Отправлено: 18.01.07 13:48. Заголовок: Демократия и Наследование власти

Берем РИ - Буш 1 и 2, клан Кеннеди (не удалось), братья близнецы во главе Польши, Азербайджан и прочие республики постСССР и т.д. и т.п.
Не знаю какая развилка но в результате демократическая передача власти по наследству становится обычной практикой. Партийные лидеры воспитывают своих детей как приемников. Возникает партийная родовая аристократия. Скажем род Рузвельтов держит власть в течении 100 лет попеременно с родом Фордов. Во Франции деГоль Четвертый на выборах побеждает Миттерана Второго. Тетчер Второй (сын Железной Мэгги) побеждает на выборах в Великобритании...

 Отправлено: 18.01.07 14:12. Заголовок: Re:

многоженство.. то ись многодетство нужно - тогда шансы что родич захочет и сможет стать лидером

 Отправлено: 18.01.07 14:34. Заголовок: Re:

Главная развилка - недостаточная политическая культура масс, низкий уровень жизни, невысокий уровень демократии. Ну и что - клан Бушей ? В истории Америки отец и сын президенты были. Один раз. Клан Кеннеди - и что ? Сколько президентов Кеннеди было ? правильно - 1. Роберта все таки убили, а Эдварда подставили. Да и будь они президентами - что б изменилось ? Все равно больше двух сроков они править не имели права. А восемь лет не срок. Вон наш - восьмой год у власти, а всякие Прохановы всю бают - на кого ты нас покинешь, на кого ты нас покинешь ? О чем это говорит ? О том, что в нормальной стране президент точно знает, что у него в распоряжении 4-5 лет, чтоб выстрелить всем тем, чему он учился не один десяток лет, а то его снесут, а если продержится, то еще за 4-5 лет он обязан сделать столько чтоб было нестыдно до конца жизни. А в банановых республиках что ? Сначала 4-5 лет передел собственности, потом укрпеление положения, потом зарабатывание на жизнь себе и потомкам. Да еще и борьба с оппозицией опять же. Всеми доступными методами. До страны ли собственно этим наследственным президентам ?

Возьмем Путина. Собственность переделал ? Еще не до конца. Власть укрепил ? Ну внутрикремлевскую да. А теперь хочет побыть простым "немецким канцлером" и демократически уйти в отставку (по закону, заметте !). Так сразу вой начинается - "Дорогой, любимый, а как же культ личности ? Как же, вообще все ?" Вы думаете он просто прикидывался в той дрезденской кофейне ? Не верю. Верю Борщевскому, который сказал, что Путин хочет побыть простым человеком. У него еще времени дофига. Ему немного за 50. Здоровье прет. Будет каким нибудь Газпромом рулить. Плохо чтоли. А так - поставьте себя на его место и скажите себе - "Я президент до смерти, ч президент до смерти". Почувствовали себя счастливым ? Сомневаюсь.

Это Кастро изо всех диктаторов кровавым не стал да и то потому что Съенфуэгос сам погиб, Че сам уехал, другие барбудос, кто в тюрьме оказался, кто книжки писать начал (Нуньес Хименес). А если б нет и пришлось зачистку устраивать ? Был бы он счастлив, был бы так популярен ?

 Отправлено: 18.01.07 15:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Берем РИ - Буш 1 и 2, клан Кеннеди (не удалось),

Не туда батенька смотрите, на до смотреть на деньги
Если уж Вам нужен наследственный клан более-менее рулящий демократической страно - это к Рокфелерам.

А Буши, Кенеди - по моему все это ширмы. И люди с деньгами не дадут им закрепится у власти - настолько. Ну зачем конкуренты.

 Отправлено: 18.01.07 15:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ему немного за 50. Здоровье прет. Будет каким нибудь Газпромом рулить. Плохо чтоли. А так - поставьте себя на его место и скажите себе - "Я президент до смерти, ч президент до смерти". Почувствовали себя счастливым ? Сомневаюсь.

ОООООООО
А может это рождение реальной власти России (финансовой в смысле), ну как Рокфелеры, Морганы и иже с ними в США.

 Отправлено: 18.01.07 16:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

многоженство.. то ись многодетство нужно - тогда шансы что родич захочет и сможет стать лидером

Цари как-то справлялись с этой проблемой и почти всегда был наследник. Опять же королевские рода обычно большие, разветвленные...
Седов пишет:

цитата:

Главная развилка - недостаточная политическая культура масс, низкий уровень жизни, невысокий уровень демократии.

При чем тут уровень жизни? Политическая культура тоже сложный вопрос - Буша Второго же выбрали.
Седов пишет:

цитата:

правильно - 1. Роберта все таки убили, а Эдварда подставили. Да и будь они президентами - что б изменилось ? Все равно больше двух сроков они править не имели права.

Да это проблема. Но решаемая. Например в Англии можно сидеть в кресле премьера практически неограниченное время и сидят. Значит делаем перевыборы раз в 5-10 лет и разрешаем 3-4 срока от этого демократия не перестанет быть демократией...
Седов пишет:

цитата:

До страны ли собственно этим наследственным президентам ?

Исходя из вашей логики как раз наследным президентам лучше - они думают о перспективе на десятилетия. Презеденты на 4 года думают только о собственном кармане как о гарантии безбедного сущетвования после ухода с поста...
Седов пишет:

цитата:

А так - поставьте себя на его место и скажите себе - "Я президент до смерти, ч президент до смерти". Почувствовали себя счастливым ? Сомневаюсь.

Еще круче - "...и дети мои будут править Россией!". Конечно не легкая работенка, но если к ней человека готовят с дества постонно напоминая о долге и опыте отцов-дедов?
Седов пишет:

цитата:

Это Кастро изо всех диктаторов кровавым

На Кубе все-таки диктатура а я предлага рассмотреть демократию.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Если уж Вам нужен наследственный клан более-менее рулящий демократической страно - это к Рокфелерам.

Тоже вариант.

 Отправлено: 18.01.07 16:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Цари как-то справлялись с этой проблемой и почти всегда был наследник.

там наследник должен быть. а так - ну двое детей, не хотят в политику...

 Отправлено: 18.01.07 16:47. Заголовок: Re: Седов

Уточнение: в истории США дважды президентами были отец и сын (кроме Бушей - Адамсы, №№2 и 6).
И на самом деле, кроме Кеннеди, там хватало политических кланов. (Например, Даллесы).
А то, о чем говорит OlegM, реально существует в такой псевдодемократической (или, если хотите, традиционалистско-демократической) стране, как Индия.

 Отправлено: 18.01.07 16:51. Заголовок: Re:

Neru-gandi

 Отправлено: 18.01.07 17:08. Заголовок: Re: литовец

Yes.
Интересно было бы другое. Путин 31 декабря 2007 года сообщает телезрителям, что устал. Называет преемника.
Зарождается абсолютно новая традиция в политике - первое лицо НЕДОСИЖИВАЕТ до окончания отведенного срока полномочий.
Было бы красиво.
Но, жаль, это чистая ненаучная фантастика.

 Отправлено: 18.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Джэбе пишет:

цитата:

Путин 31 декабря 2007 года сообщает телезрителям, что устал. Называет преемника. Зарождается абсолютно новая традиция в политике - первое лицо НЕДОСИЖИВАЕТ до окончания отведенного срока полномочий.

Обычная практика в Великобритании. Скажем Тони Блеер уже назначил следующего примьер министра - Гордона Броуна. Передача власти должна состояться весной.
Джэбе пишет:

цитата:

И на самом деле, кроме Кеннеди, там хватало политических кланов. (

Я предлагаю АИ в которой кроме кланов ничего не останется...

 Отправлено: 18.01.07 17:57. Заголовок: Re:

Хм... Британия - да. Но там, пусть номинально, первое лицо - монарх.
А если политика на откуп кланам отдана целиком - киберпанком попахивает.
Что-то в традициях японо-китайской цивилизационной модели? Только при условии наличия западных демократических институтов?
Предположим, сознательные генетические изменения, чтобы развивать у потомства управленческие навыки?
Не туда меня понесло... "Гаттака" какая-то.

 Отправлено: 18.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Джэбе пишет:

цитата:

А если политика на откуп кланам отдана целиком - киберпанком попахивает.

Почему? Что меняется от того что лидер партии не избирается партийным политбюро а выдвигается предидущим лидером в качестве своего приемника и при этом как правило является его близким родственником? Чем является подобная система - формой монархии или все-таки демократии?

Джэбе пишет:

цитата:

Предположим, сознательные генетические изменения, чтобы развивать у потомства управленческие навыки?

Зачем? Как это реализуется в РИ - наследник полсылается в элитное учебное заведение. Что там у Буша младшего, Йель? В независимости от умственных способностей ему выдают все необходимые дипломы. Будь он самым последним дебилом все-равно ему привьют кое-какие манеры и минимум знаний. С детства его окружают помощники и советники до гроба преданные Семье. Чего ж вам боле?

 Отправлено: 18.01.07 18:58. Заголовок: Re:

у Березина кажется БУШ V был.

Все украдено до ВАС...................

 Отправлено: 18.01.07 19:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

обычной практикой

Сравните с остальными режимами. Ведь не смешно уже, правда. На уровне "а у вас негров линчуют".

 Отправлено: 18.01.07 19:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

у Березина кажется БУШ V был.

Угу, и я даже когда-то написал об этом фанфик...
текст

 Отправлено: 19.01.07 09:54. Заголовок: Re:

ПМСМ это не так уж и далеко от реала. В Англии есть понятие "старый школьный галстук". В США тоже понятно, что выпускник скажем Джорджтауна к станку не встанет. Есть учебные заведения, в которых куют элиту - и основной их контингент суть выходцы из элиты же. Платное и чрезвычайно дорогостоящее образование здорово ограничивает социальную мобильность - это первый шаг на пути, в конце которого мы видим Ширака XIV и Блэра II. Согласен, за пределами Западного мира вопросы передачи власти решаются больше по старинке - от военного переворота до выступления по телевизору в новогоднюю ночь :)

 Отправлено: 19.01.07 10:22. Заголовок: Re:

Допустим, Блэр, действительно из семьи юристов с "хорошим происхождением", но Мэйджор (премьер 1990-1997гг) родился в семье циркача. И, кажется, никакого особенного образования не получал. Правда, имел огромный практический опыт работы в банке - с низов. Так что, социальная мобильность на Западе ограничена, мягко говоря, не до конца. Впрочем, вы же говорите о первом шаге на пути к...
А российской демократии вполне подходит способ смены власти через объявление в телевизоре :) Говорю же - красиво и оригинально :)

 Отправлено: 19.01.07 10:41. Заголовок: Re:OlegM

Монархия или демократия? Ни то, ни другое.
В том и беда - полуфабрикат. В рамках национального государства подобная семейная система выбора лидера, кажется, не приводит к особым успехам. В упомянутой мною Индии 95 процентов населения живет в нищете. Ну, правда, и развитие технологий у них бурное. Поэтому оценка политике клана Неру, скорее, нейтральная, "не хорошо - не плохо".
А вот в Гаити (навскидку вспомнил клан Дювалье) - была полная ж...

 Отправлено: 19.01.07 12:06. Заголовок: Re:

В Гаити была диктатура

 Отправлено: 19.01.07 13:23. Заголовок: Re:

Джэбе пишет:

цитата:

но Мэйджор (премьер 1990-1997гг) родился в семье циркача. И, кажется, никакого особенного образования не получал.

Мэйджора НАЗНАЧИЛА Тетчер. Почему и зачем мы не знаем. Знаем только что Мэйджер тут же проиграл выборы и что будь сын Тетчер постарше... Мальчик позже отличился в Африке.
Джэбе пишет:

цитата:

В упомянутой мною Индии 95 процентов населения живет в нищете.

Гордон Браун (будущий английский премьер) сечас как раз в Индии и позавчера он сказал что Англия ПРОИГРЫВАЕТ Индии в области ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ и ИНВЕСТИЦИЙ В НИХ и что Англии надро срочно перенимать индийский опыт!
Джэбе пишет:

цитата:

А российской демократии вполне подходит способ смены власти через объявление в телевизоре :) Говорю же - красиво и оригинально :)

Что тут оригинального? Я же говорю - обычная англиская практика...
Джэбе пишет:

цитата:

В рамках национального государства подобная семейная система выбора лидера, кажется, не приводит к особым успехам.

Но и катастрофы не происходит, верно?

 Отправлено: 19.01.07 13:41. Заголовок: Re:

Кстати - Тетчер из семьи булочника. И назначается там не премьер, а лидер партии. ВОт проиграют лейбористы консерваторам и аллес ! А то и либерал-демократам. И будет у них премьер-министр Кеннеди.

 Отправлено: 19.01.07 13:43. Заголовок: Re:

Мейджор был премъером 7 лет- выграл выборы в 1992

 Отправлено: 19.01.07 15:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - Тетчер из семьи булочника. И назначается там не премьер, а лидер партии.

...который автоматически, без каких либо выборов, становится премьером...
Седов пишет:

цитата:

ВОт проиграют лейбористы консерваторам и аллес !

Ну и что? Обычная смена власти в системе из двух правящих родов. Были Рюриковичи стали Романовы. Народу надоело - переизбрали назад Рюриковичей.
литовец пишет:

цитата:

Мейджор был премъером 7 лет- выграл выборы в 1992

Вот именно - выборы он выиграл всего один раз и только потому что его НАЗНАЧИЛИ премьером незадолго до перевыборов. В этом плане Тетчер и Блеер куда более талантливые политики...

 Отправлено: 19.01.07 15:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Конечно не легкая работенка, но если к ней человека готовят с дества постонно напоминая о долге и опыте отцов-дедов?

Сие называется монархия...

 Отправлено: 19.01.07 16:57. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Сие называется монархия...

...но при этом имеют место быть все механизмы демократии - выборы, парламент и т.д. Если император-президент и его партия опростоволосится то его (точнее его партию) переизберут и будет у нас другой император-президент, от другой партии. Главное нет никакого насилия и диктатуры - все абсолютно доровольно. Как и в РИ кандидатура лидера партии избирается членами политбюро, или как там в демократических странах называется высший совет правящей партии? Никто не заставляет их каждый раз голосовать за кого-то из рода, скажем, Бушей. Просто так повелось, плюс плодовитый род Бушей за 10-20 лет свое правления весьма сильно интегрировался в правящие структуры Партии. Оппозиция внутри каждой партии конечно есть, но она слаба. Дейтсвительно что мы знаем об опозиции Бушу второму внутри его республиканской партии? Почти ничего. А к моменту аоцарения Буша пятого об этой опозиции и забудут вовсе. Тем более что вопрос внутрипартийного распределнения власти и внутрипартийной демократии это внутренне дело партии определяемое внутренним уставом партии, а никак не конституцией страны или другими национальными законами. Избиратели у нас отделены от выбора собственно президента - они выбирают партию, причем одну из двух. И как правило традиционно голосуют за одну и ту же партию десятилетиями. Причем в районах конролируемой одной партией (губернаторы члены этой партии) как правило голосуют именно за нее. В районах другой партии - соотвтесвенно за другую. Переход власти в районе от одной парти к другой - событие национального масштаба! Есть конечно и болото - районы которые голосуют попеременно то за этих то за тех, но существенной роли они не играют.

 Отправлено: 19.01.07 21:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Дейтсвительно что мы знаем об опозиции Бушу второму внутри его республиканской партии? Почти ничего.

Ну, я-то знаю, там ещё МакКейн был, плюс ещё несколько перцев, но они совсем были какие-то невменяемые, ещё хуже Буша.

Первичные внутрипартийные выборы -- это тоже интересный процесс. Во многих штатах на них разрешается ходить не только членам партии, но и кому попало. Я сам в 2000 ходил и голосовал за МакКейна, чтобы остановить Буша. Не помогло.

OlegM пишет:

цитата:

Есть конечно и болото - районы которые голосуют попеременно то за этих то за тех, но существенной роли они не играют.

Как раз в Америке это самые важные штаты -- "battleground states", на них кандидаты обращают особое внимание. Но это из-за системы "Electoral College".

 Отправлено: 20.01.07 00:46. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

на них кандидаты обращают особое внимание.

Может потому что в "своих" штатах они уверены на 100%?

 Отправлено: 20.01.07 01:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Может потому что в "своих" штатах они уверены на 100%?

Именно так. Скажем, республиканцы в Техасе или демократы в Массачусетсе продуть не могут никак, разве что очень постараются.

 Отправлено: 20.01.07 08:25. Заголовок: Re: OlegM

Возвращаясь к самому началу - развилку для данной темы надо искать в раннесредневековых шотландцах. Они овладели всей Британией, не допустили никаких англосаксов на родные острова и полностью заняли место последних в мировой истории. А семейно-клановые отношения для шотландцев - святое. Весь мир и скопировал эту альт-шотландскую систему семейной демократии...

 Отправлено: 20.01.07 08:34. Заголовок: Re:литовец

Уважаемый Литовец, а что есть диктатура?
Старший Дювалье стал президентом Гаити в 1957 году вполне легитимным путем. В 1964 году - записал в Конституцию этой страны статью о своем пожизненном президентстве. Перед смертью передал власть сыну - в точности то, о чем говорит OlegM.
Прим.: старший Дювалье повышал квалификацию в Мичиганском университете, после окончания местного Гаитянского университета (кажется, медфак). С образцами демократии США, следовательно, знаком был.
Гаити, в принципе, страна с интересными демократическими традициями. Вспомните историю Туссен-Лувертюра...

 Отправлено: 20.01.07 12:07. Заголовок: Re:

Вот когда Президент пожизненно- это диктатура

 Отправлено: 20.01.07 13:23. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Вот когда Президент пожизненно- это диктатура

Почему ?

Вобщемто надо начинать с дефиниций - что есть диктатура, авторитаризм и т.д. (в класическом понимании).

 Отправлено: 20.01.07 13:44. Заголовок: Re:

Пожизненная власть не совместима с демократией.

 Отправлено: 20.01.07 13:50. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Пожизненная власть не совместима с демократией.

Да ну

Япония - очень своеобразная демократия.
А император там мало того что монарх - но так чуть ли не бог на земле (потомок лунной богини), а верующих никто не отменял.

Британия - монархия оказывает влияние на страну так или иначе.



Ну и моя любимая "теория заговоров"
США - и клан Рокфеллеров.

 Отправлено: 20.01.07 13:52. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Пожизненная власть не совместима с демократией.

Нужна дефениция демократии.

 Отправлено: 20.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Власть не Королеваб а Блерб также в Японии и других странах, где монарх является символом, а не реальной властью

 Отправлено: 20.01.07 14:15. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Власть не Королеваб а Блерб также в Японии и других странах, где монарх является символом, а не реальной властью

Вот, вот.

Поэтому я и пытаюсь получить ДЕФИНИЦИЮ - что такое демократия и какой вариант будем считать класическим - США, Германия, Британия, Япония или Древняя Греция или Рим времен Республики (везде нюансы).

Давайте опредилимся для начала с этим.
-----------------------------------------------

Кстати Япония - я до сих пор не уверен что императорская семья там декоративная - есть и факты говорящие об обратном.
Вот и вопрос демократия ли Япония. А если да то как они монарха совмещают.

 Отправлено: 20.01.07 14:25. Заголовок: Re:

Конституционная монархия- одна из форм демократии. Пожизненный президент - не монарх, а диктатор

 Отправлено: 20.01.07 14:43. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Пожизненный президент - не монарх, а диктатор

а Папа?

 Отправлено: 20.01.07 14:47. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Конституционная монархия- одна из форм демократии. Пожизненный президент - не монарх, а диктатор

Так что такое ? - демократия.
Без определения дальше спорить без смысленно.