию и империализм,то Вы не можете любить большевиков.
Я за империалистическую демкоратию. Блестящий пример - США.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Против всего этого кровавого безумия большевизма
Ну, далеко не против всего. Восстали-то они тогда, когда всего этого даже не намечалось.
Белогвардеец пишет:
цитата:
восстали лучшие сыны России-Белые Воины
Нда, если это лучшие сыны, то придется сделать печальный вывод - большевики старну и вправду спасли!
Белогвардеец пишет:
цитата:
И мне кажется,что у Белой Российской Республики есть всё же нелохие шансы на существование в 20 веке...
На существоавние - есть. Но только на существование в роли второстепенной державы. Ну не хватит сил. без индустриализации, выдвинутся к лидирующим позициям!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Вы,наверняка,знаете о всех тех ужасах,которые красные устроили в России
А в перспективе - победа над Германией, полет человека в Космос, атомная энергия и империя, которая занимала ВТОРОЕ МЕСТО В МИРЕ!
Отправлено: 09.03.08 15:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А в перспективе - победа над Германией, полет человека в Космос, атомная энергия и империя, которая занимала ВТОРОЕ МЕСТО В МИРЕ!
Но ведь всё это было на костях десятков миллионов невинно умученных русских людей! Им от этого не легче,что кто-там куда-то полетел... Кстати,не будь октября-не было бы и революции в Германии,следовательно,не было бы и Гитлера с ВМВ и ВОВ. Кстати,почему сотни тысяч совецких граждан перешли на сторону Гитлера? От хорошей жизни? Полёт в космос? Да,на ракете Вернера фон Брауна... Атомная бомба? У Штатов позаимствовали втихаря... Победы какие-то...сомнительного качества... Россия достигла бы гораздо больших успехов в 20 веке и не пережила бы катаклизмов конца 20 столетия,если бы в её истории не было совецкого периода... Кстати,кто Вам сказал,что не было бы индустриализации в Белой Российской Республике? Всё бы было,только не на костях и не на крови десятков миллионов граждан. И уж точно не было бы раскулачивания с коллективизацией,разказачивания,голодоморов,ГУЛАГа,репрессий... Хотя зачем я это сейчас пишу-даст Бог,скоро подробно опишу жизнь Белой Российской Республики...
Но ведь всё это было на костях десятков миллионов невинно умученных русских людей!
А когда империи строились не на крови?
Белогвардеец пишет:
цитата:
Кстати,не будь октября-не было бы и революции в Германии,следовательно,не было бы и Гитлера с ВМВ и ВОВ.
Вторая Мировая была бы все равно. ПМВ не решила проблемы. Слишком много конфликтов - англо-американский, японо-американский, франко-японский, франко-английский, польско-германский...
Белогвардеец пишет:
цитата:
Да,на ракете Вернера фон Брауна...
Учитывая что Фон Браун работал в США, а Р-7 к Фау-2 имела только то отношение, что была ракетой.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Атомная бомба? У Штатов позаимствовали втихаря...
Не без заимствования. согласен.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Россия достигла бы гораздо больших успехов в 20 веке и не пережила бы катаклизмов конца 20 столетия,если бы в её истории не было совецкого периода...
Нет. Не достигла бы. Революции на пустом месте не вспыхивают. Октябрь произошел именно потому, что власть НИЧЕГО не могла сделать!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Кстати,кто Вам сказал,что не было бы индустриализации в Белой Российской Республике?
А за чей счет? Пролетариат разгромлен в гражданскую. Москва, Ленинград - в руинах. Население новой власти не особенно доверяет. О таких масштабах индустриализации, как в СССР, нечего и думать!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Всё бы было,только не на костях и не на крови десятков миллионов граждан.
И в итоге приходим во Вторую Мировую с сотней танков 30-летней давности и несколькими сотнями бипланов... белогвардейцы они вроде как даже с танками воевать не умели. Дождемся английских танков на улицах Петрограда!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Хотя зачем я это сейчас пишу-даст Бог,скоро подробно опишу жизнь Белой Российской Республики...
Пишите, будет интересно!
Только не заноситесь в "гиперимпериализм" - на этой базе он точно невозможен!
Отправлено: 09.03.08 15:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Нет. Не достигла бы. Революции на пустом месте не вспыхивают. Октябрь произошел именно потому, что власть НИЧЕГО не могла сделать!
Я согласен:Февраль возник потому что Власть ничего не могла сделать. Насчёт Октября... А какая тогда была власть? "Временное Правительство"? Это несерьёзно-не зря Корнилов пытался свергнуть Керенского с его клоунским Вр.Пр-вом. Я имел в виду тот вариант,что если бы Белое Движение победило в ГВ и в России установилась бы Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А за чей счет? Пролетариат разгромлен в гражданскую. Москва, Ленинград - в руинах. Население новой власти не особенно доверяет. О таких масштабах индустриализации, как в СССР, нечего и думать!
С каких дел Москва и Петроград в руинах? Чай,не бомбили их,помнится,в ГВ? Пролетариат далеко не разгромлен. Ввести рыночную экономику с сильным государственным сектором,создать госкорпорации,поощрять приток иностранных капиталов в Россию,развивать фермерское хозяйство,поощрять частных предпринимателей на строительство заводов,фабрик... Ничего невыполнимого в этом нету.Было бы желание... А когда народ увидит реальные достижения без пролития крови-то он начнёт доверять новой власти. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И в итоге приходим во Вторую Мировую с сотней танков 30-летней давности и несколькими сотнями бипланов... белогвардейцы они вроде как даже с танками воевать не умели. Дождемся английских танков на улицах Петрограда!
Хорошая шутка! Но не более того.Сами понимаете,что утрируете до невозможности... В реале Вооружённые Силы Российской Республики выглядели бы покруче и более впечатляюще... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Пишите, будет интересно!
Только не заноситесь в "гиперимпериализм" - на этой базе он точно невозможен!
Постараюсь оправдать Ваши надежды! А насчёт "гиперимпериализма"... Кто знает,кто знает... Всё могёт быть...
Я имел в виду тот вариант,что если бы Белое Движение победило в ГВ и в России установилась бы Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы.
Не думаю, что это возможно. Тот же уровень напряжения сил не достигнуть.
Белогвардеец пишет:
цитата:
В реале Вооружённые Силы Российской Республики выглядели бы покруче и более впечатляюще...
Да нет. Это именно что то, что и будет. Военная промышленность СССР была создана коллосальными усилиями. Без них - вот именно и будет армия, уступающая французской вдвое!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Ничего невыполнимого в этом нету.Было бы желание...
И время. Для достидения того же промышленного уровня, с учетом мировых экономических кризисов нужно лет 50 - тогда достигнем уровня СССР года 1935!
Отправлено: 09.03.08 16:47. Заголовок: «Вам нужны другие бе..
«Вам нужны другие белые»(с) Белогвардеец пишет:
цитата:
С каких дел Москва и Петроград в руинах? Чай,не бомбили их,помнится,в ГВ?
А из КОГО первоначально состояла КГ Вы помните? Угу.Белогвардеец пишет:
цитата:
Белая Республика,то страна достигла бы больших успехов,не пролив и тысячной крови,которую пролили советы.
«Если б у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой»(с) Белогвардеец поймите ЭТИМ белым, в том числе упомянутому Корнилову НИЧЕГО не светило. Они даже военную компанию слили вчистую, несмотря на все проблемы красных. про политику промолчу. Замечу, что у красных в тылу формирований а-ля Махно или Кравченко не было в отличие от... Если ЭТИ бы белые, уж не знаю как, победили, то в ЛУЧШЕМ случае был бы второй Китай. Да, не проясните связь между Октябрем и революцией в германии?
Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум
Разборки между Колчаком, Деникиным, Миллером, Юденичем и т. д. на тему «кто главный» с применением артиллерии и бронетехники. Кстати ничего, что до 1/3 депутатов УС - большевики и сочуствующие? Да и Колчак депутатов не точтобы вообще любил... Белогвардеец пишет:
цитата:
Осень 1920 года- всенародный референдум о будущей форме правления, на котором большинство населения голосует за Республику Осень 1920- весна 1921 года- разработка Учредительным Собранием проекта Конституции Российской Республики Лето 1921 года- принятие на всенародном референдуме проекта Конституции Российской Республики, по которой Россия объявляется Президентской Республикой Осень 1921 года-выборы Первого Президента Российской Республики и выборы в первую Государственную Думу Российской Республики
Краснов посылает всех лесом как и Семенов. Казачня вообще отложилась, как в и в РИ. На украине Махно, Петлюра и прочие червоноказаки. В Сибири антиколчаковские восстания. В европейской России недобитые большевики, анархисты (Кронштадт) и хрен знает кто еще. Союзнички/кредиторы опять же, да и белые друг-друга так "любят"... Уж лучше большевики, они хоть предсказуемы...
Против всего этого кровавого безумия большевизма восстали лучшие сыны России-Белые Воины,сражавшиеся и отдававшие свои жизни За Единую и Неделимую Россию,За Русь Святую,За Отчизну Святую...
Вы слишком идеализируете Белое движение. Это во-первых. Во-вторых, а сколько было этих идейных? Совсем немного. А простые мужики, в массе своей, за белыми не шли. Это, кстати, и сами белые потом признали.
цитата:
Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет.
Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности. Алексееву и Деникину и надо было прямо начинать от пустого места, не оглядываясь на предшествующие договоры.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.03.08 17:37. Заголовок: Я пока помолчу : ) З..
Я пока помолчу : ) Замечу только, что Белогвардеец пишет:
цитата:
Итак, возьмём за развилку ноябрь-декабрь 1919 года: ВСЮР освобождают Москву, окончательное уничтожение большевизма- вопрос нескольких месяцев. Лето 1920 года-выборы в Учредительное Собрание, которое не решается само выбрать форму правления и выносит его на всенародный референдум
Событие, которое обусловлено даже такой "развилкой" должно следовать не до нее, а после....;)
Белогвардеец, вполне Вас понимаю, но увы, шансов у небольшевитской России маловато. Слишком много если. Финляндию у Польшу надо отпускать, но белые хотели до Учредительного собрания, а Ильич отпустил напрочь. И так и далее. Хотя интересно почитать Вашу версию развития Белой России. Оффтоп: Прочтите кстати Веллера и Буровского "Гражданская история безумной войны".
Так объяснялось же уже как. Ничего сложного и невозможного.Советы осенью 1919 года на волоске висели-это факт.Можно,конечно,против него идти-но это глупо.Если бы Колчак удержался-Москву бы освободили. Лин пишет:
цитата:
Разборки между Колчаком, Деникиным, Миллером, Юденичем и т. д. на тему «кто главный» с применением артиллерии и бронетехники. Кстати ничего, что до 1/3 депутатов УС - большевики и сочуствующие? Да и Колчак депутатов не точтобы вообще любил...
Одна маленькая деталь:Верховным Правителем России был Колчак.Ему подчинялись все остальные Белые Генералы.Деникин не собирался участвовать в борьбе за власть.Читайте не труды новоявленных "красных историков",а оригиналы.Хотя бы,"Очерки Русской Смуты",тогда лучше понимать будете суть и взаимоотношения в Белом Движении.Деникин говорил,что не променяет пост Главнокомандующего армией ни на какие политические посты.Вывод-он мог бы стать военным министром,но он не собирался бороться за Верховную Власть.Миллер и Юденич-не такую огромную роль сыграли,чтобы претендовать на первые роли.Да и не было у них таких амбиций.К тому же,все они придерживались принципа "Вся власть Учредительному Собранию". Кстати,ничего,что,представьте себе,партию большевиков к выборам в УС,Белые(кто бы мог подумать! ) не допустили! Логично,если учесть,что с ними только что ожесточённо боролись и с трудом свергли оккупационную большевицкую власть. Кстати,большевиков ждёт не УС,а военный трибунал-Деникин не просто так создал в годы ГВ комиссию по расследовванию преступлений большевизма...Материальчика более чем достаточно... Лин пишет:
цитата:
Краснов посылает всех лесом как и Семенов. Казачня вообще отложилась, как в и в РИ. На украине Махно, Петлюра и прочие червоноказаки. В Сибири антиколчаковские восстания. В европейской России недобитые большевики, анархисты (Кронштадт) и хрен знает кто еще. Союзнички/кредиторы опять же, да и белые друг-друга так "любят"... Уж лучше большевики, они хоть предсказуемы...
Краснов вовсе не собирался отделять Дон от России-откуда у Вас такие сведения??? Что за литературу Вы читаете... Украина она ведь тоже разная:Крым,Таврия,Донбасс и Харьков-это вообще Россия всегда была.Это только джугашвили со товарищи,создавая усср,отдал исконо русские земли хохлам. Так что эти территории- наши без вопросов. А Галиция,Волынь и проч. нам особо не нужны были. Это ещё в начале Белой Борьбы Корнилов так полагал и другие Белые Генералы. Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России. 3 марта 1921 года в Белой Альтернативе Кронштадт не восставал-ибо большевиков уже не было,равно как и восставших в реальности матросов. Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется. Большевицкое подполье в Центральной России особо долго не продержится:главари большевиков арестованы,красная армия разбита,партия запрещена и фактически перестала существовать... Подпольщики немного попыжутся,совершат пару терактов и,частью сами по себе,частью при помощи Белых спецслужб канут в небытие. Освободив Москву и арестовав главарей большевиков Белые обеспечили себе Победу. Да,всякие партизаны,подпольщики и прочие недобитки большевицкие ещё попьют крови-но это будет уже агония большевизма.
Вы вообще не даёте ни единого шанса Российской Республике
Это не мы, а Здравый Исторический Смысел (ЗИС).
http://magazines.russ.ru/oz/2005/6/2005_6_29.html Кроме того, есть серьезные основания полагать, что вследствие регулярного приема болеутоляющих средств, к тому же постоянно находясь в стрессовой ситуации, Колчак во время своего правления пристрастился к употреблению кокаина
Нормальный путь - сначала болеутоляющие, потом что-то серьезнее. Не его в том вина. Кокаин в те времена вообще наркотиком не считался, как вы помните http://ru.wikipedia.org/wiki/Кокаин
Вообще, путь адмирала очень похож на путь постепенно впадающего в наркотическую зависимость. Но, возможно, я и ошибаюсь...
