Отправлено: 13.03.08 16:19. Заголовок: Софья побеждает Петра

Представим себе,что в августе 1689 года стрельцы и служилые иноземцы поддержали Софью.
Потешные полки не смогли защитить Петра:он был схвачен и насильно пострижен в монахи( как вариант-убит).
Царевич Иван был чисто номинальной фигурой.
Болезненный и не вполне адекватный он умер в 1690 году.
У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым.
Как бы дальше сложилась история России?

 Отправлено: 13.03.08 16:24. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. Как бы дальше сложилась история России?

Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга!

 Отправлено: 13.03.08 16:32. Заголовок: Известно,что Голицын..

Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски.
Вполне возможно проведение военной реформы и переход к регулярной армии.
Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право.
В общем,реформы по-любому бы проводились,но не так топорно,бездумно и глупо как при Петре.
Насчёт Швеции,Польши и Турции-но ведь в РИ не сожрали!
Думается,и в этой АИ не смогли бы...
Но интереснее другое:оба царевича исчезли,осталась одна Софья.
Скорее всего,она бы венчалась на Царство и стала Государыней.
Кто бы мог стать её мужем?
Возможна ли кандидатура её фаворита князя Голицына,или бы мужа искали за рубежом в царствующих домах?

 Отправлено: 13.03.08 16:35. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут

блиииииииииин... как уже это заколебало... Раздробленность? Сожрут!!! (ага, то-то немцнв с их окрошкой до 19 века так никто и не "ожрал"). Без петровской костоломки? сожрут! kheujq размный вид? сожрут! другоая форма жзни? сожрут!
впору наравне с галактизмом и детерминизмом вводить понятие сожрунизма.

 Отправлено: 13.03.08 16:36. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски. Вполне возможно проведение военной реформы и переход к регулярной армии.

Петр попробовал. Неплохо отреформировался, пошел на шведов. Под Нарвой драпали от них бешенными темпами. Вот после этого Петр и начал быстрые реформы - потому что в состоянии войны со шведами мы по-прежнему оставались, и надо было принимать меры, пока нас не уничтожили.

Белогвардеец пишет:

цитата:

Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право.

Сильно сомневаюсь, что удержались бы - скинули бы правительство!

Белогвардеец пишет:

цитата:

Насчёт Швеции,Польши и Турции-но ведь в РИ не сожрали!

Чуть не сожрали. Та же швеция имела неплохие шансы сожрать. Турция тоже смотрелась очень неплохо.

 Отправлено: 13.03.08 16:44. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга!

Блин, ну известно же уже даже глупым никарагуанским детям, что большая часть реформ приписываемых Петру или были проведены его батюшкой или были начаты его батюшкой.

 Отправлено: 13.03.08 16:48. Заголовок: (С некоторым удивлен..

(С некоторым удивлением): А знаете, господа, ведь подробно мы это не разбирали.

Кое-что есть здесь, в частности, немаловажное замечание о католических симпатиях Голицына и Софьи.

А так - упоминали много раз, но в руках подробно не вертели, мало было у тетеньки шансов.

 Отправлено: 13.03.08 16:54. Заголовок: thrary пишет: что б..

thrary пишет:

цитата:

что большая часть реформ приписываемых Петру или были проведены его батюшкой или были начаты его батюшкой.

Весь вопрос в темпах. Начаты-то реформы были. Только Петр их завершил!

 Отправлено: 13.03.08 16:55. Заголовок: Швеция надолго завяз..

Швеция надолго завязнет в Польше и ею подавится. А мы пойдем воевать Крым.

 Отправлено: 13.03.08 16:56. Заголовок: хохол пишет: А мы п..

хохол пишет:

цитата:

А мы пойдем воевать Крым.

Пробовали. Без Азовского флота, построенного Петром - там бы и завязли.

 Отправлено: 13.03.08 16:58. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

мало было у тетеньки шансов.

Не зря же я в другой теме Новодевичий помянул. Странная штука - ассоциативная память.

 Отправлено: 13.03.08 17:08. Заголовок: хохол пишет: А мы п..

хохол пишет:

цитата:

А мы пойдем воевать Крым.

Два раза ходили, что получили, кроме Мазепы в гетманах?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Без Азовского флота, построенного Петром - там бы и завязли.

А что нам стоит флот построить.!?
Аргументы за и против
Софья и Голицын вполне реформаторски настроены. Ориентированы не на Европу вообще, а на Польшу - владение языком, элементы одежды и прочее. Радикальной Петровской ломки не будет, начнется пораньше, может и повезет
Но, не дозрела еще Русь до женского правления. Царь нужен. В теме экспериментов над Романовыми я вроде бы упомянул, что Голицын глубоко женатый. А Софье намекали, не пора ли государыне-царевне в монастыть, цари-то подрасли.

 Отправлено: 13.03.08 17:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Весь вопрос в темпах. Начаты-то реформы были. Только Петр их завершил!

Ага. Сначала развалил всё. Потом просрал. Потом еще раз просрал. А там и ничё так получилось...

 Отправлено: 13.03.08 17:20. Заголовок: А не женить ли нам С..

А не женить ли нам Софью на Мазепе...
Тогды были бы реформы, но славянские...

 Отправлено: 13.03.08 17:34. Заголовок: Победа Софьи не возм..

Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления

 Отправлено: 13.03.08 17:41. Заголовок: литовец пишет: Побе..

литовец пишет:

цитата:

Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления

Ну почему же? Борзописцы-дьяки для обоснования могут и на княгиню Ольгу сослаться, и на ее праправнучку Анну Ярославну, которая покомановала Францией после смерти муженька. Традиции ни у кого нет, прецеденты есть.

 Отправлено: 13.03.08 17:47. Заголовок: литовец пишет: Побе..

литовец пишет:

цитата:

Победа Софьи не возможна, не было традиции женского правления

Официально сидел бы Иван, а правила б Софья

 Отправлено: 13.03.08 17:56. Заголовок: хохол пишет: Официа..

хохол пишет:

цитата:

Официально сидел бы Иван, а правила б Софья

Вполне аутентично меж тем. Ему еще бы глазики выколоть...

 Отправлено: 13.03.08 18:47. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым. Как бы дальше сложилась история России?

Обсуждалось неоднократно. Лично мое мнение - ничего хорошего ибо Голицын проваливал все за что брался. На мой взгляд лучшая альтпозитива Петру I это оставить в живых царя Федора Алексеевича (санки в детстве его не переехали и здоровье не подорвали).

 Отправлено: 13.03.08 18:52. Заголовок: Леший пишет: мое мн..

Леший пишет:

цитата:

мое мнение - ничего хорошего ибо Голицын проваливал все за что брался.

И чё в этом плохого?

Петруша не напроваливал на -25% населения, сгнивший флот и уничтоженое хоз-во... Уж лучше лажать, чем такие достижения.

 Отправлено: 13.03.08 19:27. Заголовок: thrary пишет: сгнив..

thrary пишет:

цитата:

сгнивший флот

до него не было никакого а сгнил он после него.....
thrary пишет:

цитата:

уничтоженое хоз-во

это вы про демидовские заводы?

 Отправлено: 13.03.08 19:30. Заголовок: thrary пишет: Петру..

thrary пишет:

цитата:

Петруша не напроваливал

Петр I хоть чего-то достиг (например присоединения Прибалтики), а Василий Голицын провалил все за что брался.

 Отправлено: 13.03.08 22:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сожрут соседи. Не сразу, конечно. Но сожрут. Та же Швеция рано или поздно начнет суетится, когда подберет более слабые страны, Польша под боком, Турция с юга!

С Польшей недавно заключен "Вечный мир", и она заинтересована в дружбе с нами. Кстати, на момент падения Софьи мы вместе с поляками входили в Священную лигу. Так что с этой стороны опасаться нечего. Я уж молчу о том, что поляки давно не те.
С Турцией мы по-любому воюем.
Швеция на нас нападать не собиралась. Зачем это ей? Сложившийся расклад на Балтике её вполне устраивал. Не забывайте, в РИ напали как-раз мы.

Белогвардеец пишет:

цитата:

Болезненный и не вполне адекватный он умер в 1690 году.

В 1696-ом.

Белогвардеец пишет:

цитата:

У власти осталась одна Софья со своими ближайшими сподвижниками:Голицыным и Шакловитым.

На её сторону запросто могут перейти и Долгорукие с Шереметевым.

Белогвардеец пишет:

цитата:

Также Голицын планировал ликвидировать крепостное право.

ИМХО, слишком смело!

 Отправлено: 13.03.08 23:17. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Известно,что Голицын был настроен весьма реформаторски.

Насколько мне известно вся инфа о прожектах Голицына известна только из одного источника - книги французского посла Невиля. Источник, мягко говоря, ненадежный (тем более, что Невиль там такого наплел...).

 Отправлено: 14.03.08 11:22. Заголовок: Леший пишет: Наскол..

Леший пишет:

цитата:

Насколько мне известно вся инфа о прожектах Голицына известна только из одного источника - книги французского посла Невиля. Источник, мягко говоря, ненадежный (тем более, что Невиль там такого наплел...).

В принципе Вы правы-это Невилл о реформаторских замыслах Голицына написал.
Однако Голицын получил образование в западном духе,хорошо говорил по-польски и знал латынь.Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах.
Ключевский назвал Голицына "ближайшим предшественником Петра".
hannon пишет:

цитата:

На её сторону запросто могут перейти и Долгорукие с Шереметевым.

Могут.Тогда она ещё больше укрепит свою власть и навряд ли кто-то сможет помешать ей венчаться на Царство.
hannon пишет:

цитата:

ИМХО, слишком смело!

Да,спору нет:замыслить в конце 17 века то,что воплотилось в жизнь аж в 1861 году!
Голицын собирался освободить крестьян от крепостной зависимости,а земельные участки,переходящие в их собственность,обложить государственным оброком.
hannon пишет:

цитата:

В 1696-ом.

Знаю,что в РИ он умер в 1696 году.
Но в этой АИ он,особо,не нужен,после устранения Петра Иван только под ногами мешался бы.
Вот я его и ушёл на 6 лет раньше...

 Отправлено: 14.03.08 17:47. Заголовок: ИМПЕРАТРИЦА СОФЬЯ В..

ИМПЕРАТРИЦА СОФЬЯ

В отличие от большинства упоминавшихся в этой книге вариантов несбывшейся истории эпоху Петра Великого и то, что он сумел (равно как и не сумел) свершить, уже давно не раз рассматривали под углом возможных альтернатив.
И нередко оценки царю-плотнику доставались нелицеприятные.
Даже считающие реформы Петра исключительно положительным явлением отмечают «перенапряжение народных сил и сковывание народного труда и жизни».
В сугубо отрицательных характеристиках Петра и его деяний сходятся такие разные люди, как ультрамонархист и архиконсерватор екатерининской эпохи князь Щербатов и анархист граф Лев Толстой; его равно осуждают историк-эмигрант Павел Милюков и стихийный империалист А. Бушков заодно с западником Д. Оболенским - наши современники.
Автор, говоря о возможных положительных альтернативах, вовсе не намерен «разоблачать и ниспровергать» Петра I, как разоблачали недавно буквально всех деятелей отечественной истории. Кстати, сам термин этот — «разоблачение» в принципе — в данном случае неуместен — все факты, на которые ссылается «антипетровская оппозиция», были всегда широко известны.
Напротив, автор готов признать за Петром определенные и немалые достоинства, и прежде всего-то, что, несмотря на все свое оголтелое (увы, иного слова подобрать невозможно) западничество, он, думается, искренне любил Россию и даже — не побоюсь этого слова — в глубине души страдал от бед русского народа и искренне пытался им противостоять.
Только один пример — в начале своего царствования он запретил употреблять уничижительные имена в челобитных и именовать себя холопами, падать перед царем на колени и снимать шапки перед дворцом! зимой. «К чему унижать звание, безобразить достоинство) человеческое?» — так объяснил он свое решение (41, 178). За одни эти слова царю можно было бы многое простить, если бы дела не находились в столь явном противоречии с благими изречениями и намерениями.
Многое из совершенных им ошибок и зла было следствием не его порочной натуры, во всяком случае, не ее одной, а тяжелых обстоятельств, в которых оказалось (не без его участия, правда) государство Российское.
И та же яростная спешка, то вздыбливание страны «уздой железной» после нарвского поражения, на взгляд автора, объясняются вовсе не гипертрофированной трусостью Петра, о которой с непонятной иронией пишет уважаемый А. Бушков (12, 392). Вернее, объясняется! оно, думается, и в самом деле страхом, но не вульгарной боязнью за свою шкуру или корону. Страхом за судьбу России в её противостоянии жестокому и воинственному да еще вдобавок лучше организованному и вооруженному Западу, для которого она — не более чем страна варваров*.
* Отчасти именно взглядом на Россию как на часть мира вар¬варского, враждебного их цивилизации и объясняется то восторженное отношение иностранцев (и современников, и позднейших исследователей) к Петру I. В их глазах монарх, насаждавший европейские формы жизни в среде «варваров» и «татар», хорош уже по одному этому, а жестокость — либо досадная неизбежность при преодолении сопротивления диких туземцев, либо наследие темного азиатского прошлого страны.

 Отправлено: 14.03.08 17:54. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах.

Реформы реформам рознь. Тут еще иногое от исполнителя зависит. Лично у меня сложилось впечатление, что спор кто лучше - Софья или Петр это примерно то же самое, что спорить кто лучше - Горбачев или Ельцин.

 Отправлено: 14.03.08 19:11. Заголовок: Прошу прощения, но н..

Прошу прощения, но не могли бы уважаемые модераторы удалить копию моего поста. Собственно, что я пишу? Мой пост это отсканированная страница из книги Ветвящееся время Владимира Лещенко. А написать сей пост я решил увидев и прочитав данную тему. Если уважаемые альтернативщики сочтут, и автор темы тоже, что представленная мной альтенатива нужна и будет полезна, я с удовольствием выложу всё главу, посвященную возможному правлению императрицы Софьи.
С уважением, Каолн

 Отправлено: 14.03.08 21:39. Заголовок: Каолн пишет: и авт..

Каолн пишет:

цитата:

и автор темы тоже, что представленная мной альтенатива нужна и будет полезна, я с удовольствием выложу всё главу, посвященную возможному правлению императрицы Софьи. С уважением, Каолн

Лично я со своей стороны только приветствую Вашу инициативу.
Было бы интересно почитать...

 Отправлено: 14.03.08 22:02. Заголовок: Каолн, участник В.Ле..

Каолн, участник В.Лещенко присутствует на форуме под собственным именем. Сканировать ничего не надо, обратитесь к нему с ЛС.

 Отправлено: 14.03.08 22:39. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Знаю,что в РИ он умер в 1696 году. Но в этой АИ он,особо,не нужен,после устранения Петра Иван только под ногами мешался бы. Вот я его и ушёл на 6 лет раньше...

Ну положим, никому он особо не мешает. Более того, в этой АИ, ИМХО, он даже нужнее. Пока он жив, Софья может править его именем, а когда он умрет, то что? До этого в истории России женщины если и правили, то только в качестве регентши. В общем, Софьи предстоит думать о легитимизации (назовем это так) своей власти.

Белогвардеец пишет:

цитата:

Тогда она ещё больше укрепит свою власть и навряд ли кто-то сможет помешать ей венчаться на Царство.

Не будем забывать о дочерях Ивана. Им, правда, совсем мало лет. Ещё плюс жена Ивана - Прасковья Салтыкова. У них могут найтись сторонники. Тем более, что прав на правление, что у Прасковьи, что у дочерей, уж никак не меньше, чем у Софьи, ИМХО.

 Отправлено: 15.03.08 00:02. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Однако Голицын получил образование в западном духе,хорошо говорил по-польски и знал латынь.Это даёт основания доверять сведениям о его реформаторских замыслах.

Человек имеющий пропольские настроения и желающий отменить крепостничество?!? Скажи наркотикам нет!

 Отправлено: 15.03.08 12:55. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Голицын собирался освободить крестьян от крепостной зависимости,а земельные участки,переходящие в их собственность,обложить государственным оброком.

Коллега белогвардеец, вы не предоставите документы, подтверждающие ваше мнение?

 Отправлено: 15.03.08 20:13. Заголовок: alymal пишет: Колле..

alymal пишет:

цитата:

Коллега белогвардеец, вы не предоставите документы, подтверждающие ваше мнение?

Да, очень интеерсно!
Или это у Вас это просто интересная АИ?