модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.04.07 15:46. Заголовок: Re:
Noki пишет:
цитата:
О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли!
А чего ж дальше не дошли? Европейское сопротивление помешало? На самом деле у Монгол Шуудан были другие проблемы и на Европу монголам стало наплевать.
Noki пишет:
цитата:
рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов
А вы уверены что ереси в Европе без крестовых походов начнут плодится? ИМХО, развилка - отсутствие реформ Григория VII. А раз так - то совсем даже не обязательно что появятся разные катары и вальденсы. Ведь на самом деле еретическое движение, это во многом реакция на гриорианские реформы Но даже если у вас реформы прошли, а плходов нет, то мне все равно неясно с чего вдруг еретическое движение станет на порядок больше чем в реале. Какие тому причины?
Если церковь ослаблена и более-менее пляшет под дудку светских властей (в лице, в частности, кайзера), ересей будет не больше, а наоборот - меньше. Потому что "генеральная линия" будет куда более гибкой, централизация не такой жесткой, и т.д. В результате многие из тех, кого политика церкви в РИ вытеснила в еретики, здесь останутся вполне "в лоне".
Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 26.04.07 17:13. Заголовок: Re:
Движение за мир божий, и в РИ не такое уж слабое, здесь дорастет просто до галактических масштабов. Возможно, как ни парадоксально, войн внутри Европы будет меньше, чем в РИ. Кроме всего прочего надо учитывать и более низкий уровень технологии - черз крестоносцев в Европу пришло много новых знаний. Если убирать Григория - отличная идея, к слову, - церковь действительно может стать менее влиятельной и, как следствие, куда более гибкой. Катары скорее всего возникнут все равно (во-первых, они уж очень далеко отошли в РИ от христианства, так что назвать их христианской сектой-то уже можно с некоторой натяжкой, во-вторых, там бы л очень велик чисто политический мотив борьбы Южной Франции с Севером и Центром). Вальденсов может и не появиться. Вероятно, не появится жесткого варианта доминиканцев (т.е. святой Доминик останется в рамках начальной поповеди катарам, словом, а не мечом). Но! Могут не появится и францисканцы, в них просто не будет нужды. В таком случае человечество рискует остаться без идеи, что "Бог есть любовь". Результаты просчитываются с трудом.
Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства.
Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства.
Думаю, вполне возможно, что здесь будет больше значение императора в масштабах Европы - он в какой-то степени примет на себя "международные" функции папства, будет претендовать на роль арбитра в спорах между королями, и все такое. Короли, естественно, будут сопротивляться...
39 пишет:
цитата:
И насколько далеко могла бы зайти германизация Восточной Европы в этом варианте?
Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку.
Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку.
Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все.
Ужасно, значит, Апостолськой престол будет в етом мире что-то вроде современной Константинополськой патриархии: символически почитаемой, но маловлиятельной?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 26.04.07 19:02. Заголовок: Re:
Спудей, ну во-первых, вы недооцениваете константинопольскую патриархию. =) Во-вторых все же уровень влияния будет выше - в Испании религиозных войн никто не отменял, несмотря на отсутствие Крестовых походов, в значит там католичество будет столь же сильно, сколь и у нас. А это автоматически обозначает и католическую Латинскую Америку. Кроме того, нельзя исключать, что в этом мире Франции придется куда как солоно, так что Испания имеет шансы отхватить кусок побольше, чем в РИ.
Fenrus, насчет Чехии полностью с вами согласен. А что вы думаете насчет Дании в этом мире? И Скандинавии вообще?
В абсолютном выигрыше от этого расклада, кажется, остается Англия. Россия, впрочем, тоже может выиграть - Германия пусть культурно и будет сильнее, но вот политически явно будет слабее, чем в РИ. Культурная экспансия до Руси все равно не дойдет (хотя Польшу может захватить), а вот военные шансы России прибавляются. Возможно - выигранная Ливонская война (немного другая по форме и конечно с другим названием)? А вот Грюневальда может и не быть.
Но и в мире без реформ Григория Византия обратится к Западу за помощью против сельджуков, и найутся влиятельные силы, прежде всего в Италии, которые постараются, чтобы этот призыв не остался без ответа. В крайнем случае, если владыка Священной Римской устранится, крестоносцев со всей Европы соберёт сам византийский император. Необходимые пропагандистские ресурсы Константинополь мобилизовать в крайности сможет. P. S. Кстати, определённый авторитет папство сохранить и в этой альтернативе должно, кто же будет короновать священных императоров. А значит, есть возможность для игры византийцев с папством
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 26.04.07 23:09. Заголовок: Re:
Крысолов, считаю, что Россия будет сильнее, исходя из того, что Германия будет слабее. Мне кажется, в таком мире Германия веку к 15 окончательно будет разобдрана внутренниким конфликтами, так что почему она будет сильнее - не вижу. Или вы считаете, что при слабом папстве как бы автоматически произойдет победа императоров и они удержатся у серьёзной власти?
LAM, согласен с коллегой Крысоловом. Хитрые игры папы и базилевса - это немного из области фантастики. Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю. Рядовой крестьянин где-нибудь в Тюрингии и слова-то может такого "Константинополь" не слыхал. А про Иерусалим ему каждой воскресенье в кирхе расскажут. Да и рыцарям, собственно за что там кровь лить? Разве что базилевс пообещает им земель из византийских. Но это слишком невыгодно императору. Для того чтобы засунуть рыцарей в "горячую точку" мало желания их королей. Это же не наемная армия Нового времени, здесь каждый сам себе голова. Нужно ещё и желание самих рыцарей тащится на другой конец света. А это желание нужно обусловить материально.
Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю.
В реале поводом к 1-му крестовому походу стало именно обращение византийского императора Алексея Комнина. И в альтернативе пойдут рыцари в этот поход по тем же причинам, что и в реале - ради добычи, славы и из религиозного рвения. И целью похода будет Иерусалим. Только объявлен он будет из Константинополя. А епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся. И проповедники вроде Петра Амьенского тоже. Слишком много в Западной Европе неустроенных рыцарей. Drang nach Osten - это прежде всего для немцев. А куда деть итальянцев, французов, англичан?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 27.04.07 21:10. Заголовок: Re:
Han Solo, угоржают, бесспорно. Но а) далеко не так сильно, как это расписывал Урбан и б) они угрожали и до крестовых походов в РИ - но никого это как-то не волновало. Для того чтобы отправится в путешествие на другой конец мира (а именно так это и воспринималось английскими ил французскими рыцарями) надо иметь очень веский повод. И очень серьёзную выгоду.
LAM, базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики. Очень важно не утвердить экономическую составляющую крестовых походов, но о психологической забывать тоже не стоит. Призыв императора Византии для француза сам по себе никакого веса не имеет. Вы пишите:
цитата:
епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся
При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима, а в худшем - они испробуют на себе ядовитость римских персиков. Потому что такое их поведение будет справедливо оценено как двурушничество или, опять же в лучшем случае, абсолютное непонимание политической ситуации. Причины, по которым православные иерархи не объявят ничего подобного, полагаю в упоминании не нуждаются.
Крысолов, да, коллега, вы правы. Mea culpa. Императоры будут сильнее РИ. Другой вопрос, что восстаний им придется подавить куда как больше, это точно.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 27.04.07 22:17. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
далеко не так сильно, как это расписывал Урбан
Не понял Дело-то не в Урбане (вернее, не столько в Урбане). В РИ Иерусалим был сельджуками взят и разгромлен, многие христианские паломники убиты. После этого доступ паломникам (коих было не меньше нескольких тысяч в год из самых разных концов Европы) был закрыт. Эта была бомба, которая в условиях фанатично настроенного европейского христианства должна была взорваться. Папство лишь подожгло бикфордов шнур.
базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики.
Одним из главных факторов раскола между западной и восточной церквами в реале являлись претензии папства на руководство всем христианским миром. Если папству подрезаны крылья, отчуждения между западным и восточным христианством значительно меньше. Константин Редигер пишет:
цитата:
При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима
. Мы рассматриваем альтернативу со "слабым" папством. Епископы здесь гораздо больше зависят от своих королей и других светских сил, чем от папы. Да и не факт, что Рим не поддержит идею. Папство здесь ненамного больше, чем одно из епископств, и на папу действуют те же факторы, что и на остальных епископов. И, вообще, в таких условиях значительно большую роль будут играть неформальные религиозные лидеры, вроде упомянутого Петра Амьенского
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 29.04.07 16:49. Заголовок: Re:
Han Solo, насчет сельджуокв я с вами согласен - но тут мы отталкиваемся от развилки, предложенной Смельдингом.
LAM, 1. Расхождение у нас идет на уровне Урбана и первого крестового похода. К этому моменту раскол уже произошел и преодалеть его практически невозможно, увы. 2. Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например).
Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например).
А если он только патриарх римский то Франция поставит патриарха парижского, Англия - Кентеберрийского и т.д.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 01.05.07 19:30. Заголовок: Re:
tewton, вопрос очень спорный. Ведь нет же патриарха Украинского или Белорусского? Нет и не было никогда патриарха Ирландского. И быть не может и не могло - потому как число патриархов строго оговоренно церковным каноном.
Сначала было 5 Патриархов - Иерусалимский, Александрийский, Римский, Антиохийский и Константинопольский. Первым среди равных признавался Римский. А потом Россия захотела себе своего - и пошло. Устояло бы ВКЛ как православное государство - имело бы тоже. Если же здесь папы слабы - почему нет? А канона по числу вроде нет.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 02.05.07 06:39. Заголовок: Re:
tewton, посните, когда Россия получила своего патриаха? Вот тогда же возникнут и свои патриархи у Англии и Франции. По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме.
Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть. Правда они с московским друг-друга не признают: анафемы, там, прочие пакости...
По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме.
Реформация - нет. Если эти патриархи не будут отходить от православного учения (а здесь предпосылок отойти немного) то через симфонию властей церковь будет вполне управляема со стороны государства. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть.
Уж извините, этого патриарха никто из коллег не признал, да и его патриархат тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дело-то не в Урбане (вернее, не столько в Урбане). В РИ Иерусалим был сельджуками взят и разгромлен, многие христианские паломники убиты. После этого доступ паломникам (коих было не меньше нескольких тысяч в год из самых разных концов Европы) был закрыт. Эта была бомба, которая в условиях фанатично настроенного европейского христианства должна была взорваться. Папство лишь подожгло бикфордов шнур.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума