Отправлено: 19.04.07 18:00. Заголовок: заговор генералов в царской россии

1915- 1916 по ряду данных, существовал заговор генералетета, планировалось даже убить николашку, как думаете что из этого могло выйти? Могла страна получить альтпозитиву?

 Отправлено: 26.04.07 19:57. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

с кокого перепугу

А с такого. В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы. Не надо считать всех советских солдат большими любителями коммунизма.

 Отправлено: 26.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Почитайте хотя бы Зайончковского.

читал. большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала, сроки бесконечно тянули...

 Отправлено: 27.04.07 12:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

читал.

Тогда откуда взялись заявления, что наступление и не начиналось? Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули.
Sergey-M пишет:

цитата:

большая часть запфронта в летиних попытках наступления не учасововала

Сравните с Верденом и Соммой.
Sergey-M пишет:

цитата:

сроки бесконечно тянули

Вот опять, бесконечно. Как же бесконечно, если наступление таки началось?

 Отправлено: 27.04.07 12:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

sas, причем здесь Могултай? Это наверное вы шутите?

Нет,коллега, я не шучу.Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской. Шамбаров тоже этим страдает...
Крысолов пишет:

цитата:

Вы что, считаете что без Февральской революции и при сохранении царского режима произойдет такое же разложение армии как в реале?

Нет, я считаю, что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить.
Крысолов пишет:

цитата:

Мы помнится в прошлом году обсуждали нечто подобное и вы тоже вполне полагали что к осени 17-го все будет кончено (в смысле - Германия признает поражение). Вы сейчас поменяли мнение?

Нет, но будет все кончено вовсе не из-за мегасилы русской армии, положение которой вовсе не такое же "как в СССР в 44-м".
Крысолов пишет:

цитата:

Но без февраля (который на самом деле ничто иное как историческая случайность)

Крысолов пишет:

цитата:

А в России - из-за случайного падения монархии.

"Все случайное должно происходить только случайно"
Крысолов пишет:

цитата:

В случае тотального краха советской власти в 1944 армия точно так же развалилась бы

Армия развалится в случае "тотального краха" любой власти. Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от....

 Отправлено: 27.04.07 13:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я уже общался с Вашим "гуру" в теме "Махно уничтожил штаб ВСЮР" и уже наслушался его тезисов о том,что царская армия круче советской

Отмечу, что это некоторое искажение высказываний Могултая:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-0-0-1149531794

 Отправлено: 27.04.07 13:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что царская армия круче советской

Это смотря по каким критериям

sas пишет:

цитата:

что Февральская революция небыла настолько "случайной", как Вы тут всех пытаетесь уверить.

НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году.

sas пишет:

цитата:

Вот только предпосылок к таковому краху в СССР-44 не наблюдается в отличие от....

Так об том и речь. Между прочем предпосылки совсем необязательно ведут к краху, вам не кажется? ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1.

 Отправлено: 27.04.07 17:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это смотря по каким критериям

Нет,по количеству неграмотных,естественно,превосходство царской армии неоспоримо.
Крысолов пишет:

цитата:

НУ почему же. нетороые факторы были, но в принципе это та самая историческая случайность. Если бы революция была бы закономерной, она произошла бы в 15-ом году.

А вот это далеко не факт-сами же дальше в пример Францию приводите-там почему-товсе началось тоже в 17-м,а не в 14-м.
Крысолов пишет:

цитата:

ВЛетом 1917 года во Франции тоже были предпосылки краха. Только там бунтовщиков расстреляли, а не ввели в действие Приказ №1.

Вот видите,Вы оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать.

 Отправлено: 27.04.07 18:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

оказывается все сами прекрасно понимаете, что ничего случайного не было

А вот как раз и было. Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере.. ИМХО они бы. как и французские кавалеристы, просто бы разогнали всех кто поддержал народные волнения, просто боясь попасть на фронт. Или вы это за случайность не считаете?

 Отправлено: 27.04.07 18:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что ничего случайного не было, только продолжаете упорствовать.

Случайность была в слабости власти, а слабость власти объясняется исключительно личностью Николая II и несколькими его ошибками в конкретное место и время действия. Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет.

 Отправлено: 27.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет.

"Элементарно, Ватсон!"

 Отправлено: 27.04.07 19:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Или вы это за случайность не считает

А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях.
Крысолов пишет:

цитата:

Случайность была в слабости власти

"Случайно" власть слабой не становится.
Крысолов пишет:

цитата:

Все. Меняйте царя или хоть одно его действие - и никакой революции нет.

Угу,во всем Н2 виноват. Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер...Не правда ли,очень похожие позиции?
Видите ли, все Ваши умозаключения имели бы хоть какой-то смысл,еслибы революция -17 была первой,так ведь закавыка в том,что первой она не была.
Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили?

 Отправлено: 27.04.07 19:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот и скажите мне,почему при том же Н2 в 1905-м году с революцией справились, а в 17-м-нет?Может быть как раз в 1905-м ее "случайно" подавили?

Людишки, людишки в окружении царя другие были. Не было в 1905 году Протопопова, а был Дурново со Столыпиным. А к 15-му году кто помер, кто в отставке, сам царь на фронте и за ситуациейне следит. Георг хороший пример приводил с таким МНВ как возвращение Маклакова на МВД в 16 году вместо назначение Протопопова. Одного этого решения было достаточно. Но Ники тянул время, пошел на уступки думской оппозиции, телился. Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность.

 Отправлено: 27.04.07 19:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну да, а в Германии во всем был виноват Гитлер...

Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными

 Отправлено: 27.04.07 19:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

почему-товсе началось тоже в 17-м

Реакция на русскую революцию.

 Отправлено: 27.04.07 19:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях.

А прежде чем подумать - почитайте "Пятьдесят лет в строю" ( Кстати сей господин хоть и стал большевикам служить но много интересного написал)

 Отправлено: 27.04.07 19:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях.

Эээээ... Гвардию послали для затыкания дыр? Насколько мне не изменяет склероз гвардия учавствовала в боях изначально

 Отправлено: 27.04.07 20:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Сравните с Верденом и Соммой.

и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление?
пишет:

цитата:

Вот, по-Вашему, наступление на Миусс-фронте летом 1943 года тоже не начиналось? Здесь полный аналог: подготовились, начали, ни хрена получилось, свернули.

на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар? а юго-зап 4-мя армиями -это вспомогтаельный?

 Отправлено: 27.04.07 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и где у нас как под Верденом немцы наступали, чтоб мы в это время парой армий вели свое наступление?

Прежде чем задавать вопрос, стоит подумать, что Вы будете делать с ответом.
Sergey-M пишет:

цитата:

на запфронте должен был наностится главный удар. действия 4 армии под Барановичами это гланый удар?

Да. силу накопили огромную. А вышел пшик. Как и на Миуссе летом 1943.
Я, собственно, хочу лишь сказать, что генералы не виноваты в неудачах 1914-1917. Война оказалсь совсем не такой, как планировалось. То есть, причины неудач всех наступлений этой поры носят системный характер.
Например. Как шёл в атаку комбат 1943 года? Он шёл в атаку вслед за своим батальоном вместе с телефонистом, который тянул провод. Таким образом, комбат Великой Отечественной был обеспечен постоянной связью. А значит, на всех уровнях знали, во-первых, каких рубежей достиг батальон, во-вторых, какие у него проблемы. В первую мировую и близко ничего не было. Потому что в войсках элементарно не было необходимого количества медного провода. Батальон уходящий в атаку был обречён воевать в одиночку. Комбат мог послать вестовых с донесением о своём положении, но их с большой вероятностью вышибали на маршруте, а те, кто умудрялись добраться до штаба полка, неизбежно опаздывали. А значит, подкрепления своевременно не поспевают, продвижение вперёд тормозится неуничтоженными пулемётами второй линии, и, в финале, закрепившиеся было войска выбиваются контратакой противника, потому что артиллерия не может оказать им поддержки. ну а если нет успеха на тактическом уровне - откуда взяться успеху оперативному? Что мы и наблюдали летом 1916 года на Западном фронте.
И если в таких условиях господин Брусилов умудрился добиться выдающихся успехов - это очень много говорит о том, что из себя представляли цесарцы как армия. А Эверту всё-таки противостояли немцы. И даже цесарцы были под немецким верховным контролем. Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт, Брусилов забуксовал на Стоходе точно так же, как забуксовал Эверт.

 Отправлено: 27.04.07 21:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Вы сами подумайте,случайнолигвардию отправили воевать или все-таки на это причины были-потери,к примеру, в кадровых частях.

Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление.

 Отправлено: 27.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Как только немцы перебросили достаточно подкреплений на юго-западный фронт,

а вот этму мог бы и помешать запфронт....
пишет:

цитата:

стоит подумать, что Вы будете делать с ответом.

а вы дайте ответ, я придумаю....
пишет:

цитата:

А Эверту всё-таки противостояли немцы.

ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных?
пишет:

цитата:

Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям.

ну на зиму ее допустим можно вывести на попление в питер и окрестности.... глядишь правительсво будет зашищать не один отряд полковника Кутепова

 Отправлено: 27.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а вот этму мог бы и помешать запфронт.

Не надо автоматически повторять то, в чём обвинял Эверта Брусилов. Мог или не мог - это ещё бабушка надвое сказало. 25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно.
Sergey-M пишет:

цитата:

а вы дайте ответ, я придумаю.

Тогда сформулируйте вопрос по-человечески.
Sergey-M пишет:

цитата:

ксттати. частный вопрос. там у немцев фигуриуют ладдверные дивиззии. они к 1916-му отличались чем нить от обычных?

Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?) отличались друг от дурга и очень сильно, вопрос не совсем понятен. Ландверные дивизии комплектовались старшими возрастами. В этом главное отличие. Многие ландверные дивизии сохранялись в 4-полковом составе до второй половины 1916 и даже 1917 г. Всё остальное весьма отличается даже при сравнении ландверных дивизий между собой.

 Отправлено: 27.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Ванадал пишет:

цитата:

Учитывая, что даже обычные дивизии (а что Вы под обычными понимаете?)

это которые просто "пехотные " .
пишет:

цитата:

25 процентов потерь за несколько дней боев - это очень серьёзно.

а Эверт тут ниприччем? в 1915-м хорошо себя появил( по вашим словам) а тут ничего вообще не смог... против немецких страриков и тех же австрийцев.

 Отправлено: 27.04.07 23:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это которые просто "пехотные " .

Какие именно просто пехотные? Довоенные - это одно, а, скажем, 83-92 пехотные дивизии - совсем другое. Кроме того, на Западе весной 1915 многие пехотные дивизии переформированы в трёхполковой состав, а на Востоке сохранялись 4-полковые дивизии.
Sergey-M пишет:

цитата:

а Эверт тут ниприччем?

Я полагаю, что да, ни при чём. Что он мог?
Sergey-M пишет:

цитата:

против немецких страриков и тех же австрийцев.

Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет. Не вижу, чем они в обороне должны быть хуже молодых.

 Отправлено: 27.04.07 23:25. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Какие именно просто пехотные?

по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных?
пишет:

цитата:

Кто Вам сказал, что ландвер - это старики? Это солдаты в возрасте 30-40 лет

сравенимо с современными 40-50 летними...плюс пара лет войны им здоровья не прибавит. да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется....

 Отправлено: 27.04.07 23:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных?

А чёрт его знает. У меня нет расписаний 1916 года. Но опять же, Вы так и не поняли, что даже пехотные дивизии оснащались по-разному. В одних была артбригада, в других - только артполк.
Sergey-M пишет:

цитата:

сравенимо с современными 40-50 летними.

За такое оскорбление пасть порву Старики в наше время это от 65-70 лет.
Ну и насчёт соотнесения возраста Вы ошибаетесь.
Sergey-M пишет:

цитата:

да и обоона пмоджет содержать и контратаки, так ч тто вылазить из окопа придется....

Ну и что? 30-летний будет вылезать из окопа по-умному, а не как молодой глупый рекрут 18 лет.

 Отправлено: 28.04.07 01:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Здесь Вы ерунду написали. Гвардия должна была воевать на фронте по всем предвоенным расписаниям. Всё-таки не стоит писать по вопросам, о которых Вы имеете очень приблизительное представление.

Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно".
Крысолов пишет:

цитата:

Кстати да. Без Алоизыча, при более вменяемом товарище у руля результаты могли бы быть иными

Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией. Вот только закономерность революции 17-го года это не отменяет.
Крысолов пишет:

цитата:

Людишки, людишки в окружении царя другие были

Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили?
Крысолов пишет:

цитата:

Прими он другое решение - все было бы иначе. Вот это и есть случайность.

Нет тут никакой случайности-такой уж Н2 и все вокруг были.
Вандал пишет:

цитата:

Старики в наше время это от 65-70 лет.

Это в наше.

 Отправлено: 28.04.07 08:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Спасибо за замечание,однако это не отменяет того факта,чтогвардия на фронте оказалась совсем не "случайно".

И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую.

 Отправлено: 28.04.07 08:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

И опять Вы ерунду пишете. Русская гвардия всегда воевала. И в Отечественную, и в русско-турецкую.

Вот именно, всегда воевала. Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге:
loginOFF пишет:

цитата:

Если Н2 вместо того, чтобы Гв. кавкорпус в окопах гноить, оставил бы его его в Питере..

Раз гвардия воевала всегда,то почему Н2 должен был ее оставить в Петербурге? Т.е. опять-таки она попала на фронт вовсе не исключительно по прихоти царя,а потому,что и должна была там быть.

 Отправлено: 28.04.07 08:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Просто кое-кто считает, что Н2 мог ее всю оставить в Петербурге:

Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта, всё равно на фронте от неё было немного проку. Насколько помню, предложения такие были.

 Отправлено: 28.04.07 11:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Конечно иными-максимум Рейнская область с Австрией

Вовсе необязательно. Могло вообще кончится "походом свободного мира против большевизма"

sas пишет:

цитата:

Угу,они там случайно оказались? Столыпина тоже "случайно" убили?

Нет. Царь их назначил. Это и есть та самая роль личности в истории. А ситуация 17 года усугибилась тем, что царь все внимание уделил фронту и просто НЕ ВЕРИЛ в возможность бунта в столице.

 Отправлено: 28.04.07 11:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

всё равно на фронте от неё было немного проку

Эээээ... Они ж драгуны были?

 Отправлено: 28.04.07 12:25. Заголовок: Re:

К 1917 г. царь растерял способных людей - Распутин, однако...

 Отправлено: 28.04.07 12:35. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Распутин, однако...

Влияние Распутина преувеличено.

 Отправлено: 28.04.07 13:22. Заголовок: Re:

да, но оно все же было, вопрос о Распутине оттолкнул от Двора многих людей

 Отправлено: 28.04.07 13:27. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

вопрос о Распутине

Что да то да. Не так страшно было влияние Распутина, как пропаганда направленная против него. Как Роберт правильно заметил - Ники не придавал никакого значения прессе и пропаганде

 Отправлено: 28.04.07 13:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Эээээ... Они ж драгуны были?

Во-первых, нет. Во-вторых, если использовать кавалерию как пехоту, то каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка. Три полка всё равно ничего не решали.

 Отправлено: 28.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Во-первых, нет.

Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет?

Вандал пишет:

цитата:

каждая кавалерийская дивизия по своей силе является примерным эквивалентом пехотного полка.

А вот это интересно. Просто я тут задумываюсь на тему, что как бы и в МЦМ-2ТК война не в феврале 17-го закончилась, а попозже малость, к осени, что ли... Хотя может это меня просто так, колбасит...

 Отправлено: 28.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я знаю что там и уланские полки были и гусарские, но по факту все они были драгуны, разве нет?

Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю. Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку.
Вандал пишет:

цитата:

Всю не всю, а гвардейскую кавалерию к 1917 можно было бы вывести с фронта

Именно были, но их не приняли. А французы свою кавалерию с фронта отвели и когда начались беспорядки именно она сыграла решающую роль в их подавлении.
А вообще-то мне всегда было интересно - кто догадался забить столицу запасными и не подумал о возможности их бунтов и наличии какого-нибудь противовеса. Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!" и про уроки 5 года забыли?

 Отправлено: 28.04.07 14:37. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Названия полков сохранялись традиционные, но фактически они были именно драгунскими т.е. обучались ведению боя в пешем и в конном строю

Именно это я и имею ввиду.

loginOFF пишет:

цитата:

Спешенная кавалерийская дивизия по силе действительно соответсвовала примерно пехполку.

Это меняет дело.

loginOFF пишет:

цитата:

Именно были, но их не приняли.

Тут ИМХО, психологический фактор. Типа - гвардия должна защищать отечество а не в тылу отсиживатся...

loginOFF пишет:

цитата:

Или думали, что все как один "за царя, за Родину, за веру!"

Вот и я говорю. Бардак плюс вера царя во всенародную любовь

 Отправлено: 28.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

по состоянию на лето 1916 года. вооружение у ландверных слабее было чем у пехотных?

могу сказать что примерно с 1915 г. немцы провели реформу полевой артиллерии и пулеметных частей. При этом в дивизии было отправлено много отдельных пулеметных команд по 4-6 пулеметов.
В августе 1916 г. штатной пулеметной частью стала рота, а количество пулеметов в частях унифицировано. В каждый пехотный полк по штату включались 3 пулеметные роты по 6 пулеметов, позднее число пулеметов в ротах довели до 12.
На протяжении 1915-1916 г. было сформировано несколько отдельных батарей полевой артиллерии, имевших номера в диапазоне 801-915. Эти батареи вошли в состав артиллерийских резервных частей и использовались для усиления дивизионной артиллерии
В 1915-1916 гг. штаты артиллерийских частей стали формироваться по другим принципам. Реорганизация началась в 1915 г.Каждой дивизии придавался полк полевой артиллерии. Полк полевой артиллерии включал три дивизиона, из которых два оснащались полевыми пушками, а один - легкими полевыми гаубицами. Число батарей в полку сократили с 12 до 9, а число орудий в батарее – с 6 до 4.
Таким образом, все дивизии должны были быть примерно равными по силе. Что касается точных данных по укомплектованности- увы их нет.