Отправлено: 09.03.08 19:01. Заголовок: При демократах белые..
При демократах белые не могли взять власть ,тем более ее удержать. На первых порах нужен ДИКТАТОР. Лет на 5-10. Его уже искали и адекватного Ленину или Троцкому не нашли. Разве ,что Слащева-Крымского попробовать вместо Врангеля. Но это уже 1920 и сил у белых меньше.
Белогвардеец 1)Чегго Вы мне все цитаты приписали? 2)Союзники белых-казаки. Казаки хотят казакию. за пределами оной не воевали. 3)Среди белых есть прогерманцы, проантантовцы....Второй гражданской быть!
Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России. 3 марта 1921 года в Белой Альтернативе Кронштадт не восставал-ибо большевиков уже не было,равно как и восставших в реальности матросов.
Куда матросов дели?
Белогвардеец пишет:
цитата:
Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется.
Белогвардеец, вы в Сибири были? Пара месяцев работы... НКВД/МГБ, отличавшиеся не в пример большими возможностями и профессионализмом, чем ваши коллеги, давили западенцев лет пять! Причем в гораздо более обжитой области, чем тогдашняя - да и теперешняя Сибирь!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Большевицкое подполье в Центральной России особо долго не продержится:главари большевиков арестованы,красная армия разбита,партия запрещена и фактически перестала существовать...
Большевицкое подполье самоорганизуется тогда, когда начнут каленым железом... Еще будет финнское подполье (Маннергейм) и польское, и рабочее движение, и Кронштадское восстание, поддержанное финнами... Вот это будет кровавая заваруха почище СССР!
Белогвардеец 1)Чегго Вы мне все цитаты приписали? 2)Союзники белых-казаки. Казаки хотят казакию. за пределами оной не воевали. 3)Среди белых есть прогерманцы, проантантовцы....Второй гражданской быть!
1.Извините,ошибся! 2.Казаки хотели автономии и большей вольности,но,безусловно,в составе России.Краснов говорил о создании собственного автономного государства только на период борьбы с большевизмом,когда в Москве сидели оккупанты большевицкие.После победы над ними Дон,как и прежде,становился неотъемлемой частью Единой и Неделимой России.Краснов говорил об этом не только в ГВ,но и во ВМВ. 3.Прогерманской позиции из всех видных Белых Вождей придерживался только Краснов. Остальные Белые Генералы ориентировались на Антанту. Новая ГВ по такой смехотворной причине нереальна.
Дадим Белогвардейцу шанс. Финов, поляков, прибалтов отпустим. Удержать сложно, пусть лучше будут союзники. К ленину и Троцкому зашлем киллера. Монархистов ушлем куда подальше.
Отправлено: 09.03.08 19:19. Заголовок: alymal пишет: Еще б..
alymal пишет:
цитата:
Еще будет финнское подполье (Маннергейм) и польское, и рабочее движение, и Кронштадское восстание, поддержанное финнами... Вот это будет кровавая заваруха почище СССР!
С каких это дел будет финское подполье во главе с Маннергеймом? Белые вовсе не собирались Финляндию удерживать насильно,равно как и Польшу. С самого начала Белого Движения Финляндия,Польша и Украина признавались независимыми государствами,которые никто не собирался насильно удерживать в составе России. Насчёт Кронштадта. Даже если бы он и был (но без поддержки финнов)-это не смертельная проблема. Не верите? Спросите у маршала Тухачевского...
0. Шанс у не-большевистской альтернативы был. При условии, что "белые" могли действовать куда более жестоко, чтем в нашем отражении "красные" (поскольку "красным" надо было устрашить 2-3% населения, и ещё до 10-20% колеблющихся, а "белым" - устрашить 30-40% активно против них выступающих, и ещё 30-40% колеблющихся). Кроме того, "белым" надо было придумать способ использовать в своих целях противоречия на Западе (как использовали "красные" социалистов и прочих левых). 1. Число жертв при таком завершении было бы в несколько раз выше, с соответствующими последствиями в истории России. И, кстати, не только жертв среди противников власти. Будут и разборки среди причастных к власти, и массовые репрессии в тылах (иначе разворуют всё). 2. И опять же мой "карфаген" - долги платить будем? Если да, то окончание выплат в 1955, и в 1961 зажигается огонь не в двигателях "Востока", а в первой запущенной доменной печи. Если нет - то против России будут воевать бывшие союзники (не исключено, что помогать на этот раз они будут "красным", а уж "националам" и в реале помогали). 3. Ну и возникновение ВМВ. Уж извините, я маршалу Фошу больше Вашего верю. А он, в 1918, заметил: "Это не мир, это перемирие на 20 лет" - на год ошибся, или, с учётом ЧСР, ни на год не ошибся. А ведь не о большевиках он думал... Так что ВМВ будет, и с очень ослабленной Россией. 4. И последнее. Шанс у Российской Республики был. И она его почти использовала. А то, что при этом называлась СССР - это уже геральдические тонкости. Была великая держава, с русским языком и русской культурой, решившая геополитические задачи, некогда поставленные Империей, но не выполненные ею. Это и была Российская Республика. А то, что возникло в 1991 - это "воры на доверии" дербанили добычу.
Ничего сложного и невозможного.Советы осенью 1919 года на волоске висели-это факт.Можно,конечно,против него идти-но это глупо.Если бы Колчак удержался-Москву бы освободили.
«Ну не шмогла я, не шмогла»(с) Красные спокойно били белых ПО ОЧЕРЕДИ. Причем белые друг другу не очень то помогали, угу. Белогвардеец пишет:
цитата:
К тому же,все они придерживались принципа "Вся власть Учредительному Собранию". Кстати,ничего,что,представьте себе,партию большевиков к выборам в УС,Белые(кто бы мог подумать! ) не допустили!
Уже ВЫБРАННОМУ УС, ДА. А там большевики и им сочуствующие... Белогвардеец пишет:
цитата:
Украина она ведь тоже разная:Крым,Таврия,Донбасс и Харьков-это вообще Россия всегда была.Это только джугашвили со товарищи,создавая усср,отдал исконо русские земли хохлам.
Махно и Петлюра + червоноказаки... Белогвардеец пишет:
цитата:
Кронштадт восстал против большевиков 3 марта 1921 года в советской России.
За СОВЕТЫ без коммунистов он восстал ибо там анархисты в основном. Белых они так любят... Белогвардеец пишет:
цитата:
Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы-и от краснопартизанских шаек и духу не останется.
«А мужики то не знают»(с) Колчак и Семенов со товарищи почему-то обломались. Странно, правда... НКВД в Якутии до конца 30-х гоняло белобандитов. Белогвардеец пишет:
цитата:
Подпольщики немного попыжутся,совершат пару терактов и,частью сами по себе,частью при помощи Белых спецслужб канут в небытие.
У белых нормальной контрразведки и полиции нет, но это право такие мелочи... Белогвардеец пишет:
цитата:
Освободив Москву и арестовав главарей большевиков Белые обеспечили себе Победу.
Ну положим Деникину, Мамонтову со товарищи в смысле, до Москвы было еще далековато. Я понимаю, если бы он хотя бы до границ МО дошел, а так... Белогвардеец пишет:
цитата:
Краснов вовсе не собирался отделять Дон от России-откуда у Вас такие сведения???
Он так активно Доброармии помогал... Деникин так по этому поводу матерился... Белогвардеец пишет:
Дадим Белогвардейцу шанс. Финов, поляков, прибалтов отпустим. Удержать сложно, пусть лучше будут союзники. К ленину и Троцкому зашлем киллера. Монархистов ушлем куда подальше.
С первыми двумя предложениями согласен. Монархистов же усылать не надо-будут оппозицией в Белой Российской Республике...
Отправлено: 09.03.08 19:37. Заголовок: Лин пишет: Он так а..
Лин пишет:
цитата:
Он так активно Доброармии помогал... Деникин так по этому поводу матерился...
Конечно,помогал! Антанта хвалёная,которую некоторые чуть ли не в главный источник вооружения для Белых записали,на деле мало что посылала.А Краснов с немцами сотрудничал-у них получал вооружение и боеприпасы и затем передавал Добровольческой Армии. А трения вышли из-за того,что Краснов не захотел Донскую армию подчинять Деникину. Лин пишет:
цитата:
Так поделитесь своим источником мудрости
Я имел в виду,что все те сведения,которые Вы излагаете, присутствуют у современных "красных историков",ненавидящих Белое Движение и сознательно извращающих и искажающих факты. Если хотите почитать серьёзную научно-исследовательскую литературу о Белом Движении,я Вам советую книгу "Белое Движение.Исторические портреты.сост.А.С.Кручинин.-М.:Астрель:АСТ,2006".
Я имел в виду,что все те сведения,которые Вы излагаете, присутствуют у современных "красных историков",ненавидящих Белое Движение и сознательно извращающих и искажающих факты.
Ну товарищь Будберг он такой...Так Колчака опорочить...
Отправлено: 09.03.08 19:44. Заголовок: Шанс белых- это Корн..
Шанс белых- это Корнилов в августе 1917 г. Нужно любой ценой не дать большевикам захватить власть в Питере и Москве. Белые не могли выиграть гВ- слишком узская социальная база. Задача Корнилова в августе 1917- избежать КРУПНОЙ ГВ, свести большевизм к действиям подпольщиков
Отправлено: 09.03.08 19:44. Заголовок: Electro пишет: а го..
Electro пишет:
цитата:
а господа в курсе где границу провести придется?
Россия сохраняет Белоруссию,Крым,Таврию,Донбасс,Харьков,Среднюю Азию. Закавказье и Прибалтика под вопросом. Точно отпускаем Польшу,Финляндию и Западную Украину в свободное плавание.
Шанс белых- это Корнилов в августе 1917 г. Нужно любой ценой не дать большевикам захватить власть в Питере и Москве. Белые не могли выиграть гВ- слишком узская социальная база. Задача Корнилова в августе 1917- избежать КРУПНОЙ ГВ, свести большевизм к действиям подпольщиков
+100% Полностью согласен! Корниловское выступление в августе 1917 года-вот поистине уникальный шанс спасения России от ГВ и большевизма! Я описал эту альтернативу по-моему в теме "Развилки в 1917 году".
Россия сохраняет Белоруссию,Крым,Таврию,Донбасс,Харьков,Среднюю Азию. Закавказье и Прибалтика под вопросом. Точно отпускаем Польшу,Финляндию и Западную Украину в свободное плавание.
с Белорусией, Питером, Мурманском можно попрощаться.
Отправлено: 09.03.08 19:52. Заголовок: К вопросу о Корнилов..
К вопросу о Корнилове в августе 1917 года... Конец августа 1917 года:генерал Корнилов свергает Временное правительство Керенского и устанавливает в России Военную Диктатуру. Диктатором,разумеется,становится сам Корнилов. Путём жесточайших мер Корнилов восстанавливает дисциплину в армии и стабилизирует положение на фронтах войны. Во внутренней политике берётся курс на беспощадное подавление всяких антирусских и антивоенных сил:большевики полностью убираются из игры.Бланк и остальные видные "товарищи" арестовываются, их партия объявляется вне закона. Русская армия весной-летом 1918 года предпринимает решительное контрнаступление,которое приводит к разгрому германских войск на Востоке. Путь к Берлину открыт. В августе 1918 года Русская Армия вступает в Берлин. Кайзер Вильгельм и Военный Диктатор Корнилов подписывают мирный договор между двумя державами. ПМВ оканчивается поражением Германской Империи,которая,однако,сохраняется. Это полностью меняет всю дальнейшую историю 20 века. Россия получает Царьград,Босфор и Дарданеллы. Популярность Военного Диктатора достигает огромных размеров. Осенью 1918 года проводятся выборы в Учредительное Собрание,к участию в которых допущены все партии,кроме большевиков и левых эсеров,которые запрещены и объявлены вне закона. На выборах побеждают кадеты и октябристы. Учредительное Собрание,не решаясь принимать на себя такую ответственность,выносит на всенародный референдум вопрос о форме правления. В силу огромного доверия и уважения к своему Диктатору,народ голосует за Республику. Зимой 1918-1919 года Учредительное Собрание принимает Конституцию Российской Республики. На состоявшихся весной 1919 года Президентских выборах с огромным перевесом побеждает Лавр Георгиевич Корнилов,который становится первым Президентом Российской Республики...
Белорусией, Питером, Мурманском можно попрощаться.
C каких,извините,дел? Белоруссия ещё туда-сюда,можно логически объяснить,и то весьма маловероятно-это не Западная Украина с Петлюрой,Махно и прочими радостями.... Но Петроград и Мурманск? Станут "вольными городами"? Или Петроград станет колонией Финляндии, а Мурманск-Британии?
Хорошая трава. Поделитесь? А если не трава... Вы уверены, что у Вас (или у Вашего протеже) найдутся силы, чтобы провести "жесточайшие меры"? Ну, хотя бы банальную децимацию - надо иметь сравнимые с децимируемыми численно части. У Вас есть вторая, но верная армия? И, кстати, кто и чем будет давить бунты в тылу (да, большевиков у нас нет, так что стихийные - или всё же под предводительством эсэров?), и захотят ли те, кого отозвали давить бунты, потом возвращаться на фронт?
С каких это дел будет финское подполье во главе с Маннергеймом? Белые вовсе не собирались Финляндию удерживать насильно,равно как и Польшу. С самого начала Белого Движения Финляндия,Польша и Украина признавались независимыми государствами,которые никто не собирался насильно удерживать в составе России.
Wiki
11 августа 1919 в Таллине было создано Правительство Северо-Западной области (Председатель Совета министров, министр иностранных дел и финансов — Степан Лианозов, военный министр - Николай Юденич, морской министр - Владимир Пилкин и др.). В этот же день Правительство Северо-Западной области под нажимом англичан, обещавших за это признание вооружение и снаряжение для армии, признало государственную независимость Эстонии. Однако общероссийское правительство Колчака не утвердило это решение.
После признания независимости Эстонии Правительством Русской Северо-Западной области Великобритания оказала ему финансовую помощь, а также осуществила незначительные поставки вооружения и боеприпасов.
12 октября 1919 Северо-Западная армия прорвала советский фронт у Ямбурга и 20 октября 1919, взяв Царское село, вышла к пригородам Петрограда. Белые овладели Пулковскими высотами и на крайнем левом фланге ворвались в предместья Лигово, а разъезды разведчиков завязали бои у Ижорского завода. Но, не имея резервов и не получив поддержки от Финляндии и Эстонии, после десятидневных ожесточённых и неравных боёв под Петроградом с красными войсками (численность которых выросла до 60-тысяч человек) Северо-Западная армия овладеть городом не смогла. Финляндия и Эстония отказали в помощи, поскольку руководство Белой Армии так и не признало независимость этих стран. 1 ноября началось отступление Северо-Западной Белой Армии.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Насчёт Кронштадта. Даже если бы он и был (но без поддержки финнов)-это не смертельная проблема.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Даже если бы он и был (но без поддержки финнов)-это не смертельная проблема. Не верите? Спросите у маршала Тухачевского...
Так у вас Тухачевского нету, у Вас Краснов и Казаки. И у адмирала ломка. Что делать-то? :)
Белогвардеец пишет:
цитата:
Я имел в виду,что все те сведения,которые Вы излагаете, присутствуют у современных "красных историков",ненавидящих Белое Движение и сознательно извращающих и искажающих факты.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Если хотите почитать серьёзную научно-исследовательскую литературу о Белом Движении,я Вам советую книгу "Белое Движение.Исторические портреты.сост.А.С.Кручинин.-М.:Астрель:АСТ,2006".
Отправлено: 09.03.08 20:08. Заголовок: Читаем Деникина На н..
Читаем Деникина
цитата:
На небольшом клочке освобожденной от большевиков русской земли двум началам, представленным, с одной стороны, генералом Красновым, с другой — генералом Алексеевым и мною, очевидно, оказалось тесно. Совершенно неприемлемая для Добровольческой армии политическая позиция атамана, полное расхождение в стратегических взглядах и его личные свойства ставили трудно преодолимые препятствия к совместной дружной работе. Утверждая «самостоятельность» Дона ныне и на «будущие времена», он не прочь был, однако, взять на себя и приоритет спасения России. Он, Краснов, обладающий территорией, «народом» и войском, в качестве «верховного вождя Южной Российской армии"{1} брал на себя задачу — ее руками — освободить Россию от большевиков и занять Москву{2}... На этом же пути стояла другая сила — пока еще «бездомная», но с непререкаемым общерусским авторитетом бывшего верховного генерала Алексеева и с большим моральным весом и боевой репутацией Добровольческая армия. ..... В то время, когда командование Добровольческой армии стремилось к объединению Вооруженных Сил Юга путями легальными, атаман Краснов желал подчинить или устранить со своего пути Добровольческую армию; какими средствами — безразлично
Там еще много про Краснова.
цитата:
Приказ Донского атамана, отданный «во избежание кривотолков»: «Объявляя этот приказ (мой, № 1) донским армиям, подтверждаю, что по соглашению моему с главнокомандующим Вооруженными Силами на Юге России, генерал-лейтенантом Деникиным, конституция Войска Донского, Большим войсковым Кругом 15 сентября с. г. утвержденная, нарушена не будет. Достояние донских казаков, их земли и недра земельные, условия быта и службы донских армий затронуты не будут. Единое командование есть своевременная и необходимая ныне мера для достижения полной и быстрой победы в борьбе с большевиками».
Хорошая автономия, да...
цитата:
Ибо тот прием, который практиковался донским атаманом для «успокоения умов казаков» — объявление в приказах и речах о необходимости «заняться строительством своей разоренной родины» и о невыводе их поэтому за пределы Дона
Ну я не буду дальше цитировать Деникина. Сами прочтете.
Отправлено: 09.03.08 20:09. Заголовок: Белогвардеец если в..
Белогвардеец если вам нужны прибалты, финны и поляки в союзниках придеться с ними территорией расплачиваться( а аппетит у них был- будь здоров )если нет, то придется давить силой. см РИ.
Отправлено: 09.03.08 20:17. Заголовок: нИКАКИХ контрнаступл..
нИКАКИХ контрнаступлений в 1917-18, держать фронт и только. Можно даэже отступить, как это в 1918 сделали большевики. Верхушку большевиков перестрелять, либо выгнать из страны, нужен штурм Кронштадта
К вопросу о Корнилове в августе 1917 года... Конец августа 1917 года:генерал Корнилов свергает Временное правительство Керенского и устанавливает в России Военную Диктатуру.
А теперь дружно вспомним. КТО Корнилова остановил. Уж если он будучи Главковерхом и имея поначалу поддержку Керенского, т. е. действуя в тепличных условиях, не смог взять власть, то что уж говорить о 18-20 годах
Зачистить Сибирь не так уж и сложно:пара месяцев напряжённой работы
И от белогвардейцев следа не останется. Вы масштабы Сибири представляете?! Да чтобы ее контролировать у белогвардейцев сил не хватит!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Одна маленькая деталь:Верховным Правителем России был Колчак.Ему подчинялись все остальные Белые Генералы.
Исключительно формально. Толку от этого управления не было никакого. Унгерн вообще никого не признавал.
alymal пишет:
цитата:
Еще будет финнское подполье (Маннергейм) и польское,
Финского подполья не будет. Будет война с Финляндией и Польшей!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Остальные Белые Генералы ориентировались на Антанту.
Только вот на разные страны Антанты!Белогвардеец пишет:
цитата:
С самого начала Белого Движения Финляндия,Польша и Украина признавались независимыми государствами,которые никто не собирался насильно удерживать в составе России.
Ага. То-то наступление на Петроград провалили именно из-за того, что с финнами не договорились!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Антанта хвалёная,которую некоторые чуть ли не в главный источник вооружения для Белых записали,на деле мало что посылала.
Ага. Танки, самолеты - это уже не считаем. Кто-то там у иностранцев жаловался, то во время отсутпления из Новороссийска причалы были забиты брошенной военной техникой!
Советы осенью 1919 года на волоске висели-это факт.
Да ну? "На волоске" они висели гораздо раньше. Белогвардеец пишет:
цитата:
Если бы Колчак удержался-Москву бы освободили.
А причем это к озвученой развилке? Белогвардеец пишет:
цитата:
Читайте не труды новоявленных "красных историков",а оригиналы.Хотя бы,"Очерки Русской Смуты",тогда лучше понимать будете суть и взаимоотношения в Белом Движении.Деникин говорил,что не променяет пост Главнокомандующего армией ни на какие политические посты.
Сидя в эмиграции, Деникин мог писать все, что угодно. Это вовсе не значит, что все было именно так. Белогвардеец пишет:
цитата:
Украина она ведь тоже разная:Крым,Таврия,Донбасс и Харьков-это вообще Россия всегда была.Это только джугашвили со товарищи,создавая усср,отдал исконо русские земли хохлам.
Белогвардеец , главное - чем вы замените щит интернационала? Одним из основных средств защиты СССР в 1920-1930 годах был мощныое сочувствие со стороны населения Англии и Франции - что и вынуждало эти державы, способные смести СССР одним ударом, поддерживать мир. А в данной альтернативе - для Англии и Франции очень просто напустить на БРР Польшу, и помочь ей аэрохимически!
Отправлено: 09.03.08 21:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Белогвардеец , главное - чем вы замените щит интернационала? Одним из основных средств защиты СССР в 1920-1930 годах был мощныое сочувствие со стороны населения Англии и Франции - что и вынуждало эти державы, способные смести СССР одним ударом, поддерживать мир. А в данной альтернативе - для Англии и Франции очень просто напустить на БРР Польшу, и помочь ей аэрохимически!
Вас послушать,так советии альтернативы просто не было априори! Что ж Россия за страна такая несчастная,если даже в АИ у неё нет шанса избежать 70-летнего большевицкого рабства? Однако мои наблюдения и наблюдения и размышления многих мыслящих людей дают мне право утверждать и отстаивать свою позицию:БРР имело все шансы на существование в 20 веке.Причём не просто на жалкое существование в качестве страны третьего мира,а на существование в качестве великой мировой Державы. Как же надо не любить свой народ,чтобы утверждать,что без ГУЛАГА,репрессий,коллективизации и прочих ужасов оккупационного большевицкого режима русский народ не смог бы построить фабрики и заводы,полететь в космос и создать ядерную бомбу! По-Вашему,русские-это ленивые скоты,которые только под дулом чекистского автомата способны чего-то достичь в этой жизни? Ошибаетесь,БРР достигла бы всего этого и даже больше этого без пролития крови,опираясь на трудолюбие и огромные силы русского народа. Главное,для власти БРР русский народ был бы НАРОДОМ,а не пушечным мясом и не рабочим скотом,как было в Советии... Нет,была-была Белая Альтернатива. Все эти трудности во внешней политике,во внутренней политике можно и нужно было преодолеть и создать нормальную Президентскую Республику. Кстати,пора уже этим заняться вплотную,а не дискутировать впустую... Я всё же изложу проект развития Белой Российской Республики в 20 веке,если,конечно,Вам это интересно...
Отправлено: 09.03.08 21:25. Заголовок: Тут коллега Илья в о..
Тут коллега Илья в одной из тем утверждал, что правитель мало значит, войну народ выигрывает. Илья пишет:
цитата:
При чем же тут Сталин. Воевал народ!
http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00003853-000-0-0-1205078861 Какие в таком случае к большевикам претензии ГВ народ выиграл Оффтоп: Коллега Белогвардеец. Ваша фамилия случайно не Ланкастер? Да, Вы заметили, что Ваших сторонников в теме нет. Странно, правда?
Однако мои наблюдения и наблюдения и размышления многих мыслящих людей дают мне право утверждать и отстаивать свою позицию:БРР имело все шансы на существование в 20 веке.Причём не просто на жалкое существование в качестве страны третьего мира,а на существование в качестве великой мировой Державы.
Другие наблюдения и размышления других мыслящих людей дают право утверждать прямо противоположное. Особенно это касается тезиса насчет "великой мировой Державы".... Белогвардеец пишет:
цитата:
Ошибаетесь,БРР достигла бы всего этого и даже больше этого без пролития крови,опираясь на трудолюбие и огромные силы русского народа.
Это только Ваше ИМХО, не больше того... Белогвардеец пишет:
цитата:
Как же надо не любить свой народ,чтобы утверждать,что без ГУЛАГА,репрессий,коллективизации и прочих ужасов оккупационного большевицкого режима русский народ не смог бы построить фабрики и заводы,полететь в космос и создать ядерную бомбу!
Возможно и смог бы. Вот только когда? В 2000-м году? Да и то, если под кого-то не ляжет... Лин пишет:
цитата:
Оффтоп: Коллега Белогвардеец. Ваша фамилия случайно не Ланкастер?
Главное,для власти БРР русский народ был бы НАРОДОМ,а не пушечным мясом и не рабочим скотом,как было в Советии... Нет,была-была Белая Альтернатива.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Однако мои наблюдения и наблюдения и размышления многих мыслящих людей
Белогвардеец пишет:
цитата:
Все эти трудности во внешней политике,во внутренней политике можно и нужно было преодолеть и создать нормальную Президентскую Республику.
Меньше патетики, Слов С Больших Букв, больше конкретики и фактов! Из той же оперы - за что расстреляли БЕЛОГО ГЕРОЯ Краснова жуткие советы в 1947? И кто займет место генерал-предателя Власова в вашей альтернативе? Еще можно поискать взгляды Белого Движения на народ...
Белогвардеец пишет:
цитата:
Я всё же изложу проект развития Белой Российской Республики в 20 веке,если,конечно,Вам это интересно...
Вас послушать,так советии альтернативы просто не было априори!
Альтернативы были. Только вот одна другой хуже. Социализм был оптимальным.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Что ж Россия за страна такая несчастная,если даже в АИ у неё нет шанса избежать 70-летнего большевицкого рабства?
Ага, то-то до этого в стране была повальная неграмотность, а при советах СССР выдвинулся по научной мощи на первое место в мире!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Причём не просто на жалкое существование в качестве страны третьего мира,а на существование в качестве великой мировой Державы.
Невозможно.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Как же надо не любить свой народ,чтобы утверждать,что без ГУЛАГА,репрессий,коллективизации и прочих ужасов оккупационного большевицкого режима русский народ не смог бы построить фабрики и заводы,полететь в космос и создать ядерную бомбу!
Смог бы. Только вопрос в темпах.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Ошибаетесь,БРР достигла бы всего этого и даже больше
Примерно году к 2100.
Белогвардеец пишет:
цитата:
опираясь на трудолюбие и огромные силы русского народа.
ЧТО-ЧТО-ЧТО???!!!
Белогвардеец пишет:
цитата:
Нет,была-была Белая Альтернатива.
Ой была-была-была, кошка мышку родила...
Белогвардеец пишет:
цитата:
Все эти трудности во внешней политике,во внутренней политике можно и нужно было преодолеть и создать нормальную Президентскую Республику.
Можно. И нужно. Только вот к 1930 году.
Белогвардеец пишет:
цитата:
Я всё же изложу проект развития Белой Российской Республики в 20 веке,если,конечно,Вам это интересно...
Оффтоп: Коллега Белогвардеец. Ваша фамилия случайно не Ланкастер? Да, Вы заметили, что Ваших сторонников в теме нет. Странно, правда?
Смею вас заверить:я к Вам заглянул с одного форума,где у меня много сторонников и единомышленников. Мне тоже сперва странным это казалось. А теперь ничего,всё понял,"товарищи",извините,что потревожил Ваш краснопатриотический кружок по интересам. Просто мне казалось,раз форум АИ то можно любую альтернативу предложить и развивать. Но нет,как видно,есть пределы и границы... sas пишет:
цитата:
Возможно и смог бы. Вот только когда? В 2000-м году? Да и то, если под кого-то не ляжет...
Как Вы любите русский народ...Интересно,а Ваша фамилия какая? И мой всем совет:когда будете в очередной раз говорить о великих достижениях ссср,вспомните о десятках миллионах уничтоженных русских людей. Вам,может,они по барабану-Вам достижения подавай. Но Православным важнее жизнь человеческая,а не полёты в космос и ядерные бомбы... Сергей Кара-Мурза и Сергей Семанов могут быть довольны-дело "красных историков" и "красных патриотов" живёт и побеждает... Вперёд,товарищи,в СССР! Только без России и без народа русского... Сегодня Прощёное Воскресенье (слыхали о таком?). Простите меня за всё...
Белогвардеец придуриваться не надо! Северо-западная Армия- почитайте про нее. особенно про ее конец. после этого ваши рассуждения- даже не смешно. живу я там, где она действовала, поэтому и воспринимается ближе к сердцу.
Отправлено: 09.03.08 22:14. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ага, то-то до этого в стране была повальная неграмотность, а при советах СССР выдвинулся по научной мощи на первое место в мире!
"Одним из трафаретных клеветнических выпадов против правительства Императора Николая Второго,особенно в американской печати,является утверждение,что оно не только не заботилось о народном образовании,но сознательно поощряло безграмотность широких слоёв населения. В действительности же,в царствование Императора Николая Второго народное образование достигло необыкновенного развития.Менее чем за 20 лет кредиты,ассигнованные Министерству Народного Просвещения с 25,2 мил.рублей возросли до 161,2мил.руб. Первоначальное обучение было бесплатное по закону,а с 1908 года оно сделалось обязательным.С этого года ежегодно открывалось 10 тысяч школ.В 1913 году число их превысило 130 тысяч.Если бы не вспыхнула революция,то обязательное первоначальное обучение было бы давно свершившимся фактом на всей территории Царской России.Впрочем,Россия и так почти достигла этого результата.Анкета,проведённая советами в 1920 году установила,что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели читать и писать.Несомненно,что грамоте они обучались при дореволюционном режиме"(Б.Л.Бразоль.Царствование Императора Николая Второго в цифрах и фактах) Так что Вы там о "повальной безграмотности" изволили говорить?...
Смею вас заверить:я к Вам заглянул с одного форума,где у меня много сторонников и единомышленников.
Да поняли уже, поняли... Белогвардеец пишет:
цитата:
А теперь ничего,всё понял,"товарищи",извините,что потревожил Ваш краснопатриотический кружок по интересам.
Вы только сейчас поняли, что взгляды Ваших "многих сторонников и единомышленников" разделяют далеко не всме посетители рунета? Белогвардеец пишет:
цитата:
Просто мне казалось,раз форум АИ то можно любую альтернативу предложить и развивать.
Вам правильно казалось, вот только любую альтернативу можно развивать не в любом разделе. Ваша АИ в том виде, что она есть, тянет только на Кубический Персик... Белогвардеец пишет:
цитата:
Интересно,а Ваша фамилия какая?
Я так понял, для Вас это имеет решающее значение. Не удивлен. Белогвардеец пишет:
цитата:
И мой всем совет:когда будете в очередной раз говорить о великих достижениях ссср,вспомните о десятках миллионах уничтоженных русских людей.
Коллега, Вы опять лозунгами заговорили? Белогвардеец пишет:
цитата:
Но Православным важнее жизнь человеческая,а не полёты в космос и ядерные бомбы...
Ну вот, Вы сами сказали, что ни космоса, ни бомбы не будет.А вот "десятки миллионов уничтоженных русских людей" все равно будут. Белогвардеец пишет:
Отправлено: 09.03.08 22:34. Заголовок: sas пишет: Вам прав..
sas пишет:
цитата:
Вам правильно казалось, вот только любую альтернативу можно развивать не в любом разделе. Ваша АИ в том виде, что она есть, тянет только на Кубический Персик...
У Вас просто слабое воображение... Вполне допустимая АИ,которая вполне могла состояться в реальности... Это очевидная вещь для тех,кто хоть что-то знает об истории ГВ в России...
Кстати,только сейчас увидел АИ БДВР. Создана в 1919 году и дожила до 21 века!!! Ну и как же она выжила? Но ведь выжила-ни Советия,ни Япония,ни Штаты,ни Китай не скушали! Значит,всё возможно... БРР не хуже я думаю.
Отправлено: 09.03.08 23:29. Заголовок: На форуме большинств..
На форуме большинство за большевиков. Это факт давно известный. Хотя, Германией в такой же ситуации в 1919 от своих большевиков отбилась, Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония отбились, а Россия якобы никак не могла...
Несмотря на то, что Вы, обращаясь ко мне, цитируете явно не меня, тем не менее позвольте Вам ответить.
0. У меня создалось впечатление, что Вы несколько преувеличиваете своё знание истории. Уверяю Вас, Вам ещё есть что пополнять, равно и в экономике, технологии, военном деле. Полагаю, когда Вы расширите объём Ваших знаний, Ваше представление о "России без большевиков" отвалится, как короста детской болячки.
1. Основная причина, которая переводит Вашу альтернативу в "Кубический Персик" - экономическая. Увы, в экономике есть такая скучная и примитивная вещь, как баланс. Доходы=Расходы. или, более развёрнуто (Производство-в-стране+Зарубежные-займы+Доходы-от-колоний)=(Потребление-трудящимися+Потребление-господствующими-классами+Инвестиции-в-производство+Долгосрочные-инвестиции-в-образование-и-науку+Выплаты-процентов-и-кредитов+Вывоз-прибыли-инвесторами) Производство в стране после ГВ вряд ли бы было сильно выше реального, зарубежные займы, до выплаты существующей задолженности, никто бы не дал, колоний как не было, так и нет. Левая часть отчётливо меньше. Следовательно, увеличить инвестиции можно, сокращая потребление. Потребление трудящимися сокращать по сравнению с царским уровнем затруднительно (мы ведь судим не по умильным рассказкам, а, скажем, по земской статистике...), проценты за границу большевики отказались платить (стало быть, либо БРР платит, ещё более уменьшая инвестиции, либо не платит, с войной, навязанной кредиторами, или хоть угрозой таковой), инвесторы прибыль не вывозят - нет их. Один ресурс - сократить потребление господствующими слоями. На это есть два пути: фантастический - они сами вдруг становятся аскетами, и реальный (и реализованный) - выгнать тех из них, кто не работал, тех, кто работал, на работу принять, оплачивая в скромном размере (пусть и выше большинства населения, но это мясо каждый день, а не "фиалки в вагоне-ванне из Ниццы"), а на вакансии принять способных людей, готовых работать за малую плату (там, откуда они пришли, плата ещё ниже). Вот, собственно, что большевики и сделали. Нет оснований считать, что чего-то подобного не могли сделать в принципе не-большевики, но тогда их обвиняли бы точно в том же, что ныне большевиков. И те же. Трутни, изгнанные в Париж, и жалующиеся, как их обидели (и весь русский народ в их лице...).
2. Развитие технологическое невозможно без адекватного образования. Не хочу сказать, что российские власти его недооценивали - но денег не хватало постоянно. И по той же причине. Чтобы государство денег дало, оно должно их у кого-то отнять. Если отнимать не у привилегированных классов - то не у кого. Вообще же посоветовал бы обращаться не к пропагандистским сочинениям, а к статистике. "В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу " или "Состав нижних чинов армии по образованию... до поступления на военную службу Категория * личного состава - Нижние чины
Общее образование
высшее 1480 среднее 6087 низшее 125494 без образовательного ценза 1127098
Грамотность грамотные 604737 малограмотные 301878" А ведь призванные в армию - не самая необразованная часть общества... http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm (кстати, сайт... эээ... не слишком коммунистический )
3. В военном отношении ситуация та же. Великая Держава, всех побившая и всех устрашающая - прекрасный образ. Один недостаток - несуществующий (впрочем, это не единственное умилительное в Ваших представлениях - один аргумент про то, что ДВР существует и в XXI веке, многого стоит, по характеризуя уровень Ваших рассуждений и их обоснованность...). В реале уже появились Польша (независимость которой Франция выбила у России ещё в 1915), Финляндия, и прочие соседи, агрессивность которых не пропорциональна размерам (но которые могут рассчитывать на помощь Запада, как получила её ПОльша в 1920-м). И какой-нибудь пан Пилсудский, провозвестник идеи союза незалежных держав (Белоруссия, Литва, Смоленское княжество - это его реальные проекты) вполне может в этом преуспеть. Так же, как легко найдутся честолюбивые авантюристы, провозгласящие вольность Петербурга, Одессы, Мурманска, и банкиры, которые им это проплатят (вольные города - вполне обычны для политики тех лет: Данциг, Фиуме...). Так что Московское княжество, может, и останется. А далее - "зоны влияния" Держав.
4. Далее частная экономика. Сельского хозяйства. Товарность. У мелкого хозяйства она низкая. Т.е. город будет помигать с голоду. Либо жёсткая налоговая система с карательными экспедициями (и бунтами), либо укрупнение. Помещики? Возможное решение. Только это гарантированные бунты. Кулаки? Аналогично. Вот и пошла коллективизация - как самое мягкое по числу жерт решение. Впрочем, был у неё и чисто военный аспект - конская мобилизация. Забрать единственного коня у крестьянина - убить его голодом. Забрать половину коней колхоза - создать ему большие, но преодолимые трудности. А в период "военной тревоги" 1927 года и позже война представлялась весьма вероятной. Ну, а таскать пушки и обозы можно было почти только конями.
5. В общем, либо режим, делающий то же (включая жестокости и репрессии), что и большевики, но с большими непроизводительными расходами, и добивающийся почти таких же успехов, либо вялый и мягкий режим, обеспечивающий выплату долгов, и в 40-е годы приводящий Россию к гибели под танковой лавиной агрессоров.
Отправлено: 09.03.08 23:46. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, далеко не все на данном форуме разделяют безудержный оптимизм некоторых его же участников поповоду судьбы БДВР.
А кто конкретно создал АИ БДВР? Назовите,плиз,хочется с единомышленниками пообщаться! krolik пишет:
цитата:
Оффтоп: Белогвардеец тут просто в данный момент основных антибольшевиков форумных нет, вот и впечатление "красного заповедника"
Это обнадёживает,что на форуме всё же имеются здоровые антибольшевицкие силы! alymal пишет:
цитата:
Вы бы лучше слова "Русские" с большой буквы писали, в самом деле...
"Насколько человек русский-настолько он Православный"Ф.М.Достоевский Кстати,для общего развития:в паспортах РИ не было графы национальность.Была графа вероисповедание. Если в паспорте в сей графе значилось "Православный"-значит,человек являлся русским.
Да,sanitarеugen,уж извините,не знаю так ли Вы сильны и в вопросах Веры,но Ваш пост сегодняшний от 23:32 навеял мне притчу Господа о мытаре и фарисее (актуально накануне Великого Поста). И я в Вашем понимании глуп и тёмен,и исследования объективные для Вас-"пропаганда"... Один Вы Истину изрекаете и Истиной обладаете... Ну-ну...
Отправлено: 10.03.08 00:01. Заголовок: Electro пишет: по ф..
Electro пишет:
цитата:
по финнам почитайте Маннергейма,узнаете много интересного.
Да,например,что на рабочем столе Маннергейма всегда стояла фотография его Государя Николая Второго,подданным которого Маннергейм считал себя всю свою жизнь. И к России Маннергейм всегда относился хорошо-ведь это была его Родина-Российская Империя. Он боролся против оккупировавшего Россию большевицкого режима,который стремился покорить и его малую Родину-Финляндию. Слава Господу,Маннергейм отстоял независимость Финляндии! Он так дал джугашвили,что тому мало не показалось. Маннергейма по праву можно назвать Героем Исторической России.
И к России Маннергейм всегда относился хорошо-ведь это была его Родина-Российская Империя. Он боролся против оккупировавшего Россию большевицкого режима,который стремился покорить и его малую Родину-Финляндию. Слава Господу,Маннергейм отстоял независимость Финляндии! Он так дал джугашвили,что тому мало не показалось. Маннергейма по праву можно назвать Героем Исторической России.
Я убедился, что освободить Карелию от рюсся можно не иначе, как только взяв ее. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия. Нам сейчас крайне необходимо укрепить экономику страны, и война преждевременна и была бы большим несчастьем. Приказ Маннергейма в тот же день был передан немецким войскам. В нем подчеркивалось единство цели финнов и немцев. “В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты — как и в освободительную войну 1918 года — грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее...” ну с такими героями можете строить БРР.
"Насколько человек русский-настолько он Православный"Ф.М.Достоевский
Не знаю, что там говорил дядя Фёдор, но для меня русский - это тот, кто думает, пишет, читает по русски, понимает и принимает русскую культуру поведения и русский этнос, сложившийся за последний века, поддерживает и всемерно укрепляет и то, и другое. А то, что он православный, или левославный, или славный еще откуда-то, для меня не имеет значения.
Белогвардеец, вы случайно ником "Виктор Лютый" не владели некоторое время назад?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 10.03.08 00:32. Заголовок: Значит так, начинаем..
Значит так, начинаем раздачу слонов.
Тема априори мертворожденная, хотя бы потому, что открыта без намека на знание предмета и без малейшей правдоподобности развилки и последовательности действий. Голая политическая декларация. Дальнейшая дискуссия предсказуемо стала смесью вывешивания лозунгов, швыряния какашками и ликбеза. Тему закрываю ввиду ее бессмысленности. Наказаний новичку Белогвардеец, открывшему тему, на первый раз не будет. Открытие еще одной темы на подобном уровне буду в дальнейшем расценивать как флуд.
Уважаемый sanitareugen, я очень рад, что Вы наконец-то к нам пришли. Но не тратьте силы на просвещение, Вам не в преподаватели курсов ликбеза, Вам в серьезные споры надо.
Всем спасибо, и одна большая просьба, особенно к людям, более или менее обжившимся на форуме: господа, ведь видно, что нелепица - укажите новичку хотя бы путь в архивы, хотя бы на названия тем сошлитесь, в данном случае типа "Еще одна победа белых", или "Махно уничтожил командование ВСЮР", и т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Красные партизанские армии достигали размера в десятки тысяч человек. Именно они в реале успешно громили тылы Колчака. 
) не допустили! 
ГВ народ выиграл 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума