Отправлено: 18.04.07 18:51. Заголовок: успешное проведение синявской операции

в конце августа 1942 года красная армия проводила Синявскую наступательную операцию, ее цель деблокировать Ленинград и окружить немецкие силы в раене бутылочного горла у Ладоги . операция проходила успешно до прибытия 11 немецкой армии. Что бы случилось бы если 11 армия задержалась на месяц?

 Отправлено: 22.04.07 14:08. Заголовок: Re:

и там же есть карта "окружение ударной группиповки воховскгого фронта" где 170 пд южнее прорыва. ну и расстояния там маленькие -успеть отступить даже и серного фаса можно.

 Отправлено: 22.04.07 14:19. Заголовок: Re:

опять же если взять операцию Искра то там в оружение попал толко гранизон шлиссельбурга ( меньше й дивизии) и тот по ненмецкми данным прорвался. а тут реально настпуление идет толко с одного нарпвления -немцы могут отступить и вдоль невы.

 Отправлено: 22.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

опять же если взять операцию Искра то там в оружение попал толко гранизон шлиссельбурга ( меньше й дивизии) и тот по ненмецкми данным прорвался. а тут реально настпуление идет толко с одного нарпвления -немцы могут отступить и вдоль невы.

ТАК СИНЯВСКАЯ ИДЕТ ЮЖНЕЕ ИСКРЫ

 Отправлено: 22.04.07 14:42. Заголовок: Re:

так наступают с одной стороны....есть возможность отступить фдоль невы...

 Отправлено: 22.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так наступают с одной стороны....есть возможность отступить фдоль невы...

Гитлер не позволит, он больно чуствителен к отходам

 Отправлено: 23.04.07 01:36. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

оснью 1942 ситуация тоже была для рейха не очень.

Неужели хуже, чем после Сталинграда? А ну-ка раскройте мне эту страшную тайну. Особенно меня интересует сентябрь-месяц.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Sergey-M пишет: цитата: по схемке в мемуарах манштейна 170 пд явно южнее проыва ,базируюсь на Исаеве

На чем именно? У него на схеме она тоже южнее участка прорыва находится.Или у Вас альтернативный Исаев?Да,кстати, Вы уж определитесь,либо у Вас 11 армия прибывает под Ленинград,либо никакой 170-й пд.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Гитлер не позволит, он больно чуствителен к отходам

Ну будет типа котел, и что? Ленграду-то от этого ничего не будет-я же Вам писал.

 Отправлено: 23.04.07 11:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Неужели хуже, чем после Сталинграда? А ну-ка раскройте мне эту страшную тайну. Особенно меня интересует сентябрь-месяц

напряженные бои в районе сталинграда как раз контрудар красной армии sas пишет:

цитата:

На чем именно? У него на схеме она тоже южнее участка прорыва находится.Или у Вас альтернативный Исаев?Да,кстати, Вы уж определитесь,либо у Вас 11 армия прибывает под Ленинград,либо никакой 170-й пд.

ладно 170 снимаем даже лучше 4 дивизии в бутылочном горле раньше будут ликвидированы, sas пишет:

цитата:

Ну будет типа котел, и что? Ленграду-то от этого ничего не будет-я же Вам писал.

когда дивизии сварятся в котле получится коридор больше чем в 1943 лучше снабжение будет

 Отправлено: 23.04.07 11:51. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

лучше 4 дивизии в бутылочном горле раньше будут ликвидированы,

Да ну? Вспомните Демянск.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

напряженные бои в районе сталинграда как раз контрудар красной армии

И что? Это страшнее декабря 42-го?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

когда дивизии сварятся в котле получится коридор больше чем в 1943 лучше снабжение будет

Не факт, что они сварятся.

 Отправлено: 23.04.07 11:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну? Вспомните Демянск.

так к осени 1942 многому научились и войск будет меньше чем в демянске sas пишет:
[quote]И что? Это страшнее декабря 42-го? ну нестрашнее но не вери гут,

 Отправлено: 24.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Батарея №30 за время обороны сделала около 2000 выстрелов... Какова живучесть 305-мм орудий?

Майн готт, камрад Кэрт, читайте источники. Наши артиллеристы ночами восстановили узкоколейную ЖД (была построена для установки башен, потом снята, строение пути ака насыпь осталось) к батарее и заменили стволы целиком (потому что они не лейнированные). Потом стреляли снова.

 Отправлено: 24.04.07 20:32. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

к батарее и заменили стволы целиком

Это было сделано в феврале месяце На начало третьего штурма на батарее было по 270 снарядов на орудие. Даже этим количеством вполне реально расстрелять стволы.

 Отправлено: 24.04.07 22:18. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

но не вери гут,

А вери гут на войне не бывает или бывает очень редко и недолго.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

так к осени 1942 многому научились и войск будет меньше чем в демянске

1.Назовите мне хотя бы один котел на 4 и более дивизий,который советские войска успешно ликвидировали к августу-сентябрю-42-го года ?
2. Площадь котла тоже гораздо меньше,чем в Демянске, а уж укреплен он будь-здоров. Немцам остается только дождаться деблокирующую группу.

 Отправлено: 25.04.07 08:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

.Назовите мне хотя бы один котел на 4 и более дивизий,который советские войска успешно ликвидировали к августу-сентябрю-42-го года

так и котлов особых не было sas пишет:

цитата:

. Площадь котла тоже гораздо меньше,чем в Демянске, а уж укреплен он будь-здоров. Немцам остается только дождаться деблокирующую группу

в "искре" не окруженных немцев , при этом их было больше, разгромили а тут не смогут?

 Отправлено: 25.04.07 17:45. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

так и котлов особых не было

тогда с чего Вы взяли что советские войска "многому научились"?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

в "искре" не окруженных немцев , при этом их было больше, разгромили а тут не смогут?

1. Особенности стратегической обстановки во время "Искры" я Вам уже описывал.Подробности (к примеру даты снятия с фронта ГА "Север" 8-й и 12-й тд)можете посмотреть у того же Исаева.
2. Насколько их было больше? Аж на дивизию? А тех,кто к Вашим окруженным будет извне пробиваться,Вы ,конечно, не считаете?Заодно вспомните сколько сил и средств было сосредоточено,чтобы с этими немцами справиться и сколько времени на это ушло

 Отправлено: 25.04.07 18:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

тогда с чего Вы взяли что советские войска "многому научились"?

до сталинграда тоже котлов таких не было, ликвидировали, все когдато в первый раз. насчед деблокировки она произойдет не сразу, в искре на разгром ушло около 2 недель армия Манштейна прибудет не сразу если задержится как я планирую на месяц ликвидировать успеют

 Отправлено: 25.04.07 18:52. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

как я планирую на месяц ликвидировать успеют

не-а. демянский котел и за пару месяцев не ликивидировали... и сталинградский кстати тоже.

 Отправлено: 25.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не-а. демянский котел и за пару месяцев не ликивидировали... и сталинградский кстати тоже.

в сталинградском 22 дивизии а в этом 4, да и войска Роккосовский жалел старался избегать потерь.

 Отправлено: 25.04.07 19:04. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

да и войска Роккосовский жалел старался избегать потерь.

эт байки..
пишет:

цитата:

в сталинградском 22 дивизии а в этом 4

таки и вокружающий войск не 7 армий....

 Отправлено: 25.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

эт байки..

почему байки, не надо рисовать мне картину утопили немцев в крови.

 Отправлено: 25.04.07 19:11. Заголовок: Re:

а можно потери войск рокоссовского или василевского или жукова среднесуточные посчитать....

 Отправлено: 25.04.07 20:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а можно потери войск рокоссовского или василевского или жукова среднесуточные посчитать

смотря в какой операции.

 Отправлено: 26.04.07 10:25. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

армия Манштейна прибудет не сразу если задержится как я планирую на месяц

1.Вы так и не определились где она задержится.
2.8 ак Рихтгофена прибудет быстрее.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Роккосовский жалел старался избегать потерь.

Асам/Рокоссовский пишет, что поначалу с числом немцев обшиблись

 Отправлено: 26.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

На начало третьего штурма на батарее было по 270 снарядов на орудие. Даже этим количеством вполне реально расстрелять стволы.

Для стрельбы по площадям -- пойдёт.

 Отправлено: 26.04.07 18:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.8 ак Рихтгофена прибудет быстрее.

он под сталинградом и надолго sas пишет:

цитата:

Асам/Рокоссовский пишет, что поначалу с числом немцев обшиблись

и что?

 Отправлено: 27.04.07 13:06. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

он под сталинградом и надолго

Может быть. Вот только Исаев с Вами не согласен и утверждает,что 8-й авиакорпус,правда уже с Фибигом во главе 21 сентября уже поддерживал наступление 30-гокорпуса Фреттер-Пико.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

и что?

А то что сил мало выделили сначала.

 Отправлено: 27.04.07 19:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А то что сил мало выделили сначала.

какое это имеет отношение к синявской операции

 Отправлено: 27.04.07 21:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Может быть. Вот только Исаев с Вами не согласен и утверждает,что 8-й авиакорпус,правда уже с Фибигом во главе 21 сентября уже поддерживал наступление 30-гокорпуса Фреттер-Пико.

21 сентября а при успещном развитии операции уже 8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены

 Отправлено: 27.04.07 23:09. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены

сидя на укрепелнных поселках пару недель продержатся....

 Отправлено: 28.04.07 01:39. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

какое это имеет отношение к синявской операции

Этоимеет отношение к Вашему тезису,что ликвидация Сталинградского кольца затянулась,т.к. Рокоссовский очень жалел солдат.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

а при успещном развитии операции уже 8-9 сентября коридор будет пробит а немцы окружены

1.Почему-то в РИ это сделано не было.
2. Вот как раз к окруженным и прорвутся.

 Отправлено: 28.04.07 01:54. Заголовок: Re:

На самом деле, развилка тут может быть только в виде персика для Мехлиса (очень большого персика) и подсадки матрицы к Козлову. Больше шансов нет.

 Отправлено: 28.04.07 08:45. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

На самом деле, развилка тут может быть только в виде персика для Мехлиса (очень большого персика) и подсадки матрицы к Козлову. Больше шансов нет.

Это Вы не мне,это Вы Патрульному объясните ;)
Кстати,этотоже не факт,что помогло бы очень сильно....

 Отправлено: 28.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Я думал над этим вопросом. Матрица должна быть грамотная. Очень сильно помочь могло это вряд ли, но сорвать Trappenjagd точно было можно, устроив 22-й тд огневой мешок и задействовав все Т-60 для выбивания панцергренадеров.

Взять Феодосию с развитием наступления и десантами на Коктебель и попытаться устроить немцам небольшой приморский "котелок" в районе севернее Феодосии - шанс небольшой тоже был. Но уже невеликий шанс.

А вот удар на Джанкой после всего этого с ползучим наступлением вдоль ЮБК, с реализацией преимущества на море (для чего ВСЮ авиацию надо задействовать на прикрытие кораблей, воздействующих на берег) - вот это уже вряд ли.

Но вот вопрос удержания 11-й А в Крыму и сохранения Севастополя это решало. Однако матрицы у нас нет.

 Отправлено: 28.04.07 17:18. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Матрица должна быть грамотная

МАтрица должна бытьне простограмотная/,нои вовремя поставленная. 8 мая ее уже бесполезно ставить, а ставить матрицу с послезнанием-это уже даже не авторский произвол, а шулерство. Ставить ее надо где-то до повторной потери Феодосии.Да и то-не факт, что поможет.

 Отправлено: 28.04.07 18:14. Заголовок: Re:

А какая же матрица без послезнания, пардон? Она во всех случаях с послезнанием. И о 8 мая никто не говорит. Самое позднее - за две недели до, но и это поздновато.

С другой стороны, это глубоко безразлично, подсадку матрицы имело бы смысл рассматривать в отдельной теме. Главное, что в рамках нормальных АИ-допущений с МНВ обернуть в свою пользу "Охоту на дроф" крайне сложно. Максимум - это удержаться, не потеряв Керченский полуостров. Даже и это, честно говоря, было бы блестящим результатом.