Отправлено: 17.04.07 09:36. Заголовок: СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ

Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет

 Отправлено: 04.05.07 15:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Особенно хорошо это продемонстрировала Корея.

Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП.
Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)...
истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами.

 Отправлено: 04.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП. Равнозначно и американцы пишут о пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)... истина, очевидно, где-то посередине, и, сдается мне там цифирьки получаются примерно один к одному. А вот результаты работы американской авиации и авиации ОВА - на лицо. Господство в воздухе на протяжении всей войны оставалось за американцами.

Полностью согласен!

 Отправлено: 04.05.07 16:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ostgott , как торпедоносец неплохой, а кого в истребители поставить?!

Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11.
Юдичев пишет:

цитата:

Хотелось бы заметить, что данные о потерях очень и очень серьезно разнятся. На том же ВИФе люди приводили данные из официальных американских источников. Наши данные перекрывают списки выбывших по гибеле - на порядок, ЕМНИП.

Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете.
Юдичев пишет:

цитата:

пропорции потерь Сейбр-МиГ, как 1:13 (в пользу Сейбров)...

Дык я и говорю, редкий американский летчик не сбивал Кожедуба.

 Отправлено: 04.05.07 16:46. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Пикировщик. А в истребители аналог Ла-11.

Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения!

Ostgott пишет:

цитата:

Выбывшие по гибели - не все потери, сами понимаете.

Ostgott пишет:

цитата:

Дык я и говорю, редкий американских летчик не сбивал Кожедуба.

Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море!

 Отправлено: 04.05.07 16:54. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море!

Каких к черту одинаковых классов!
Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена?

 Отправлено: 04.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Каких к черту одинаковых классов! Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена?

А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее!

 Отправлено: 04.05.07 17:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы меньше верьте советской пропаганде - и вообще, я это сказал о войне в Корее!

У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом?

 Отправлено: 04.05.07 18:47. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

У Вас вошло в моск то, что я напейсал? Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом?

А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет!

 Отправлено: 04.05.07 18:48. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

При том количестве авианосной авиации,

все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

он и в момент постройки им был

типа попробуйте доказать....
John Smith пишет:

цитата:

Из 3921-го самолёта ЯК-9У выпущенных с апреля 44-го по август 45-го воевало 32 (ТРИДЦАТЬ ДВЕ!!!)

таки сколко ЯК-9 У попло в строевые части? от этой цифры и надо плясать...

 Отправлено: 04.05.07 19:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

все это количество в северной атлантике находитсо? и имеет боевой опыт?

Да всё есть.

 Отправлено: 04.05.07 19:17. Заголовок: Re:

да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки...

 Отправлено: 04.05.07 19:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Врут все. Примерно, думаю - летчики одинаковых классов, но у американских намного больше опыта войны на море!

А причем это к войне в Корее?Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Гм.. что-то насчет Ла-11 у меня есть сомнения!

Чем Вам Ла-11 не нравиться? Скорее будет цельнометаллический Ла-7(3-пушечный)
+авианосные прибамбасы

 Отправлено: 04.05.07 19:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да ну?

Сергей, данные Вам приводили не только на этом форуме. Вы их не опровергали.

Так зачем упорствовать, если Вы сами отлично знаете, что ВБ - это сказка?

 Отправлено: 04.05.07 19:28. Заголовок: Re:

это где приводили данные что все американские аваиносцы да еще с отличнми авиагруппами были в северной атлантике? 3-4 ударника могло быть, занимавшихся боевой подготовкой как приснопамятный Беннингтон... этого я не отрицаю

 Отправлено: 04.05.07 19:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что все американские аваиносцы

Никто и не утверждал, что все.
Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно.

 Отправлено: 04.05.07 19:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Да всё есть.

ваши слова?
39 пишет:

цитата:

Вполне достаточно, чтобы отправить советское соединение на дно.

в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится.

 Отправлено: 04.05.07 19:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Да всё есть. ваши слова?

Мои. Всё - это не все американские авианосцы, а всё необходимое. Про британские, кстати, тоже не надо забывать.

цитата:

а в конкретной операции-как получится.

А эта операция в описанном виде вообще невозможна.

 Отправлено: 04.05.07 21:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А, так вы это имели в виду. Тогда я вас просто не понял, извините. Но знаете - все равно, даже асы при тотальном преимуществе противника в численности и полном отсутствии опыта авианосных боев много не навоюют - а если кто-то возьмется в первую очередь за авианосец, то от них вообще толку никакого не будет!

Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск?

 Отправлено: 04.05.07 21:44. Заголовок: Re:

Я вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец,

 Отправлено: 05.05.07 10:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки...

Пока боялись "Тирпица" и итальянского флота - держали авианосцы и в атлантике. А тут появилась такая угроза как "Советский Союз". Англичане могут отозвать сови авианосцы с Тихого Океана!

Ostgott пишет:

цитата:

Опыт есть - рейд. Никто и не просит их навоевывать. Вы ведь высказались в пользу рейда на Мурманск?

Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет!

 Отправлено: 05.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы что серьезно не понимаете разницу между хорошо подготовленными и воздушным цирком Рихтгофена?

А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать?
Ostgott пишет:

цитата:

Вы не видите разницы между хорошим летчиком, какие были в Корее с обоих сторон, и асом?

Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"?
Sergey-M пишет:

цитата:

да ну? на тихом японцев никто не мочит значит? и по всей аталнтике подолдки тоже не ищет? и луччих пилотов-авианосников специально собрали шоб Сов.Союз потопить? не смешите мои тапочки...

Сергей посмотрите чуть выше, я там приводил цифирки по количеству авианосцев в Атлантике по состоянию на август 44-го. Только у американцев - 6 АВМ (при этом Рейнджер, по сути - авианосец ПВО) и 26 АВЭ.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

вижу по флоту баталии бесконечны, может лучше к сухопутному фронту перейти, какие дела в Китае, в Индо-Китае. в Европе наконец,

Отличная мысль!
Про флот - все понятно. Реально, СовСоюз дальше Шетландских островов просто - не пройдет.
Посмотрите на Цусиме, там разбор Биса сделан куда большими профи в этом вопросе.

 Отправлено: 05.05.07 13:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в долговременной перпективе точно ... а в конкретной операции-как получится.

Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно.
Сама история говорит о том, что теория Редера - бред, расчитанный на любование дорогими игрушками.
Единственный вариант - строительство нескольких десятков рейдеров, которые просто не успеют все переловить. Кстати, товарищ Сталин это - прекрасно понимал!

 Отправлено: 05.05.07 13:23. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Сергей, посмотрите на судьбу Бисмарка и его операции - и все станет ясно.

станет ясно что это случайность....

 Отправлено: 05.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

станет ясно что это случайность....

Бывшая результатом абсолютной закономерности. "Бисмарк" спасало в начале его операции лишь то, что у англичан не было современных самолетов на авианосцах. В 1944 году они уже будут. И авианосцев будет значительно больше - вместе с американскими уже более 10! А скорость у "Советского Союза" такая же что и у большинства современных английских линкоров - то есть в отличии от "Бисмарка", его будет легко догнать и навязать бой. Один "Советский Союз", потрепанный ударами с воздуха, против 3 или 4 "Кинг Джордж V" много не навоюет!

 Отправлено: 05.05.07 13:34. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тут одна проблема. Соединение "бис", если и будет создано, будет стоять в гаванях. Потому что отправить его в рейд - уничтожить с гарантией, вернуться в свои гавани ему уже не дадут,чинится негде, горючее получать неоткуда. Рискнуть линкором, линейным крейсером и авианосцем ради потопления одного-двух транспортов - этого явно не будет!

А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг.
Юдичев пишет:

цитата:

А Вы всерьез не понимаете разницу в навыках ведения боя над сушей и над большими водными пространствами? Даже самое элементарное - наведение групп истребителей на самолеты противника. А про Ниобе будем вспоминать?

Мы о чем говорим? Озачистке Атлантики одним авианосцем и линкором с линейным крейсером? Я о нападении на Мурманск. Рейд уже прошел однако.
Юдичев пишет:

цитата:

Ну давайте про асов. Когда аса прикрывает эскадрилья "просто хороших пилотов", Вы, наверняка - читали? А как этот самый ас будет вести себя против превосходящих сил противника, когда у него в ведомых - такой же ас, который уже и забыл, что такое быть ведомым? Хорошо, я даже соглашусь, что соотношение потерь будет 2:1, даже 3:1 в истребителях. И не надо говорить про "непереносимые потери" и "упадок морального духа". На ТО американские пилоты-палубники продемонстрировали, что они - не менее самоотверженные люди, нежели японцы, немцы или русские. Рано, или поздно, разменяв 1 к 3 истребители Чапай и вся Эскадра останется без воздушного прикрытия, и тады - как в песне "Варяг"?

Примеры можно?

 Отправлено: 05.05.07 13:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

станет ясно что это случайность....

Сергей, ну имейте смелость признать, что сказали - не подумав...
Ostgott пишет:

цитата:

А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет.

Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет:

цитата:

Рейд уже прошел однако.

Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!!
Ostgott пишет:

цитата:

Примеры можно?

Чего именно?

 Отправлено: 05.05.07 14:53. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Чего именно?

Того, что Вы описали.
Юдичев пишет:

цитата:

Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда????

А у них есть достоверная информация?
Юдичев пишет:

цитата:

Да не будет никакого рейда. Он закончится в Северном море!!!

Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море?

 Отправлено: 05.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А никто в рейд его естественно отправлять второй раз не будет. После первого - атлантика растревоженный муравейник и "Бис" - флит ин биинг.

Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих. В общем никакого флит ин биинга не получиться

 Отправлено: 05.05.07 14:55. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Тут интересная штука получается. Союзники заключили с немцами сепаратный мир в середине августа 44-го. Прекрасно понимают, что с СССР будет столкновение (или зачем тогда вводить сухопутные части на территорию собственно Германии???). Знают о существование линкора у СССР. Видят, как он проходит через Северное море. И, при этом - сидят и ждут когда он начнет топить их суда???? Ostgott пишет:

по варианту Бис союзники не знают про советские корабли но вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу

 Отправлено: 05.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А у них есть достоверная информация?

А как она у них может не появиться????
Ostgott пишет:

цитата:

Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море?

Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

вобще спорить про флот нет смысла. соотношение сил такое что за "Советский союз" союзники могут отдать 2 новых линкора. Поэтому давайте перейдем на сушу

Абсолютно с Вами солидарен, коллега! Давайте.
Ostgott пишет:

цитата:

Того, что Вы описали.

Примеры боев советских асов против американцев над Океаном?
Откуда ж они возьмутся то...
Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались?

 Отправлено: 05.05.07 15:22. Заголовок: Re:

Что происходит на суше:На балканах советские войска вместе с греческими партизанами выбивают союзников из греции, в Северной Италии идут тяжелые бои с групировкой немецко-англо-американских войск, советы с боями движутся к границе Франции. на Ближнем востоке советы оккупируют Иран дальше развилка на запад к Суецу или на восток, к ИНДИИ.

 Отправлено: 05.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников.
И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое.

 Отправлено: 05.05.07 16:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И всё таки давайте определимся мы обсуждаем вариант БИС или например приведение в реальность плана немыслимое.

обсуждаем ситуацию варианта БИС то есть Германия разбита к осени 1944 , началась война между СССР и Союзниками.

 Отправлено: 05.05.07 18:00. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Также, как рейды Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау закончились в Северном море?

Время не то и кораблей у союзников значительно больше!

 Отправлено: 05.05.07 18:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Не будет, утопят они его или просто поставят сторожить 3 своих.

Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага)
Юдичев пишет:

цитата:

А как она у них может не появиться????

.
А как она появится, расскажите в деталях.
Юдичев пишет:

цитата:

Во-первых, там у немцев уже была в руках Норвегия. Во-вторых, немцам в тот период противостояли только англичане, у которых куда меньше возможностей. В-третьих, развитие техники в 42-м и в 44-м - серьезно разнится в части разведвозможностей на море.

А тут Норвегия в руках у кого? И как изменилась система наблюдения за проливами и Северным морем - у Вас есть данные по увеличению количества кораблей там и их оснащенности?
Юдичев пишет:

цитата:

Примеры боев советских асов против американцев над Океаном? Откуда ж они возьмутся то...

То есть нет подобных примеров, но знание у Вас есть. На чем же оно основано?
Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, про асов. В авиагруппу Кузнецова тоже не мальчиков с лужайки набирали... Сколько они там на земле тренировались?

Вы не напомните кто говорил о невозможности сравнения по прошествии двух лет? А тут не подскажете - сколько прошло?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Время не то и кораблей у союзников значительно больше!

Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности?

 Отправлено: 05.05.07 18:39. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Расскажите подробнее как они его утопят и как будут сторожить тремя своими (Штирлиц стоял на своем, ага)

Так же как Тирпица когда он был в Норвегии.

Ostgott пишет:

цитата:

А тут Норвегия в руках у кого?

У союзников.

 Отправлено: 05.05.07 18:49. Заголовок: Re:

да завалят они банально "Советский союз числом вот и все, а даже если не завлят, то результат от удачного рейда не значительныйю По моему мнению все это возня не имеет смысла. будет решатся на суше

 Отправлено: 05.05.07 18:50. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вопрос с поведением Турции. ПМСМ вступает в войну на стороне Союзников.

я думаю что турки займут выжидательную позицию тут такая драка намечается что лучше выждать время

 Отправлено: 05.05.07 21:17. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Так же как Тирпица когда он был в Норвегии.

То есть Вы считаете прикрытие Тирпица и Мурманска аналогичным?
Кстати, данным ответом Вы подтверждаете свое знание того, что Тирпица сторожили "тремя своими"?
шаваш пишет:

цитата:

У союзников.

Опаньки, а с чего это, что это они такого туда перебросили, чтобы она была у них?

 Отправлено: 05.05.07 21:24. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ай-ай, Вы решили отвлечься от вспоминания информации по бронированию Ямато и Советского Союза и обогатить меня данными по увеличению количества кораблей в проливах и Северном море и их оснащенности?

Вообще-то я имел в виду не столько бронирование, сколько противоторпедную защиту. У "Ямато" она продемонстрировала спорную эффективность - торпед на него пошло много, но после какой именно он потерял боеспособность я точно не знаю. Противоторпедная защита "Советского Союза" была итальянского типа, стандартная труба Пуалезье, которая особой эффективностью не отличалась. Линкор рассчитывался на попадание 3 500-миллиметровых торпед в борт или 2 в днище. Можно предположить, на основании недостаточной эффективности итальянской схемы противоторпедной защиты, что у линкора она была не на высоте!