Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.04.07 08:56. Заголовок: Четвертый рейх
Четвертый рейх. Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания? На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы. Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"? Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров? Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать. Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается. Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"? Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии? Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета. Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию. Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну? Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг". И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня. Что думаете, коллеги?
|
|
Профиль
|
Ответов - 349
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:03. Заголовок: Re:
Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром. И 6 миллионов евреев остались бы в живых.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:03. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше? конечно |
| Однозначно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:04. Заголовок: Re:
Dorei пишет: Оффтоп: МЦМ конституционная монархия, ессно
|
|
Профиль
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:10. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | конституционная монархия, ессно |
| В лучшем случае -- фашисткая диктатура.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:14. Заголовок: Re:
Dorei пишет: типа дуче или Франко? сойдет
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:14. Заголовок: Re:
Kinhito пишет: цитата: | Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром |
| хз. затягивание войны приведет к более суровым условиям мира.. а раз там кайзер и орднунг то послаблять их шоб ненароком не покраснели нет необходимости. krolik пишет: да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:17. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | В лучшем случае -- фашисткая диктатура. |
| Ну итальянский вариант... А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса. Этот лис ни за что, подчёркиваю, НИ ЗА ЧТО не полез бы на военные(и около военные) авантюры. Только увеличение экономической мощи и политвлияния через дипломатию. Вот тут бы он выжал из ситуации всё, что можно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:17. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии |
| все лучше чем СССР. а потом и автономия, и независимость...
|
|
Профиль
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:18. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | типа дуче или Франко? сойдет |
| Вы в курсе, что такое дуче?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:20. Заголовок: Re:
Dorei пишет: хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:22. Заголовок: Re:
duce m 1) книжн. вождь; полководец 2) ист. дуче Syn: capo, guida; guerriero
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:22. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса |
|
Оберлендер также вменяемый политик, кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны..... в общем, несерьезность темы очевидна.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:24. Заголовок: Re:
Dorei пишет: krolik пишет: цитата: | типа дуче или Франко? сойдет |
|
tewton пишет: цитата: | Ну итальянский вариант... |
|
Тоже хороший вариант.
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:26. Заголовок: Re:
krolik пишет: так вам там автономию и дали. и независимость. что вы еще хотите?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:26. Заголовок: Re:
Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. Шутка, конечно. Но в каждой шутке есть доля шутки...
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:27. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны |
| законы поправят.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:31. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | автонмию и дали. и незваистмость |
| ага, вот как раз так и прочие прелести Kinhito пишет: цитата: | Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. |
| это точно
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:33. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: а кто это разрешит?
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:36. Заголовок: Re:
сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать?
|
|
Профиль
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:39. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма |
| Если не считать развала экономики, тупых военных авантюр и концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. То да конечно....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:40. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: Отдельное обязательное условие, упущенное автором. Поведение всех действующих лиц совершенно неправдоподобно ... вообще какой-то "Заговор доктора Фу-Манчу".
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:41. Заголовок: Re:
Kinhito пишет: цитата: | Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать. |
|
Увы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:42. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать? |
|
Союзники по НАТО.
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:43. Заголовок: Re:
ну на крайняк Хойзингер может пойти в оставку. на бывших военнослужащих есть ограничения?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:44. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. |
|
Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:47. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | на бывших военнослужащих есть ограничения? |
|
Не готов ответить, к сожалению. На практике, насколько помню, в ФРГ к таким трюкам не прибегали.
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:55. Заголовок: Re:
ну так желающих наверно не было.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:07. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | ну так желающих наверно не было. |
| м.б. вот Шварца в президенты хотят вроде - и поправку вносить думают. а до сих пор обходились
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:13. Заголовок: Re:
Скорее, дело в специфике ФРГ. Пропаганда чувства вины и т.п. идейная промывка... Пост министра обороны занимали политики, это в РФ Родионов смог одеть пиджак и стать "гражданским министром". А, кстати, п-ка Рабиновича хорошо было бы услышать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:45. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия |
|
Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. В 1952 Франция, Италия, Зап Германия, Бельгия, Голландия и Люксембург подписали в Париже договор о создании Европейского Оборонительного Сообщества. Согласно договору все вооруженные силы сообщества(планируемое название-европейская армия) поступали под единое командование(изначально в составе НАТО). Договор должен был вступить в силу после ратификации парламентами, но парламент Франции его не ратифицировал. Вместо него в 1954 был создан западноевропейский союз с на порядок более меньшими полномочиями(фактически орган в рамках НАТО по выработке общей военной стратегии и установлению единого командования в войне с СССР и его союзниками) в который помимо указанных стран вошла Англия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:56. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны |
|
Сотни тысяч это скорее всего такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий, но концлагеря в Италии реально существовали(тот же отец Роберто Бениньи в них сидел), самые известные на Липарийских островах.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 02:00. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма |
| Sergey-M пишет: цитата: | да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю) |
| Kinhito пишет: цитата: | Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да. |
| Люди, давайте не будем в очередной раз выяснять что лучше-капитализм или социализм, а попробуем разобрать предложенные альтернативы: 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 03:22. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий |
|
С этим не согласен категорически, но, действительно, не стоит в сотый раз устраивать флейм.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 03:26. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | 1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов" |
|
Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно. цитата: | 2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР |
|
В начале 50-х Европа слишком зависит от США...
|
|
Профиль
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 08:23. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться. |
| Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно... А насчет БТР - Вы тут отправляли уважаемого 39 учить матчасть, так потрудитесь сначала сами посмотреть материалы, коль уж Вы пытаетесь писать военные альтернативы (милитаризация реваншистской ФРГ, в том числе). Мардер никогда БТР не был и не будет...
|
|
Профиль
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 10:10. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. |
| Не уверен, что Франция, немецкая промышленость рано или поздно свое возьмет. А так ну пуская некоторое время Франция, сие для имиджа полезно
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 11:14. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | В начале 50-х Европа слишком зависит от США |
|
В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Параллельно подписываются всевозможные экономические соглашения. В результате к началу 70х(раньше ИМХО нереально) мы получаем надгосударственное образование с общими вооруженными силами, сопостовимыми с американскими, неплохим флотом, ядерным оружием. Основная масса контингентов САСШ, Британии и Канады из этих стран постепенно выводится(своя армия есть достаточно сильная). Экономика опять же не слабее как минимум чем советская. При первом же "спорном" решении САСШ ЕОС дистанцирует себя от них и потребует вывода остатков американских войск в Европе.
|
|
Профиль
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 11:17. Заголовок: Re:
Игорь пишет: цитата: | В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. |
| Скажем Корея напугала больше, чем в реале.
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 11:22. Заголовок: Re:
господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.04.07 14:36. Заголовок: Re:
Игорь пишет: Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия!
|
|
Профиль
|
Ответов - 349
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|