Отправлено: 25.04.07 13:40. Заголовок: Без крестовых походов

Персиком ударило по Урбану, крестовых походов никто не провозглашал. Последствия?

 Отправлено: 25.04.07 13:42. Заголовок: Re:

разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой

 Отправлено: 25.04.07 13:49. Заголовок: Re:

мирный ислам ? или без шансов ?

 Отправлено: 25.04.07 13:50. Заголовок: Re:

кровишшы было б................

 Отправлено: 25.04.07 13:52. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

мирный ислам ? или без шансов

без. они изначально на джихад затачивались.
krolik пишет:

цитата:

разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой

не без того. но кто с кем и как?

 Отправлено: 25.04.07 14:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

разборки несостоявшихся крестоносцев в Европе между собой

Ошибаетесь. Белая пушистая лисичка маврам и берберам. Пока вестиндию не откроют.

 Отправлено: 25.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Кстати, да. Реконкиста-то уже идет по-любому. Испанию отвоюют быстрее и раньше сунутся в Северную (а возможно, и не только Северную) Африку. Просто без больших централизованных Крестовых походов концепция "священной войны" в христианстве будет развиваться несколько иначе. Иначе будут выглядеть духовно-рыцарские ордена, в частности.

Да, и Drang nach Osten в этом мире будет куда сильнее, чем в РИ - Восточная Европа рискует быть капитально германизирована.

 Отправлено: 25.04.07 14:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Белая пушистая лисичка маврам и берберам

кстати... хотя, ЕМНИП, франки с англами не особо в реконкисте усердствовали

 Отправлено: 25.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Будут походы через Испанию в Африку.
Будут походы против славян и в Прибалтику (гораздо более успешные, чем в РИ).
Возможно, будут походны на Константинополь.

Будет ниже уровень медицины, не будет всплеска философии, архитектура и искусство будут более замкнуты.

они изначально на джихад затачивались
Очень не факт. Может начаться стагнация ислама. С шансами, монголы позже спокойно завоюют весь ближний восток, но это в отдаленной перспективе.

 Отправлено: 25.04.07 14:22. Заголовок: Re:

Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода. Это раз. Проблемы с Иерусалимом и притеснением паломников никто не отменял. Это два.

С другой стороны нужно заходить - персик Сельджукам

 Отправлено: 25.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует .

 Отправлено: 25.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Персик Пророку

Это грубо и неинтересно. Гораздо любопытнее посмотреть, что будет, если Византия громит турок при Манцикерте. Впрочем, это тоже боян

 Отправлено: 25.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Много уже говорили, но ни к какому выводу не пришли.
IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства, а это в свою очередь так изменит Европу, что отсутствие христианских королевств на Святой Земле окажется каплей в море.

 Отправлено: 25.04.07 14:38. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства

Может, не отказаться совсем, а резко ослабить? Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше.

 Отправлено: 25.04.07 14:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода.

каковой можно было направить отнюдь не только на БВ. а можно и никуда не направлять - но тогда все внутренние проблемы обострятся донельзя.

 Отправлено: 25.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

IMHO чтобы не было крестовых походов нужно отказаться от института папства

это почему же?!

 Отправлено: 25.04.07 14:39. Заголовок: Re:

А можно противоположный вариант ? Бог помогает крестоносцам… и первый поход приводит к захвату Иерусалима за пол годика этак… и вообще, везение всю дорогу.
Тоже интересный мирок был бы.

 Отправлено: 25.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

каковой можно было направить отнюдь не только на БВ.

Безусловно, но тогда только Испания и Магриб остаются. На Балтику много людей не отправишь - бедная она, а остальные регионы европейцам просто недоступны.

И все-таки чтобы это произошло нужно убирать крах Византии в 1070-х-1080-х и разорение Палестины турками

 Отправлено: 25.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На Балтику много людей не отправишь

Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет.

