АвторСообщение
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.07 08:56. Заголовок: Четвертый рейх


Четвертый рейх.


Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира.
Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте.
На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий.
Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %.
Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91.
Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов).
Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы
неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток.
Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий.
Вот пример.
В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.»
Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию...
Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии.
По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде "
"Когда под Данцигом флот красных в море тонет,
А мы на танках въезжаем в Москву,
Тогда-то мир в Европе
Настанет наяву.(Подлинный текст)
Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт.
Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус.
Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания?

На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы.



Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"?
Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе?
Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"?


Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров?

Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать.

Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается.

Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"?

Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые.
А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии?

Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета.

Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию.

Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну?

Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг".


И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня.

Что думаете, коллеги?


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 349 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Kinhito





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:03. Заголовок: Re:


Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да.
Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром. И 6 миллионов евреев остались бы в живых.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:03. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
Было бы от отсутсвия революций 1917 сильно лучше?



конечно

Однозначно.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:04. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
Режим какой бы был?


Оффтоп: МЦМ
конституционная монархия, ессно

Спасибо: 0 
Профиль
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:10. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
конституционная монархия, ессно


В лучшем случае -- фашисткая диктатура.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:14. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
фашисткая диктатура.


типа дуче или Франко? сойдет

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:14. Заголовок: Re:


Kinhito пишет:

 цитата:
Без революций в Германии войны могла кончится более справедливым миром


хз. затягивание войны приведет к более суровым условиям мира.. а раз там кайзер и орднунг то послаблять их шоб ненароком не покраснели нет необходимости.
krolik пишет:

 цитата:
конечно


да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю).

Спасибо: 0 
Профиль
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:17. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
В лучшем случае -- фашисткая диктатура.


Ну итальянский вариант...

А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса. Этот лис ни за что, подчёркиваю, НИ ЗА ЧТО не полез бы на военные(и около военные) авантюры. Только увеличение экономической мощи и политвлияния через дипломатию. Вот тут бы он выжал из ситуации всё, что можно.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:17. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии


все лучше чем СССР. а потом и автономия, и независимость...

Спасибо: 0 
Профиль
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:18. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:

типа дуче или Франко? сойдет


Вы в курсе, что такое дуче?

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:20. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
что такое дуче?


хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма

Спасибо: 0 
Профиль
Kinhito





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:22. Заголовок: Re:


duce
m

1) книжн. вождь; полководец

2) ист. дуче

Syn:

capo, guida; guerriero



Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:22. Заголовок: Re:


tewton пишет:

 цитата:
А вся тема - для меня лично несерьёзна из-за личности Штрауса

Оберлендер также вменяемый политик, кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны..... в общем, несерьезность темы очевидна.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:24. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
фашисткая диктатура.

krolik пишет:

 цитата:
типа дуче или Франко? сойдет

tewton пишет:

 цитата:
Ну итальянский вариант...

Тоже хороший вариант.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:26. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
все лучше чем СССР.


так вам там автономию и дали. и независимость. что вы еще хотите?

Спасибо: 0 
Профиль
Kinhito





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:26. Заголовок: Re:


Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах. Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать.
Шутка, конечно. Но в каждой шутке есть доля шутки...

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:27. Заголовок: Re:


39 пишет:

 цитата:
кадровый военный Хойзингер не мог оказаться в ФРГ министром обороны


законы поправят.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:31. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
автонмию и дали. и незваистмость


ага, вот как раз так и прочие прелести
Kinhito пишет:

 цитата:
Ваще - пример "толерантности". Будь тема юдофобская - закрыли бы нах.


это точно

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:33. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
законы поправят.


а кто это разрешит?

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:36. Заголовок: Re:


сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать?

Спасибо: 0 
Профиль
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:39. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма


Если не считать развала экономики, тупых военных авантюр и концлагерей с с сотнями тысяч заключенных. То да конечно....

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:40. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
законы поправят.

Отдельное обязательное условие, упущенное автором.

Поведение всех действующих лиц совершенно неправдоподобно ... вообще какой-то "Заговор доктора Фу-Манчу".

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:41. Заголовок: Re:


Kinhito пишет:

 цитата:
Зато германофобам можно откровенный бред к обсуждению предлагать.

Увы.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:42. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
сами ревашисты и есть власть -кто им разрешения должен давать?

Союзники по НАТО.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:43. Заголовок: Re:


ну на крайняк Хойзингер может пойти в оставку. на бывших военнослужащих есть ограничения?

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:44. Заголовок: Re:


Dorei пишет:

 цитата:
концлагерей с с сотнями тысяч заключенных.

Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:47. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
на бывших военнослужащих есть ограничения?

Не готов ответить, к сожалению.
На практике, насколько помню, в ФРГ к таким трюкам не прибегали.


Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 00:55. Заголовок: Re:


ну так желающих наверно не было.

Спасибо: 0 
Профиль
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 01:07. Заголовок: Re:


Sergey-M пишет:

 цитата:
ну так желающих наверно не было.


м.б. вот Шварца в президенты хотят вроде - и поправку вносить думают. а до сих пор обходились

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 01:13. Заголовок: Re:


Скорее, дело в специфике ФРГ. Пропаганда чувства вины и т.п. идейная промывка...
Пост министра обороны занимали политики, это в РФ Родионов смог одеть пиджак и стать "гражданским министром".

А, кстати, п-ка Рабиновича хорошо было бы услышать.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 01:45. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:

 цитата:
И вообще пожалуй Четвертый рейх можно сторить по принципу сегоднешнего ЕС и на основе Франко-Немецкого союза + Бенилюкс и Италия

Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален. В 1952 Франция, Италия, Зап Германия, Бельгия, Голландия и Люксембург подписали в Париже договор о создании Европейского Оборонительного Сообщества. Согласно договору все вооруженные силы сообщества(планируемое название-европейская армия) поступали под единое командование(изначально в составе НАТО). Договор должен был вступить в силу после ратификации парламентами, но парламент Франции его не ратифицировал. Вместо него в 1954 был создан западноевропейский союз с на порядок более меньшими полномочиями(фактически орган в рамках НАТО по выработке общей военной стратегии и установлению единого командования в войне с СССР и его союзниками) в который помимо указанных стран вошла Англия.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 01:56. Заголовок: Re:


39 пишет:

 цитата:
Подробней про итальянские концлагеря, с "сотнями тысяч заключенных", будьте любезны

Сотни тысяч это скорее всего такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий, но концлагеря в Италии реально существовали(тот же отец Роберто Бениньи в них сидел), самые известные на Липарийских островах.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 02:00. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
хуже демократии, лучше коммунизма и нацизма


Sergey-M пишет:

 цитата:
да да. для укров точно. пеемынльская, львовская, танопольская и черновицкая губернии пеерйдут в состав Росс.Имп. ессно без какой либо автонимии ( про остальные территории населенные малороссами я уж и не говрю)


Kinhito пишет:

 цитата:
Было ли бы в России без революции лучше? Обсуждали, полагаю, раз сто? ИМХО - да.


Люди, давайте не будем в очередной раз выяснять что лучше-капитализм или социализм, а попробуем разобрать предложенные альтернативы:
1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов"
2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 03:22. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
такой же перебор как и миллионы жертв сталинских репрессий

С этим не согласен категорически, но, действительно, не стоит в сотый раз устраивать флейм.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 03:26. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
1.Приход к власти в ФРГ и только в ФРГ неких "крайних реваншистов"

Да вроде большинство(кроме автора темы) согласно, что это несерьезно.

 цитата:
2.Создание в начале 50-х некоего европейского обьединения(в том числе военного), которое сможет играть роль "третьей силы" в разборках САСШ-СССР

В начале 50-х Европа слишком зависит от США...

Спасибо: 0 
Профиль
Юдичев
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 08:23. Заголовок: Re:


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Тем не менее недовольство слишком тесными объятиями с ФРГ (и НАТО) в обществе стали одной из причин кризиса и краха Третьей республики. И --я не являюсь сугубым специалистом, но "Мардер" не так чтобы похож на французские модели. Впрочем, тут я могу и ошибаться.


Тезис про причины кризиса 3-ьей Республики Вы откуда взяли? Просто - интересно...
А насчет БТР - Вы тут отправляли уважаемого 39 учить матчасть, так потрудитесь сначала сами посмотреть материалы, коль уж Вы пытаетесь писать военные альтернативы (милитаризация реваншистской ФРГ, в том числе). Мардер никогда БТР не был и не будет...

Спасибо: 0 
Профиль
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 10:10. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
Вы определитесь-что Вам нужно четвертый Рейх или третий центр силы. В таком союзе главной будет все-таки Франция и союз такой вполне реален.



Не уверен, что Франция, немецкая промышленость рано или поздно свое возьмет.
А так ну пуская некоторое время Франция, сие для имиджа полезно

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 11:14. Заголовок: Re:


39 пишет:

 цитата:
В начале 50-х Европа слишком зависит от США

В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО. Параллельно подписываются всевозможные экономические соглашения. В результате к началу 70х(раньше ИМХО нереально) мы получаем надгосударственное образование с общими вооруженными силами, сопостовимыми с американскими, неплохим флотом, ядерным оружием. Основная масса контингентов САСШ, Британии и Канады из этих стран постепенно выводится(своя армия есть достаточно сильная). Экономика опять же не слабее как минимум чем советская. При первом же "спорном" решении САСШ ЕОС дистанцирует себя от них и потребует вывода остатков американских войск в Европе.

Спасибо: 0 
Профиль
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 11:17. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
В начале 50-х это будет просто на порядок более тесное чем в реале интеграция вооруженных сил европейских стран в рамках НАТО.



Скажем Корея напугала больше, чем в реале.

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 11:22. Заголовок: Re:


господин Лещенко в своем репертуаре. Особенно понравились его огромные знания по части демографии. С Читателем хотя бы поговорил

Спасибо: 0 
Профиль
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 14:36. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
неплохим флотом



Это-то откуда - из всех европейских стран хоть каким-то опытом в строительстве авианосцев обладает только Англия!



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 349 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа