Представляю тему, наверняка заинтересующую германофилов -- а именно, победу реваншистов в Западной Германии в конце 50х и сответствующие последствия для Европы и мира. Развилка -пусть будет 1956 год, когда разгром венгерского мятежа породил с одной стороны более мощную антисоветскую компанию в ФРГ, и с другой - англичане и французы более тяжело пережили свой провал в Египте. На этой волне на выборах в Западной Германии на выборах в бундестаг побеждает широкая реваншистская коалиция из правых партий. Собственно для этого достаточно даже относительного большинства оной коалиции в бундестаге -- в 1933 году НСДАП взяла чуть олее 30 %. Для поклонников теории Гумилева можно предположить, что имел место последний сплеск немецкой пассионарности, недогоревшей в двух мировых войнах -- пусть и сугубо деструктивный, как например всплеск (как бы тоже не последний) пассионарности у русских в 1990-91. Итак -- у власти реваншисты. Федеральный канцлер --Франц Йозеф Штраус. Министр обороны --Хойзингер. Министр иностранных дел -- пусть будет Теодор Оберлендер (что само по себе –вызов СССР, поскольку данная личность стала бы неплохим украшением виселицы на площади нескольких украинских городов). Лозунги -- восстановление Германии в границах 1937 года, и "Объединение Европы" естественно под германским контролем, "с тем чтобы неевропейские державы не вмешивались в дела континента" -формально к ним кроме СССР отнесены Великобритания и США, но естественно, основное направление --Восток. Умонастроения в германском обществе того времени вполне позволяли этот вариант развития событий. Вот пример. В 1958 г. на страницах книги «Немецкие козыри» западногерманский промышленник И. Барник писал: «Дадим разыграться фантазии и перенесемся в конечную стадию восточного похода, уже выигранного Западной Германией... Немецкие войска уже стоят в Уфе и Курске... финны- в Карелии, турки- на Кавказе, японцы- в Сибири... Короче говоря, советское многонациональное государство определенно вступило в стадию распада, от которого оно еле-еле ушло в 1941 г.» Сперва начинается компания по реабилитации Третьего рейха (за исключением ряда самых одиозных явлений) , гонения на левых, официальные территориальные претензии к СССР, Польше, Чехии, намеки Австрии на тему второго аншлюсса. Одновременно неявно начинают вспоминать про Эльзас и Лотарингию... Снимается много фильмов о героической борьбе немецкого народа, в печати требуют "прекратить поливать Гитлера грязью" возможно даже появляется реваншистская фантастика в духе "Фатерланда". Территориальные претензии соседям выдвигаются официально, ГДР объявляется оккупированной Москвой частью единой Германии. По радио исполняют старые марши вперемешку с новыми песнями вроде " "Когда под Данцигом флот красных в море тонет, А мы на танках въезжаем в Москву, Тогда-то мир в Европе Настанет наяву.(Подлинный текст) Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт. Вначале бы выдвигались идеи о желательности как можно скорее начать войну НАТО с "коммунизмом". Когда выясняется, что США не склонны начинать немедленный "крестовый поход" и вообще недовольны тем, что кто-то пытается учить великую Америку внешней политике, ФРГ выходит из НАТО. На официальном уровне провозглашается идея о необходимости для ФРГ обрести атомный статус. Ваши мысли коллеги -чем все бы кончилось? Возобладал бы в конце концов здравый смысл, или пришлось в конце концов жарить взбесившихся немцев атомными бомбами, нанося тем самым невосполнимый ущерб традициям пивоварения и колбасоделания?
На мой взгляд, следует иметь ввиду ряд важных аспектов данной альтернативы.
Первое и главное --США. Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"? Во главе Америки --боевой генерал Эйзенхауэр, но есть еще и конгресс с сенатом. Пойдут ли они на войну в Европе? Не возобладает ли желание нагадить СССР любой ценой направив новый рейх на восток по принципу --"Не съест, так покусает"?
Способны ли будет ЦРУ или КГБ вовремя посуетится, и устроить скажем, раскол реваншистской коалиции оторвав от нее право-консервативные традиционные буржуазные мелкие партии, или к примеру опубликовать фотоснимок человека похожего на Штрауса в сауне с парочкой голых негров?
Будет ли Англия вести свою игру? Все же Дюнкерк и прочее не забыты, и в Лондоне могут решить что Вашингтон далеко, и в случае чего американцы отсидятся за океаном а им расхлебывать.
Что делает Франция? Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств, во главе страны те, кого де Голль назвал "политикарликами", раскол общества, недавнее поражение во Вьетнаме, война в Алжире, висящая как жернов на шее страны. Повторение ситуации 1936-38 и "умиротворения" просто напрашивается.
Италия --возможно ли по примеру ФРГ возрождение неофашизма и неомуссалиниевских настроений, скажем с князем Боргезе в роли кандидата в "дуче"? Или напротив, усиливаются левые во главе с КПИ, под воспоминания о поведении немцев в стране в 43-44, и воплях "Они хотят забрать наш Южный Тироль!"?
Восточная Европа. Как бы те же поляки не относились к СССР, но то что путь к Бресту лежит через Варшаву понимают даже самые тупые. А вот бывшие союзники Германии вроде Румынии и Венгрии?
Австрия. В принципе именно оттуда может начаться война -- ФРГ попытается присоединить ее с опорой на местных наци, а СССР --один из гарантов нейтралитета.
Ситуация в ГДР -- возможны ли если не бунты, то хотя бы "брожение" --или СЕПГ контролирует ситуацию.
Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну?
Сами немцы. Поймут ли они опасность сползания к войне и как себя поведут? То ли среднестатистический Ганс, посмотрев карты грядущих наступлений а-ля Браник, почесав потылицу, заявляет --"Второй поход в Россию? Ну нет --моя бедная отмороженная задница этого не переживет" и устраивает германский майдан. Или же хотя и все понимает, но решает что "Дас Орднунг ист Орднунг".
И главное -- сумеют ли воротилы немецкой политики вроде "Иг Фарбениндустри" вовремя остановить своих протеже, когда запахнет жаренным всерьез, и активам оных хозяев жизни будет грозить гибель от атомного огня.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 14.04.07 09:23. Заголовок: Re:
Оно США надо, а без США, где начнется там и закончится.
К тому же французы, голандцы, бельгийцы и т.д. будут очень нервно смотреть на все на это. ------------------- Деревня Блинк остается на немецкой территории! Зато другая часть эйфельцев после длительной борьбы получает пожизненный вид на жительство в Бельгии, вслед за тем, как 24 сентября 1956 года Федеративная Республика Германии и Бельгия подписывают договор об окончательном установлении границ.
Непосредственно после войны Бельгия начинает добиваться от оккупационных войск подтверждения своих притязаний на приграничную немецкую территорию в Северном Рейне – Вестфалии, но не слишком активно. Для 56 жителей поселка Лосхеймерграбен этот вопрос решается в пользу Бельгии. Но Федеративная Республика Германия растет. В общей сложности 648 человек вернулось из других приграничных областей. Федеральное правительство считает, что 15 миллионов бельгийских франков за них отдать не жалко. ----------------
Все это было, читайте Перумова. У некго более реалистично написано.
Не будем путать фантастику и реальность. Кроме того --не нахожу что Николай Даниловчи описал все так уж реалистичено. Просто ему хотелось воскресить германский рейх как архетип империи зла для славян.
В.Лещенко , да ничего такого не будет. К побережью Германии подойдет в сопровождении охранения из советских кораблей "Форрестол" и спокойно предупредит Германию, что в случае, если все правительство не будет немедленно распущено, полетят атомные бомбы. Причем как с запада так и с востока - СССР Германия тоже не нужна!
Американцы и СССР слишком хорошо помнят Вторую Мировую войну, чтобы давать Германии хоть один шанс!
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ни те ни другие не всемогущи -- у Шатов как раз в тот период Куба под носом завелась
По такому случаю как возрождение Германии СССР и США быстро договорятся по вопросу убы и начнут давить на Германию - так как обе стороны поймут, в случае войны между СССР и США выиграет Германия!
В.Лещенко пишет:
цитата:
Немецкая атомная программа --сколько лет потребуется ФРГ для разработки собственного ЯО? Пойдет ли СССР или Запад на упреждающий удар по атомным объектам, и не спровоцирует ли это войну?
У Германии нет ни собственной авиапроимышелнности, ни баллистических ракет. На то, чтобы все это создать, уйдут годы. А винтовыми истребителями и танками Второй Мировой против "Сэйбров", МИГ-15, М-60, "Конкероров" и Т-55 много не навоюешь!
Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт.
Вся военная промышленность уничтожена, а то, что есть морально устарело. Оставание от США и даже Союза - колоссальное. Неплохо развита уже имеющаяся сухопутная составляющая, но технологии получены от янки. Никакого ЯО немцам не сделать (в конце 50х), только если его дадут. Янки его фашистам не дадут (зачем им это?) Тут надо пределиться - или туда или сюда. Могучее в военном плане государство - только с американскими технологиями и демократией. Гордый и независимый рейх - рейх, поссорившийся со всем миром. В.Лещенко пишет:
цитата:
Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт.
Вспоминаем о демографии. Население предыдущего рейха минус ГДР, минус Австрия, минус потери...То что осталось - на сверхдержаву никак не тянет. В.Лещенко пишет:
цитата:
Наращивание бундесвера, почти официально переименованного в вермахт.
А все военные кадры выбиты напрочь. А понюхавших пороху солдат уже не так уж и много, да возраст (молодежь поголовно выбита) у них ещё и в ходе БД был... В.Лещенко пишет:
цитата:
Французы конечно не любят "проклятых бошей" но Четвертая республика находится в тяжелейшем кризисе -- непрерывная смена правительств,
Франция перестает торговать с Германией. США перестает торговать с Германией. Все перестают торговать с Германией. Уже за глаза хватает для умиротворения последней. Или - переходим на сторону СЭВ. В.Лещенко пишет:
цитата:
Будут ли они настолько решительны чтобы при выходе ситуации из под контроля организовать что-то вроде "Бури на Рейне" если скажем орды коричневорубашечников блокируют штатовские военные базы под лозунгом "Янки гоу хом"?
Такой конфликт под носом у советских войск - неименуемое сползание в ТМВ. Можно разыграть карту недопустимости возрождения фашизма и тогда наши могли бы даже помочь. Но рейх в любом случае - либо наша, либо американская марионетка. В.Лещенко пишет:
Вся военная промышленность уничтожена, а то, что есть морально устарело. Оставание от США и даже Союза - колоссальное. Неплохо развита уже имеющаяся сухопутная составляющая, но технологии получены от янки. Никакого ЯО немцам не сделать (в конце 50х), только если его дадут. Янки его фашистам не дадут (зачем им это?) Тут надо пределиться - или туда или сюда. Могучее в военном плане государство - только с американскими технологиями и демократией. Гордый и независимый рейх - рейх, поссорившийся со всем миром.
Вот именно. Так что воевать придется тем, что со Второй Мировой осталось. А авиации не осталось никакой. Американцы вместе с СССР уничтожат Германию без всякого атомного оружия! Разве что тайно осуществить какие-то секретные разработки, например, ракетопланы - но и это не позволит выиграть войну!
Илья пишет:
цитата:
Вспоминаем о демографии. Население предыдущего рейха минус ГДР, минус Австрия, минус потери...То что осталось - на сверхдержаву никак не тянет.
И вспоминая потери в предыдущей войне - так что особо сильных вооруженных сил не собрать!
Илья пишет:
цитата:
А все военные кадры выбиты напрочь. А понюхавших пороху солдат уже не так уж и много, да возраст (молодежь поголовно выбита) у них ещё и в ходе БД был...
И население от войны устало очень сильно!
Илья пишет:
цитата:
Франция перестает торговать с Германией. США перестает торговать с Германией. Все перестают торговать с Германией. Уже за глаза хватает для умиротворения последней. Или - переходим на сторону СЭВ.
И СССР тоже перестанет - ему еще раз повторять свои ошибки не хочтеся - тем более, под прекращение контактов с Германией можно многое выторговать у США!
Илья пишет:
цитата:
Такой конфликт под носом у советских войск - неименуемое сползание в ТМВ. Можно разыграть карту недопустимости возрождения фашизма и тогда наши могли бы даже помочь. Но рейх в любом случае - либо наша, либо американская марионетка.
А СССР еще и США поможет - Германия СССР не нужна!
Аденауэра куда денете? Скоропостижная смерть? Возрождение реваншизма Германии (причем, именно в неофашистском ключе), если оно будет настолько сильным и даже если оно будет одобрено (негласно, конечно) США, приведет к резкому усилению позиций СССР в Центральной Европе. И вот почему: явные планы ФРГ отвоевать Силезию, Померанию и Восточную Пруссию (а заодно уж и Судеты) резко усиливают в этих странах просоветские "партии" (ну, не партии в организационном смысле, а политиков, безусловно ориентированных на Москву) и резко ослабит всех потенциальных диссидентов. И это будет крупнейшим идеологическим подарком советскому руководству (особенно, если ФРГ - на всякий случай - не выйдет из НАТО - если она туда у Вас уже успела вступить). Нет, США и раньше клеймились как союзник Испании и тому подобных режимов, но допустить возрождение гитлеризма в Германии... Думаю, развилкой должен быть некий Великий Экономический Кризис середины 50-х - в масштабах 1929. Иначе мало шансов.
Абсолютно параноидальная тема. Вероятность возрождения нацизма в новообразованной ФРГ не больше, чем воссоздание Ассирии и Вавилона в теперешнем Ираке. К доктору!
Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д.
Абсолютно параноидальная тема. Вероятность возрождения нацизма в новообразованной ФРГ не больше, чем воссоздание Ассирии и Вавилона в теперешнем Ираке. К доктору!
Не "старого" нацизма как такового а реваншизма Фюрера критикуют за еврейский вопрос, и ошибки на оккупированных териториях - а-ля Смельдинг и 39, и высказывают сожаление что не удалось превратить восточный поход в "освободительный поход против большевизма". А к доктору придется вам отправить кучу народа -до того же Штрауса ии Хойзингера включительно -- с их "германский вопрос остается открытым" и "Союзами изнанных". насчет вооружений. да -- с этим будут проблемы, но процесс не одномоментный -- это несколько лет. Вспомним немецкие ВС 36 и 39г.г.
А зачем США новый центр силы в Европе? Да и СССР тоже.
Куба еще не закончилась, и судя по ряду обстоятельств, тамошний социализм имет шансы пережить "Свободную Россию". Что касается США -- то кому-то очень соблазнительной может показаться мысль --подсунуть СССР свинью в виде наглой и агрессивной Германии, при этом асолютно (как им кажется) безопасную для Вашингтона.
После 2МВ Германия практически уничтожена и наодится под оккупацией. О какой Империи может идти речь? С таким же успехом можно обсуждать возрождение Ржечи Посполитой "от може до можа" - в пятидесятых годах прошлого века. ЕС - не Империя, а довольно аморфное бюрократичски-демократическое образование, интегрированное в одну оборонную систему с США - НАТО. Аналог тут скорее не Рим, но Афинский Союз. Да и вообще, imho, время Империй кончилось лет сто назад. Как не обидно это романтикам. Globalplayers теперь не аристократическо-монархические династии, но над-национальные корпорации.
Выше уже было сказанно - бомбить будут совместно. Самолеты со звездами на крыльях в небе Рейха!!!!!!!!!! Белые звезды работают совместно с красными. Хотя, рациональное зерно в этой АИ есть. Благодая реакционной новогитлеровской Германии Холодная Война имеет все шансы на прекращение. Значит будут и политические сдвиги, возможно идеи Сталина-Рузвельда, опять извлекут из запасников.
Я обдумывал как-то нечто в этом роде. Навеяно было "Проектом Аквитания" Ладлэма. Но там основной переворот планируется в самих штатах, а уже потом в Германии и Франции.
Крайне маловероятно всё это. Новый Рейх против всех. Франция и СССР однозначно примут самые жесткие меры по "недопущению", а где СССР-там и его сателлиты, подогретые пропагандой о "новом походе фашистов". Францию поддержат Бельгия и Голландия, пострадавшие в ВМВ, не останется в стороне и Британия. Совместного политического давления такого количества стран хватит, чтобы утихомирить самых рьяных реваншистов, ну а США не станут пятнать себя поддержкой неофашизма. Так что при таком раскладе Четвертый Рейх моментально окажется в политической, а если не пойдет на уступки-то и в экономической изоляции. Так что военное вмешательство не потребуется.
В.Лещенко извините, но бредово несколько.... Во если по-другому: "недодавленный рейх" - тогда могло ещё чего-то вырисовываться.... Темы о нём Вы, наверное, читали - гибель Гитлера в 1944 или начале 1945-го, и заключение Рейхом сепаратного мира с Западом. Сов.Армия останавливается на Одере...из этого ещё что-то можно вытянуть.... А в реале в 1945-м Германию раскатали полностью.... (ещё вот одна развилка, можно вообразить - восстание и терроризм каких-то особо упёртых эсэсовцев в 1945-м году против оккупационных войск антигитлеровской коалиции, также в целях провокации нападения на базы союзников нацистско-немецких боевиков, переодетых в форму соответственно советскую и английскую, американскую....и наконец взрыв смертниками Трумэна, Черчилля, Сталина на Потсдамской конференции).... так что ли....
Крайне маловероятно всё это. Новый Рейх против всех. Франция и СССР однозначно примут самые жесткие меры по "недопущению", а где СССР-там и его сателлиты, подогретые пропагандой о "новом походе фашистов". Францию поддержат Бельгия и Голландия, пострадавшие в ВМВ, не останется в стороне и Британия. Совместного политического давления такого количества стран хватит, чтобы утихомирить самых рьяных реваншистов, ну а США не станут пятнать себя поддержкой неофашизма. Так что при таком раскладе Четвертый Рейх моментально окажется в политической, а если не пойдет на уступки-то и в экономической изоляции. Так что военное вмешательство не потребуется.
Так вопрос не в том, чтобы всенепременно германские бронеколонны пошли кого-то давить. пусть весь реваншистский проект продержится хотя бы года два -- влияние и последствия для европейской политики станут уже необратимыми. Как минимум -- это крупная ссора в НАТО, радикализация настроений во Франции, и проблемы в отношениях с США. Плюс зарубленные на корню возможности разрядки между западом и востоком.
Единственный шанс воссоздания Рейха - засилье турокв, арабов и прочих, каковые стремятся создать на территории ФРГ собственные анклавы - этническая юрисдикция, обычаи, традиции - немки в хиджабе на этих территориях - победаа националистов - геноцид НЕарийцев - домой в Турцию, Белую Арапию и т.д.
А потом немногочисленная арийская молодежь сама выносит горшки из под многочисленных пенсионеров, метет улицы, создает прибавочную стоимость и рожает по десять детей... Это даже не фентези, а абсурдизм.
Есть еще одна, но крайне маловероятная. Шауфффенберг в силу попавшего в голову осколка полевел сильнее реала и вместо простого устранения Гитлера решился организовать военно-левое восстание а ля Португальская революция.
Есть еще одна, но крайне маловероятная. Шауфффенберг в силу попавшего в голову осколка полевел сильнее реала и вместо простого устранения Гитлера решился организовать военно-левое восстание а ля Португальская революция.
1. Это не совесм относится к теме. 2. Без устранения Гитлера все равно проавлится. Не Португалия, чай, а Германия с ее орднунгом.
Стас пишет: [quote] В.Лещенко извините, но бредово несколько.... Во если по-другому: "недодавленный рейх" - тогда могло ещё чего-то вырисовываться.... А в реале в 1945-м Германию раскатали полностью.... /quote]
Я сознательно упоминал о внешнем факторе. Допустим, в США пришли к выводу о бесперспективности лобового противостояния с СССР еще в конце 50х. Нро идей "сдерживания" никто не отменял --поэтому задействуются германсике реваншисты. Не для войны даже -- прсото создать у СССР нервозность, заставить держать лишние войска в Европе, и т.д и т.п. А немцам можно тайно пообещать что угодно --хоть Одер-Нейсе, хоть Восточную пруссию с Судетами, хоть Москву --выполнять-то никто не собирается. Но ситцация выходит из под контроля -- и немцы начали игграть всерьез, и СССР всерьез испугался -- тем боле у власти импульсивный и недалекий Хрущов. Да и организовать Никите свет Сергеичу утечку секретных немецких бумаг в духе книги Браника -- элементарно. И мысль -- о том что проблему придется решать с помощью атомных бомб, все сильнее укрепляется в его лысой голове...
Ещё на тему Чётвёртого Рейха - в порядке АИ-бреда. Вспомнил мою давнишнюю тему "уцелевшая ГДР как остров социализма и советизма в Европе". Там я такой забавный бред выдумал: а что, если бы ГДР не присоединилась к ФРГ, а так и осталась бы отдельным немецким государством? Остались же такие "реликты", как КНДР, Вьетнам, Куба. А также есть госудрство Белоруссия с так называемым "режимом Лукашенко". Минимум для этого - отсутствие Западного Берлина. Т.е. его НАТО организованно эвакуирует ещё в конце 40-х, всё цивильно, безо всяких блокад, и это увязывается с выводом советских войск из Австрии. А столицу ГДР сделали новую - в каком-нибудь Карл-Маркс-Штадте. Ещё для этого надо три составляющих: 1 другое руководство ГДР и ситуация в ГДР, 2 Горбачёву не пришла мысль подарить ГДР "другу Гельмуту", 3 мнение США+Англии+Франции, что объединённая Германия будет опасна, или будет им экономическим конкурентом - и поэтому их мнение-распоряжение не торопиться с объединением. Далее в моей фантазии при выводе ГСВГ из ГДР всё её обычное оружие (за исключением ОМП и ракет большой дальности) дарится ГДР - тогда перестройка уже вошла в штопор, бардак нарастает, денег нет, личный состав ГСВГ хоть расселить, а оружие, технику - да берите, нам не жалко. В общем, такая вот ГДР у меня потом всё же НЕ является Северной Кореей, скорее чем-то вроде Белоруссии - и восточные немцы на запад на заработки ездят, многие насовсем уехали, но все - не уехали. Хотя в выступлениях НАТОвские политики - да, сравнивают конечно. Что видится сразу - бывшие соц.страны ЦВЕ в НАТО могут быстрее всупить. Что дальше? А дальше, ЕМНИП, при обсуждении данной темы на форуме, один коллега сказал что-то типа: "а дальше как вариант может быть неожиданное объединение Германии на более равноправной основе и формирование Четвёртого Рейха с идеями реваншизма". Такая вот "совместная фантазия" получилась...
Вам бы все стебаться. Тему реванша и нового похода на восток действительно открыли сами западные немцы и их русские единомышленники и сообщники еще в 50е.
Вам, тов. В.Лещенко, как истинному германофобу, конечно виднее... Но мне, из Германии кажется такие идеи параноидальным бредом. 1. Немцы нажрались национал-социализмом больше, чем русские коммунизмом. Единственный стимул войны цв 1945 - избавить себя от мести русских. Никакого ренессанса нацизма быть не могло. 2. Германия была уничтожена. То, что она осталась на карте мира, заслуга англосаксонского common sense, не поддавшегося furor judeca. Если вам понятнее - Германия, едва ли но до сих пор, протекторат США.
Вам бы все стебаться. Тему реванша и нового похода на восток действительно открыли сами западные немцы и их русские единомышленники и сообщники еще в 50е.
(усаживаясь в кресло с чаем) И откуда Вам это известно? Из советской пропаганды? Помню-помню такую. С фотографией витрины магазина моделей ВиВТ с подписью "В ФРГ открыто издаются книги, пропагандирующие фашизм и призывающие к новому походу на Восток". Среди моделек просто были "Тигры"...
У протектората НЕТ свободной политики. Германия полноценным государством только к 70м годам стало. Да и то - не вся :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 109
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как не обидно это романтикам. Globalplayers теперь не аристократическо-монархические династии, но над-национальные корпорации. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума