Отправлено: 22.04.07 14:55. Заголовок: Что более вероятно- Звягинцев или Авраменко, и почему?

Перечитал недавно обе книги и стало интересно. Есть Аи-РИ , входящая в ТАОС у Звягинцева и Россия- авторитарное государство у Авраменко и Ко. Свое мнение о этих развилках у меня уже сложилось, но интересно, что думает народ? (Только без комментариев типа бред, невозможно, апологетика фашизма, плиз... если невозможно- аргументируйте.. ) Может кому -нибудь тоже интересно?

 Отправлено: 22.04.07 15:08. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Россия- авторитарное государство у Авраменко и Ко.

"Смело мы в бой пойдем"?

 Отправлено: 22.04.07 16:23. Заголовок: Re:

Точно.

 Отправлено: 22.04.07 16:55. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Точно.

Разница в уровне интелекта и литературных способностях, которые у Звягинцева есть (ну, как минимум были видны в ранних вещах), и которого нет у Авраменко. Что же касается реалистичности сценариев, то оба ни куда не годятся. Сплошной авторский произвол Правда Звягинцев все-таки знает, что это невозможно (поэтому у него действуют прогрессоры), а Авраменко и ко. просто ненавидят.

 Отправлено: 22.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

Сплошной авторский произвол

А то я не вижу, что произвол.. Вопрос другой - сформулируйте почему, и какой "произвольнее". МЦМ кстати тоже произвол, и "не может быть, потому-что не может быть никогда" Да и метеориты с неба не падают, еще французская академия наук установила.

 Отправлено: 22.04.07 18:13. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

МЦМ кстати тоже произвол, и "не может быть, потому-что не может быть никогда"

ой сейчас придут фанаты...

 Отправлено: 22.04.07 18:19. Заголовок: Re:

Ну дык альтернативная исторя вся аффтарский произвол, ибо ее не было......................

Теперь по поводу Звягинцева, ТАОС в принципе нереален. Ну ни как, уж слишком разных партнеров он объединяет. И все это вылезло бы сразу же после подписания хартии.........

А у Авраменко, если есть Российская Империя, откуда там Алоизыч взялся....... То ж не реально............

 Отправлено: 22.04.07 18:25. Заголовок: Re:

А уж морские сражения что у одного что второго полный бред..........

Особенно мне понравилось про вероятность попадания обычным снарядом пусть даже с новейшими ПУС на 20 км оцениваемую как 0.8-0.9...........

Клиника.............

 Отправлено: 22.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Рецензия на "Смело мы в бой пойдем":

http://smelding.livejournal.com/42525.html

Да, а морских сражений там нет.

 Отправлено: 22.04.07 18:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А уж морские сражения что у одного что второго полный бред..........

В принципе я не видел ни одной книги с АИ, где-бы не было ляпов на военную тему. Разве только в "Варианте БИС", хотя и там.. По поводу авиабоев ляпов. Но написано классно и почти не цепляет. cobra пишет:

цитата:

А у Авраменко, если есть Российская Империя, откуда там Алоизыч взялся....... То ж не реально............

Нет, там как раз после Фвраля любимые нашими либералами Временные правят, до ручки страну доводят и Корнилов правый переворот осуществляет и конечно во всем "явреи" виноваты остаются. НО.. Россия "наци" и друзья не разлей вода с немцами, а в ней -"пионерлагерь Артек","танк Т26" и т.п.
Одно понравилось -Алоизыч перестает пить после чисто случайной пьянки в "бирштубе" с Деникиным

 Отправлено: 22.04.07 18:48. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

с Деникиным

С Врангелем.

Предыдущие обсуждения:

http://alternatiwa.org.ru/LIB/smelo.htm
http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-0-00000362-000-0-0-1170345194

 Отправлено: 22.04.07 18:54. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Да, а морских сражений там нет.

Как нет? А бой в конце книги, вроде как реклама продолжения.. Вот над ним я долго смеялся. интересно, кто еще бритам на море в бумажном виде вломит?

 Отправлено: 22.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Каюсь, отправил и исправлять уже не стал...

 Отправлено: 22.04.07 19:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

и конечно во всем "явреи" виноваты остаются.

а как же без них то............

loginOFF пишет:

цитата:

интересно, кто еще бритам на море в бумажном виде вломит?

я..............

loginOFF пишет:

цитата:

Как нет? А бой в конце книги,

Ууу там такая крутая синтетика...................

 Отправлено: 22.04.07 19:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ТАОС

ТАОС мог бы быть реальным в том мире у Звягинцева, если бы все входящие в него пусть и не дружили бы, но хотя бы имели общие цели и, главное, общий рынок. Тогда это начинало бы напоминать мечты о реализации концепции "золотого миллиарда" в РИ в "идеальном" виде - на самом деле СЕГОДНЯ такая модель нереальна и у нас.
Другое возможное решение - одна супер-империя подминает под себя (необязательно прямым включением территорий) весь периметр, скажем, огромная Евро-Азиатская Империя типа Ордуси, но тогда нужна серьезная причина для максимальной изоляции от остальных "задворков" (этот фактор важен для сравнения разных примеров миров, скажем, Ордусь - вполне самодостаточное образование). Но ежели Великая Галактическая, то как замаскироваться от стагнатора из Малого Магелланова? А глюки авторов на военную тему - так ведь все понятно - художественное произведение ведь пишут, а не timeline, стало быть, ради красного словца можно истиной слегка поступиться. Значит, так автору было удобнее гладко проехать тот или иной эпизод - уж к таким авторам как В.Д. можно быть иногда снисходительными...
Кстати, именно у В.Д. Россия после рывка забила болт на задворки на родной планете, и рванула в космос впереди других - более-менее идеальная реализация идеи периметра в рамках отдельно взятого гос-ва. Понятно, что в основе рывка - другое использование изобретения тамошнего Кулибина, только вот тему рывка автор пока и не раскрыл...

"Do it as simple as possible, but not simpler" Albert Einstein

 Отправлено: 22.04.07 19:10. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Как нет? А бой в конце книги, вроде как реклама продолжения

А мы о какой книге говорим?
Если Авраменко, там в конце танковая атака в Маньчжурии.

 Отправлено: 22.04.07 19:16. Заголовок: Re:

Ну да Аврменко, там на който лайми поперлись на наш Север, где все 70 кораблей пустили ко дну.... Прочел офигел, давно так не смеялся....................

 Отправлено: 22.04.07 19:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ну да Аврменко, там на който лайми поперлись на наш Север, где все 70 кораблей пустили ко дну.... Прочел офигел, давно так не смеялся....................

Это, видать, первоначальный вариант.
В опубликованном такого бреда нет.

 Отправлено: 22.04.07 19:32. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это, видать, первоначальный вариант.

Скачивал с Алдебарана, там есть. Вобщем, понял что у всех думающих по поводу этих "идей" одинаковые мысли с небольшим различием по политмотивам.

 Отправлено: 22.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Тор:

цитата:

Разница в уровне интелекта и литературных способностях, которые у Звягинцева есть (ну, как минимум были видны в ранних вещах), и которого нет у Авраменко. Что же касается реалистичности сценариев, то оба ни куда не годятся. Сплошной авторский произвол Правда Звягинцев все-таки знает, что это невозможно (поэтому у него действуют прогрессоры), а Авраменко и ко. просто ненавидят.

ППКС!
Собствено, в обоих случаях "чистая АИ" приносится в жертву литературе и убеждениям авторов.
При этом у Звягинцева прогрессорство с самого начала, а у Авраменко сперва вроде бы правдоподобно, точнее попытка написать правдоподобно "эпоху временных" ("дем.Россия 20-х"), но потом чётко идёт подгонка истории под конечную цель и убеждения.
А сама по себе ситуация - "Февраль без Октября и много-много буржуазно-демократо-либер. республик в Европе после ПМВ" имеет варианты дальнейших событий. Вел.Депрессия там будет - все основные предпосылки есть. И в 30-е могут быть много фашистских режимов (может быть, и несколько мягче р.и. - типа Муссолини), и ВМВ уже между ними.
Также могут быть соц.революции - нет испуга перед ВОСР и "необходимые меры" (в виде повышенной поддержки правых соц.демов, фашистов, нацистов) не приняты.

 Отправлено: 22.04.07 19:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А уж морские сражения что у одного что второго полный бред

А воздушные.... Про танковые вообще молчу, поскольку не танкист - но Т26 с его 15 мм броней не смогли подбить из британской "двухфунтовки"
Кстати когда бритам вломите, пришлите почитать

 Отправлено: 22.04.07 19:40. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

При этом у Звягинцева прогрессорство с самого начала

Так в том то и дело, что он пытается изобразить как бы естестетвенный ход событий!

 Отправлено: 22.04.07 19:46. Заголовок: Re:

loginOFF

Я себя порекламирую , сие будет в рамках написания "МЦМ-7".... У меня пока тока РЯВ заканчивается......

 Отправлено: 22.04.07 20:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

сие будет в рамках написания "МЦМ-7"....

Жду с нетерпением!! Жаль не могу никак разобраться, есть ли где-нибудь хотя бы один более-менее полный таймлайн на МЦМы. ООтрвки просмотрел все. Много смеялся над стрелкровым оружием в МЦМ.. Основной автомат калибра 7,62х25 пистолетный - энто вешшш. (Даже больше чем над системой вооружения у упомянутых мною вначале афффффторов).
Да, а как вам нравиться Не 112 как "самый лутший" истребитель российских ВВс в реале этож была такая , что двже румыны его долго юзать не смогли
Впрочем есть одна мысль - когда подписывали пакт Бриана-Келлога-Милюкова, то Андреевское братство всем руководителям государств сразу всадило по матрице Новикова и стал на Земли мир и во человецех благословение!

 Отправлено: 22.04.07 20:30. Заголовок: Re:

Ага.
Тема "похитители тел" и всё такое. А если некое сознание откопировать и вселить куда надо - это ж полное взаимопонимание!
- Ты?!
- Я!
- Я тоже!
(последняя "Матрица" - Агент Смит самокопируется и вселяется)

 Отправлено: 22.04.07 20:30. Заголовок: Re:

Мир ЧССН имеет шанс на более реалистичный римейк. Идеи там интересные и верификабельные. Если кто из мужей толковых образованных и циничных возмется за труд, то может получится хорошая штука. Естесно от первоначального варианта останется только ........ Ну ФИО политиков и усе.

 Отправлено: 22.04.07 20:43. Заголовок: Re:

loginOFF

Удивлен, история РЯВ тут http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/mcm-7rjawjanwarx1904-ijunx1905gg.shtml

Здесь история войны с января 1904 по июнь 1905 г............

 Отправлено: 22.04.07 20:45. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Мир ЧССН имеет шанс на более реалистичный римейк.

а енто что?

 Отправлено: 22.04.07 22:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Теперь по поводу Звягинцева, ТАОС в принципе нереален. Ну ни как, уж слишком разных партнеров он объединяет. И все это вылезло бы сразу же после подписания хартии.........

Дык там и описано, что он разваливается, и Россия (в который уже раз за два века!) уходит в сторону с большой исторической дороги. В поле, так сказать...
Поэтому я согласен с высказыванием:
stupidmongol пишет:

цитата:

ТАОС мог бы быть реальным в том мире у Звягинцева, если бы все входящие в него пусть и не дружили бы, но хотя бы имели общие цели и, главное, общий рынок. Тогда это начинало бы напоминать мечты о реализации концепции "золотого миллиарда" в РИ в "идеальном" виде - на самом деле СЕГОДНЯ такая модель нереальна и у нас.

Это и есть калька "золотого миллиарда", и мне интересно, кто подкинул Звягинцеву идею так описать ТАОС? Ведь это концепция противостояния "Север-Юг", в которой мы, как известно недо-север...
А тут полноценный север получаемся, да еще на остальных союзников поплевываем. Греет душу читателя.
А Аврааменко с компаньонами вообще ничего не греют.
Ребята подгоняют условия задачи под конечный ответ.

 Отправлено: 23.04.07 08:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Удивлен, история РЯВ

Таки да, но где все остальное. Или цельного описания нет, только отдельные?
Артем пишет:

цитата:

Дык там и описано, что он разваливается, и Россия (в который уже раз за два века!) уходит в сторону с большой исторической дороги

Только по книге они все вместе с "недоумками-варварами" долгооо бьются, причем русские даже в Африке- основная ударная сила.

А вот Авраменко- более интересный вопрос, но "сделан" паршиво...

 Отправлено: 23.04.07 11:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Только по книге они все вместе с "недоумками-варварами" долгооо бьются, причем русские даже в Африке- основная ударная сила.

А в Москве при это говорят, что надо сваливать, и надоело за всех "периметр" держать.
В реале мы уже три раза так "свалили", пытаясь выпрыгнуть из большой гонки - в 1917, 1939 и в 1991.
Звягинцев это просто по своему переписал.
loginOFF пишет:

цитата:

А вот Авраменко- более интересный вопрос, но "сделан" паршиво...

Да ничего интересного там нет. Это искаженная метафора нашего мира. Во всяком случае, гипербола Ельцинского бардака в описании временного правительства явно угадывается.

 Отправлено: 23.04.07 11:35. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

МЦМ кстати тоже произвол

Это где он авторский произвол, скажите на милость? Все в рамках вероятностей, даже шального персика Николаю не придумывали, а нашли подходящую развилку.

А вообще теме место в творчестве АИ-писателей

 Отправлено: 23.04.07 12:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это где он авторский произвол, скажите на милость?

Вторая Мировая война в МЦМ

 Отправлено: 23.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Продолжение ЧССН выложено авторами у Махрова на сайте. Но не всё, хотя книга уже написана полностью, а только основная линия (танкиста Соколова) и несколько сопутствующих глав. В ворде около 130 страниц. Битвы за Мурманск в книге нет. Убрана за нереалистичностью. На форуме этого сайта есть тизер (в несколько абзацев) из третьей части. Судя по тизеру авторам переплюнуть Герантиди удалось.

 Отправлено: 23.04.07 14:41. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Продолжение ЧССН выложено авторами у Махрова на сайте.

Во! Иду смеятся... А что не в том форуме выложил - виноват, учтем-с.
А что пэрсики в МЦМ никто не ест-это хорошо. Но вот в остальном- а чем Чухнин лучше ЗПР и т.п. Почему этот корабль свернул туда, а этот сюда -вероятносно, да но выбирают то его авторы таймлайна, нет?
Кстати впомнил - у Мухина по-моему вообще вводят полковую артиллерию до ПМВ для борьбы с пулеметами. А ведь пулеметы тогда и считались чем-то вроде полковой артиллерии и только опыт войны это опрокинул..

 Отправлено: 23.04.07 15:07. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А что пэрсики в МЦМ никто не ест-это хорошо.

Сталин!

 Отправлено: 24.04.07 08:33. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Февраль без Октября и много-много буржуазно-демократо-либер. республик в Европе после ПМВ"

префект пишет:

цитата:

Продолжение ЧССН выложено авторами у Махрова на сайте.

ПРочел. Сразу вспомнился один старый анекдот (переделка. ессно) "Сильна русская литература! три мужика с помощью лома, молотка и какой-то матери такую книгу сляпали".
Крысолов пишет:

цитата:

А вообще теме место в творчестве АИ-писателей

Ну вобщем-то творчество меня как раз меньше всего интересовало.stupidmongol
и cobra правильно тему поняли. Именно- есть несколько вариантов АИ идей, как они там конкретно описаны не слишком важно.
Главное - есть РИстория ее вероятность будем считать высокой по определению (ок 40 %)- раз уж она произошла, есть демреспублика в России с участием ее в "клубе господ", объединившим "Север" (условно "Звягинцев") -ее вероятность исчезающе мала ( ок.1%), есть вариант России без Октября, при переходе от демреспублики к авторитарной диктатуре -его вероятность выше ( ок 10 % допустим). Есть МЦМ -его вероятность в принципе еще выше (не просто потому, что он мне или кому-то еще нравиться, 20-25 %). Стас наметил еще варианты, но не будем усложнять...
Что думаете, громадяне?

 Отправлено: 24.04.07 12:50. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Что думаете, громадяне?

Больной куме - одно на уме, а посему : умозрительно-эмпирические методы оценки той или иной АИ ситуации/модели хороши в исполнении профессионалов (коих большинство на данном форуме), но счобы сделать идеи доступными широким массам неграмотных (мне например) надо бы научиться строить формальные модели АИ-миров, пусть и примитивные на начальном этапе. Конечно, в идеале хотелось бы видеть пространство числовых параметров, оределенных в интервалах(можно имет бесконечность на концах), связанных отношениями в виде алгебраических уравнений / неравенств и логических конструкций. Где-то можно добавить геометрические зависимости (которые все равно можно свести к алгебраическим). Тогда можно было бы утверждать что Айзек Азимов ошибся ровно на 10тыс. лет, и не надо ждать такой срок, а уже сейчас можно начинать разрабатывать основы науки психо-истории. Есть software технологии (constraint programming общего назначения) для сжатия пространства решения таких (алгебраических) систем. Вот тогда можно было бы не предполагать, а ВЫЧИСЛЯТЬ те или иные параметры АИ-реальностей для оценки их feasibility. Такие дела.

"Do it as simple as possible, but not simpler" Albert Einstein

 Отправлено: 24.04.07 16:52. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Вот тогда можно было бы не предполагать, а ВЫЧИСЛЯТЬ те или иные параметры АИ-реальностей для оценки их feasibility. Такие дела.

Класс Так вычисления то я и не делал, а цифры поставил для затравки, чтобы определить ( примерно) свое отношение к вероятностям появления этих АИ. А математикой заниматься.. Если вы можете создать такую модель- отлично. А в этом деле не профессионал. Миг или Бэкфайр ну там по мелочи отремортировать, в небо отправить.. Модель воздушного боя прикинуть.. Статейку про армию чиркануть в "Сержанте"- эт мы могем, а на остальное увы мозгов не хва...

 Отправлено: 25.04.07 13:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

а на остальное увы мозгов не хва...

Да у меня - тем более. Но поскольку я имею доступ к одной из реализаций такой технологии, то я таким солвером и пользуюсь иногда, правда, для решения весьма несложных задач, в основном имеющим-таки отношение к геометрии/3D-design.
В том то и фишка, чтобы найти грамотных экономистов / социологов / историков / кого-еще, кто поверил бы в мою паранойю и попробовал бы построить, пусть и очень грубую, экономическую/гео-политическую формальную модель какого-нибудь мирка.
Пока мне известен один пример использования такой технологии - прототип демо-версии игры Equilibrium, сделанный много лет назад ребятами из фирмы Ледас (Новосибирск) как пример gameplay-движка для планировавшегося тогда (но так и не состоявшегося) проекта стратег. игры "Сварог", которую хотели ваять парни из ф-мы Алавар. Но образец совсем грубого описания экономических параметров многих европейских стран у меня сохранился. Мне почему-то кажется что формальную модель военного противодействия на основе ТТХ систем оружия и их кол-ва обеих сторон строить легче нежели модель современной экономики. Но вот скажем, экономическую модель Северной Европы эпохи викингов уже куда проще сваять (авторитетное мнение одного хорошего парня, 10 лет изучавшего и преподававшего экономику в США).
На самом деле действовать надо методом м-ра Ллойда де Мауса, который когда-то в Нью-Йорке объявил о создании Нью-Йоркского Института Психоистории(!), и на одной лишь популярности имени Азимова получил нужное кол-во инвестиций. Правда, затем он забил болт на психоисторию как таковую, и самая интересная работа, что я нашел на их сайте, была посвящена анализу эпохи Клинтона и называлась "Phallic presidency"... Такие дела.

"Do it as simple as possible, but not simpler" Albert Einstein

 Отправлено: 25.04.07 14:18. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется что формальную модель военного противодействия на основе ТТХ систем оружия и их кол-ва обеих сторон строить легче нежели модель современной экономики

Ессно, параметров намного меньше и они практически четко разбиваются на 4 класса- маневренность,огневая мощь, защищенность и связь/управление. Есть у меня хорошая статья на эту тему - про создание объединенной модели вооруженного конфликта, которая разрабатывается Россией/НАТО. Но все исходные параметры там рассчитываются военными экспертами разных стран по своим методикам.
А вот в экономике/политике ИМХО сложнее- слишком много параметров. Это нужно не один институт привлекать.
А я, если честно просто пытался получить что-то вроде экспертных оценок данных АИ.
Но интересно все отметили, что реальность Звягинцева маловероятна, но ни один не написал, что и автор тоже ее таковой считает (Ловушка Сознания, если читали. Про Ляхова так и пишется- обитатель такой ловушки).