 Отправлено: 25.04.07 15:03. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Устроить решительную победу Императора над Папой

Помнится были подобные альтернативы, если не ошибаюсь долгое правление Оттона III, жалко что заглохло.
Cмельдинг пишет:

цитата:

это почему же?!

руководящая и направляющая (C)

 Отправлено: 25.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Персика Урбану мало. Сильное демографическое давление и всплеск религиозного рвения требовал выхода.

Поэтому персик не Урбану, а Григорию VII

Fenrus пишет:

цитата:

Устроить решительную победу Императора над Папой, и чем раньше, тем лучше.

Вот с Григория и начнем

 Отправлено: 25.04.07 15:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот с Григория и начнем

Можно подумать, императоры в КП не пойдут...

 Отправлено: 25.04.07 15:29. Заголовок: Re:

Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую.

 Отправлено: 25.04.07 15:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Нет в Вас масштабности - можно засуху там, или чуму какую.

Или сразу астероидом - хренак! И никаких Крестовых походов .

Крысолов пишет:

цитата:

Вот с Григория и начнем

Вот-вот, самое оно.

Han Solo пишет:

цитата:

Можно подумать, императоры в КП не пойдут...

В таком виде - не пойдут. Стратегические императивы у них другие. Вот Drang nach Osten они будут поддерживать, на Балканы могут сунуться. В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли.

Концепция Крестового похода - или скорее, Священной войны - будет формироваться на Пиренейском полуострове, в процессе Реконкисты и последующей колонизации Северной Африки, но она будет существенно отличаться от крестоносного движения в РИ - в организационном плане, прежде всего.

 Отправлено: 25.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

руководящая и направляющая (C)

ну и? из чего следует, что она бы направляла туджа же?
Fenrus пишет:

цитата:

Балтику будут завоевывать и колонизировать не интернациональные крестоносцы, а в основном просто светские феодалы - немцы (ну и датчане). См. историю завоевания вендов. Причем в РИ этот натиск изрядно притормозился с началом Крестовых походов на БВ, поскольку открылось более престижное и заманчивое направление для "выпуска пара", а здесь он будет идти по нарастающей. И не только на языческие земли, но и на Польшу, Чехию и т.д. - особой религиозной окраски не будет.

Fenrus пишет:

цитата:

Вот Drang nach Osten они будут поддерживать,

мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход!

 Отправлено: 25.04.07 16:11. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

мораль - хорошо, что в РИ папа Урбан все же объявил этот поход!

Для славян и балтов - несомненно.

 Отправлено: 25.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В Палестину, по собственной инициативе - вряд ли.

Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП

 Отправлено: 25.04.07 16:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну Фридрих II вон ходил. Более, того папа _запретил_ ему участвовать в V КП

Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали. Очень сомневаюсь, чтобы в условиях отсутствия сильного папства император СРИ устроил нечто подобное по собственной инициативе. У него другие задачи будут на повестке дня, и людским ресурсам найдется применение поближе к дому.

 Отправлено: 25.04.07 17:29. Заголовок: Re:

Именно - та же Африка. А двигаясь на восток дошли бы и до Египта и Иерусалима. А может и до Мекки

 Отправлено: 25.04.07 17:30. Заголовок: Re:

Мне кажется перенаселенная, но теократическая, Европа без КП стала бы активнее искать альтерантивы католицизму как доминирующей религии - множились бы еретические секты, началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически, и сделала легкой добычей любого желающего захватчика.

 Отправлено: 25.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

сделала легкой добычей любого желающего захватчика.

Захватывалка у захватчика не выросла.

 Отправлено: 25.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Персик Пророку . Да благословит его Аллах и приветствует .

5+++

 Отправлено: 25.04.07 20:01. Заголовок: Re:

"Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит"(С)
Не помню, кто сказал.

 Отправлено: 25.04.07 21:24. Заголовок: Re:

"Захватывалка у захватчика не выросла."

Есть такие весёлые ребята - монголы. У них что угодно вырастет в любых объёмах. К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада. Так что будут в школе проходить тему "Монголо-татарское иго во Франции".

 Отправлено: 25.04.07 23:58. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

К тому же Русь будет ослаблена постоянным давлением с Запада

А в реале,что, Русь Запад от монголов спасла?
Думаю, туго прийдетса Византии..
Noki пишет:

цитата:

, началась бы эпоха жестоких и затяжных религиозных войн, которая в итоге лет за 50 - 100 ослабила бы Европу материально, военно и главное - идеологически

Наоборот, отточилось б военное искуство

 Отправлено: 26.04.07 00:11. Заголовок: Re:

О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли!

Хотя присоединяюсь к ранее сказанному - чтобы крестовый поход остановить персика одному Урбану маловато будет - надо еще его Геббельса - Петра Пустынника угостить и еще пяток энтузиастов защиты гроба Господня.

Хотя без крестового похода, вырисовывается пасторальная патриотическая альтернатива с захватчиками Европы:
Пока верные папе бароны и наемники рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов", славянские князья объединись под рукой православного священничества, получили благословение константинопольского патриарха, а так же технологии "греческого огня" и двинулись "Крестным Ходом" на Рим, снесли поляков и всяких там литовцев и благополучно навыкала несостоявшимся крестоносцам. Так что вторая мировая пройдет под лозунгом – «Париж останется российским!»

 Отправлено: 26.04.07 00:12. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Фридрих II - как и Барбаросса до него - просто играли в игру, которую не они начали и правила которой не они задали.

Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец. Если в Священной Римской Империи Италия и итальянцы будут играть значительную роль, её вмешательство в дела Восточного Средиземноморья весьма вероятно даже без папства и вполне может принять форму войны за христианскую веру.

 Отправлено: 26.04.07 01:00. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Думаю, туго прийдетса Византии..

Не надо повторять расхожих мифов

Я не большой любитель Западной Европы, но справедливость - прежде всего.

Во-первых, фраза про греков-еретиков если и не была вообще придумана позднейшими историками, то по крайней мере явно принадлежала подвыпившему в Константинополе рыцарю. Еретиками греков назвать было нельзя, потому что они ими не были даже с точки зрения наиретивейшего паписта-богослова. Еретиками называли только те ветви или секты христианства, что не руководствовались догмами Никейского собора. Т.е. ариане - еретики, а вот монофизиты или несториане - уже нет. Тем более ими не были православные халкидониты. Между Римом и Константинополем не было каких-то принципиальных _догматических_ расхождений (филиокве не в счет). Спорным был лишь вопрос власти (признания папы как главы Церкви), но он к области догм и ереси не относится. Поэтому православных называли схизматиками, т.е. раскольниками.

Теперь по поводу 1204 года. Т.н. "4 Крестовый поход" - это фактически акция, полностью спланированная и осуществленная Венецией. Привлечь к ней большое количество энтузиастов было просто невозможно. Да, крестоносцы и правда шли на ближний восток в том числе и грабить - но только потому что сарацинов грабить было не вредно для совести. В отличие от собратьев-христиан, к коим относились и греки. Фишка была в том, что венецианцы громогласно объявляли что поход двинется НА ЕГИПЕТ и под это дело выдали кучу кредитов участниками, вогнав их в несусветные долги. А уже после разрушения Задара стало ясно, какова же истинная цель похода. В этот момент многие рыцари покинули его, считая дело совершенно аморальным. Остались только откровенные отморозки-беспредельщики или люди, которым было просто некуда деваться (таких, правда, из-за венецианских манипуляций было большинство).

Напомню, что IV КП не поддержал ни один из европейских монархов, а папа Иннокентий III откровенно осудил "это гнусное злодеяние".

 Отправлено: 26.04.07 10:20. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Греки такие еретики, что Самого Бога тошнит

Это же надо так переврать фразу...

 Отправлено: 26.04.07 12:33. Заголовок: Re:

Ладно-ладно, убедили, Оставим братьев схизматиков в покое...( хотя православные с католиками отличаются и в никейском символе веры - уже упоминаемое филиокве) Так все ети пассионарии рванут в Испанию? Усиленная реконкиста? Ведь с прусами и прочими литовцами воевали их соседи ради земли- они и так в христианство переходили. А из движемого имущества в добычу от них можно получить только пин**ей:))

 Отправлено: 26.04.07 15:35. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Так все ети пассионарии рванут в Испанию?

В Испанию и в Восточную Европу (в последнюю - совсем не обязательно под религиозными знаменами).

LAM пишет:

цитата:

Не забывайте, Фридрих II больше сицилиец чем немец.

Если мы делаем раннюю развилку с полной победой Императора над Папой, еще не факт, что у нас будет Фридрих II, который "больше сицилиец, чем немец".

 Отправлено: 26.04.07 15:46. Заголовок: Re:

Noki пишет:

цитата:

О, да - монголы рулят - они даже в реальной истории считай до Венеции дошли!

А чего ж дальше не дошли? Европейское сопротивление помешало?
На самом деле у Монгол Шуудан были другие проблемы и на Европу монголам стало наплевать.

Noki пишет:

цитата:

рубятся с арианами, манихеями, катарами и менее организованной, зато многочисленной босотой всяких местных "самосвятов

А вы уверены что ереси в Европе без крестовых походов начнут плодится? ИМХО, развилка - отсутствие реформ Григория VII. А раз так - то совсем даже не обязательно что появятся разные катары и вальденсы. Ведь на самом деле еретическое движение, это во многом реакция на гриорианские реформы
Но даже если у вас реформы прошли, а плходов нет, то мне все равно неясно с чего вдруг еретическое движение станет на порядок больше чем в реале. Какие тому причины?

 Отправлено: 26.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Если церковь ослаблена и более-менее пляшет под дудку светских властей (в лице, в частности, кайзера), ересей будет не больше, а наоборот - меньше. Потому что "генеральная линия" будет куда более гибкой, централизация не такой жесткой, и т.д. В результате многие из тех, кого политика церкви в РИ вытеснила в еретики, здесь останутся вполне "в лоне".

Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все.

 Отправлено: 26.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Движение за мир божий, и в РИ не такое уж слабое, здесь дорастет просто до галактических масштабов.
Возможно, как ни парадоксально, войн внутри Европы будет меньше, чем в РИ. Кроме всего прочего надо учитывать и более низкий уровень технологии - черз крестоносцев в Европу пришло много новых знаний.
Если убирать Григория - отличная идея, к слову, - церковь действительно может стать менее влиятельной и, как следствие, куда более гибкой.
Катары скорее всего возникнут все равно (во-первых, они уж очень далеко отошли в РИ от христианства, так что назвать их христианской сектой-то уже можно с некоторой натяжкой, во-вторых, там бы л очень велик чисто политический мотив борьбы Южной Франции с Севером и Центром). Вальденсов может и не появиться. Вероятно, не появится жесткого варианта доминиканцев (т.е. святой Доминик останется в рамках начальной поповеди катарам, словом, а не мечом). Но! Могут не появится и францисканцы, в них просто не будет нужды. В таком случае человечество рискует остаться без идеи, что "Бог есть любовь". Результаты просчитываются с трудом.

Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства.

 Отправлено: 26.04.07 17:21. Заголовок: Re:

И насколько далеко могла бы зайти германизация Восточной Европы в этом варианте?

 Отправлено: 26.04.07 17:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Кстати, а не возможно ли (в порядке бреда) превращение всей Европы во что-то вроде СвРИ? Конечно, не под властью императора, а просто распадение всех государств на небольшие княжества-графства.

Думаю, вполне возможно, что здесь будет больше значение императора в масштабах Европы - он в какой-то степени примет на себя "международные" функции папства, будет претендовать на роль арбитра в спорах между королями, и все такое. Короли, естественно, будут сопротивляться...

39 пишет:

цитата:

И насколько далеко могла бы зайти германизация Восточной Европы в этом варианте?

Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку.

 Отправлено: 26.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Думаю, достаточно далеко. Чехия, к примеру, будет онемечена практически полностью, я думаю. От Польши во время ее раздробленности будет отторгнуто куда больше территорий, чем в РИ. Германо-славянская культурная граница сместится дальше к востоку.

Очень интересно.

 Отправлено: 26.04.07 18:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, и Реформации в таком мире не будет - просто, когда в Европе наберут силу "национальные" монархии, церковь тихо растащат на такие же "национальные" клочки, и все.

Ужасно, значит, Апостолськой престол будет в етом мире что-то вроде современной Константинополськой патриархии: символически почитаемой, но маловлиятельной?

 Отправлено: 26.04.07 19:02. Заголовок: Re:

Спудей, ну во-первых, вы недооцениваете константинопольскую патриархию. =)
Во-вторых все же уровень влияния будет выше - в Испании религиозных войн никто не отменял, несмотря на отсутствие Крестовых походов, в значит там католичество будет столь же сильно, сколь и у нас. А это автоматически обозначает и католическую Латинскую Америку.
Кроме того, нельзя исключать, что в этом мире Франции придется куда как солоно, так что Испания имеет шансы отхватить кусок побольше, чем в РИ.

Fenrus, насчет Чехии полностью с вами согласен. А что вы думаете насчет Дании в этом мире? И Скандинавии вообще?

В абсолютном выигрыше от этого расклада, кажется, остается Англия. Россия, впрочем, тоже может выиграть - Германия пусть культурно и будет сильнее, но вот политически явно будет слабее, чем в РИ. Культурная экспансия до Руси все равно не дойдет (хотя Польшу может захватить), а вот военные шансы России прибавляются. Возможно - выигранная Ливонская война (немного другая по форме и конечно с другим названием)? А вот Грюневальда может и не быть.

 Отправлено: 26.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Но и в мире без реформ Григория Византия обратится к Западу за помощью против сельджуков, и найутся влиятельные силы, прежде всего в Италии, которые постараются, чтобы этот призыв не остался без ответа. В крайнем случае, если владыка Священной Римской устранится, крестоносцев со всей Европы соберёт сам византийский император. Необходимые пропагандистские ресурсы Константинополь мобилизовать в крайности сможет.
P. S. Кстати, определённый авторитет папство сохранить и в этой альтернативе должно, кто же будет короновать священных императоров. А значит, есть возможность для игры византийцев с папством

 Отправлено: 26.04.07 22:51. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Германия пусть культурно и будет сильнее, но вот политически явно будет слабее,

Как раз сильнее.

Константин Редигер пишет:

цитата:

а вот военные шансы России прибавляются.

А почему, собственно?

LAM пишет:

цитата:

крестоносцев со всей Европы соберёт сам византийский император.

Как вы себе это представляете?

LAM пишет:

цитата:

Необходимые пропагандистские ресурсы Константинополь

Вот интересно, варангов Константинополь пропагандистскими ресурсами привлекал или банальным золотом?

LAM пишет:

цитата:

А значит, есть возможность для игры византийцев с папством

Вам сказать как поступит император с таким хитрожо хитроумным папой?

 Отправлено: 26.04.07 23:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как вы себе это представляете?

Ну это-то как раз легко - разошлет письма заинтересованным лицам. Королям тоже выгодно отправить наиболее горячих голов куда-нибудь подальше.

 Отправлено: 26.04.07 23:09. Заголовок: Re:

Крысолов, считаю, что Россия будет сильнее, исходя из того, что Германия будет слабее. Мне кажется, в таком мире Германия веку к 15 окончательно будет разобдрана внутренниким конфликтами, так что почему она будет сильнее - не вижу.
Или вы считаете, что при слабом папстве как бы автоматически произойдет победа императоров и они удержатся у серьёзной власти?

LAM, согласен с коллегой Крысоловом. Хитрые игры папы и базилевса - это немного из области фантастики. Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю. Рядовой крестьянин где-нибудь в Тюрингии и слова-то может такого "Константинополь" не слыхал. А про Иерусалим ему каждой воскресенье в кирхе расскажут. Да и рыцарям, собственно за что там кровь лить? Разве что базилевс пообещает им земель из византийских. Но это слишком невыгодно императору. Для того чтобы засунуть рыцарей в "горячую точку" мало желания их королей. Это же не наемная армия Нового времени, здесь каждый сам себе голова. Нужно ещё и желание самих рыцарей тащится на другой конец света. А это желание нужно обусловить материально.

 Отправлено: 26.04.07 23:20. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму

Так а разве они здесь не угрожают?

 Отправлено: 27.04.07 00:22. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Что до привлечения - то одно дело, когда сарацины угрожают Иерусалиму, а совсем другое дело - когда они угрожают Константинополю.

В реале поводом к 1-му крестовому походу стало именно обращение византийского императора Алексея Комнина. И в альтернативе пойдут рыцари в этот поход по тем же причинам, что и в реале - ради добычи, славы и из религиозного рвения. И целью похода будет Иерусалим. Только объявлен он будет из Константинополя. А епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся. И проповедники вроде Петра Амьенского тоже. Слишком много в Западной Европе неустроенных рыцарей. Drang nach Osten - это прежде всего для немцев. А куда деть итальянцев, французов, англичан?

 Отправлено: 27.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

разошлет письма заинтересованным лицам.

То что крестоносцы пойдут воевать за деньги, я согласен. А то что только потому что византийский император попросил - не верю.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Или вы считаете, что при слабом папстве как бы автоматически произойдет победа императоров и они удержатся у серьёзной власти?

Естественно. А вы что, думаете иначе?

 Отправлено: 27.04.07 21:10. Заголовок: Re:

Han Solo, угоржают, бесспорно. Но а) далеко не так сильно, как это расписывал Урбан и б) они угрожали и до крестовых походов в РИ - но никого это как-то не волновало. Для того чтобы отправится в путешествие на другой конец мира (а именно так это и воспринималось английскими ил французскими рыцарями) надо иметь очень веский повод. И очень серьёзную выгоду.

LAM, базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики. Очень важно не утвердить экономическую составляющую крестовых походов, но о психологической забывать тоже не стоит. Призыв императора Византии для француза сам по себе никакого веса не имеет.
Вы пишите:

цитата:

епископы, которые объявят участникам похода отпущение грехов, найдутся

При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима, а в худшем - они испробуют на себе ядовитость римских персиков. Потому что такое их поведение будет справедливо оценено как двурушничество или, опять же в лучшем случае, абсолютное непонимание политической ситуации.
Причины, по которым православные иерархи не объявят ничего подобного, полагаю в упоминании не нуждаются.

Крысолов, да, коллега, вы правы. Mea culpa. Императоры будут сильнее РИ. Другой вопрос, что восстаний им придется подавить куда как больше, это точно.

 Отправлено: 27.04.07 22:17. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

далеко не так сильно, как это расписывал Урбан

Не понял Дело-то не в Урбане (вернее, не столько в Урбане). В РИ Иерусалим был сельджуками взят и разгромлен, многие христианские паломники убиты. После этого доступ паломникам (коих было не меньше нескольких тысяч в год из самых разных концов Европы) был закрыт. Эта была бомба, которая в условиях фанатично настроенного европейского христианства должна была взорваться. Папство лишь подожгло бикфордов шнур.

 Отправлено: 27.04.07 22:24. Заголовок: Re:

Поэтому убирайте Сельджуков и проблема решится сама собой.

 Отправлено: 28.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

базилевс может объявить поход. Более того, он может купить рыцарей. Но никогда он не сможет дать ход духовной идее крестовых походов - потому что он православный, а итальянцы, французы, англичане - католики.

Одним из главных факторов раскола между западной и восточной церквами в реале являлись претензии папства на руководство всем христианским миром. Если папству подрезаны крылья, отчуждения между западным и восточным христианством значительно меньше.
Константин Редигер пишет:

цитата:

При условии, что эта идея не будет поддержана Римом, этих епископов ждет в лучшем случае - предупреждение из Рима

. Мы рассматриваем альтернативу со "слабым" папством. Епископы здесь гораздо больше зависят от своих королей и других светских сил, чем от папы. Да и не факт, что Рим не поддержит идею. Папство здесь ненамного больше, чем одно из епископств, и на папу действуют те же факторы, что и на остальных епископов.
И, вообще, в таких условиях значительно большую роль будут играть неформальные религиозные лидеры, вроде упомянутого Петра Амьенского

 Отправлено: 29.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Han Solo, насчет сельджуокв я с вами согласен - но тут мы отталкиваемся от развилки, предложенной Смельдингом.

LAM,
1. Расхождение у нас идет на уровне Урбана и первого крестового похода. К этому моменту раскол уже произошел и преодалеть его практически невозможно, увы.
2. Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например).

 Отправлено: 30.04.07 18:38. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Можно снизить авторитет папы. Но не более чем до "патриарха римского" (не по форме, а по сути). Епископ всегда зависим от папы, поскольку кроме политической зависимости есть и внутрицерковная (вопрос освящения мира, например).

А если он только патриарх римский то Франция поставит патриарха парижского, Англия - Кентеберрийского и т.д.

 Отправлено: 01.05.07 19:30. Заголовок: Re:

tewton, вопрос очень спорный. Ведь нет же патриарха Украинского или Белорусского? Нет и не было никогда патриарха Ирландского. И быть не может и не могло - потому как число патриархов строго оговоренно церковным каноном.

 Отправлено: 01.05.07 23:58. Заголовок: Re:

Сначала было 5 Патриархов - Иерусалимский, Александрийский, Римский, Антиохийский и Константинопольский. Первым среди равных признавался Римский. А потом Россия захотела себе своего - и пошло. Устояло бы ВКЛ как православное государство - имело бы тоже. Если же здесь папы слабы - почему нет? А канона по числу вроде нет.

 Отправлено: 02.05.07 00:15. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Сначала было 5 Патриархов - Иерусалимский, Александрийский, Римский, Антиохийский и Константинопольский. Первым среди равных признавался Римский.

Разве - до Каролингов, по моему папы испррашивали разрешение на свое утверждение у императора Византии.

 Отправлено: 02.05.07 06:39. Заголовок: Re:

tewton, посните, когда Россия получила своего патриаха?
Вот тогда же возникнут и свои патриархи у Англии и Франции. По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме.

 Отправлено: 02.05.07 11:03. Заголовок: Re:

В этом отражении будет французская Европа к концу правления Людовика Святого Объединителя и французский мир к Людовику XIV.

 Отправлено: 03.05.07 11:18. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Ведь нет же патриарха Украинского

Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть.
Правда они с московским друг-друга не признают: анафемы, там, прочие пакости...

 Отправлено: 03.05.07 15:47. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

По сути, это будет та жк реформация, только немного в другой форме.

Реформация - нет. Если эти патриархи не будут отходить от православного учения (а здесь предпосылок отойти немного) то через симфонию властей церковь будет вполне управляема со стороны государства.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да есть, как не быть. Есть Киевский патриархат, значит и патриарх есть.

Уж извините, этого патриарха никто из коллег не признал, да и его патриархат тоже.

 Отправлено: 03.05.07 16:44. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Уж извините, этого патриарха никто из коллег не признал, да и его патриархат тоже.

Однако и московский далеко не сразу(вроде более ста лет) признали.
Ладно, не будем про УПЦ. Болгарская церковь имеет собственный патриархат.