Отправлено: 17.04.07 09:36. Заголовок: СССР + ЯПОНСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ

Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет

 Отправлено: 17.04.07 10:09. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет

Привет, коллега!

Когда-то я задумывался о чем-то подобном и даже начал было писать рассказ http://nikolaich-oleg.livejournal.com/4557.html?mode=reply

 Отправлено: 17.04.07 10:50. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Навеяло после "варианта БИС" Что если осенью 1944 разгорится не месячная как у Анисимова а более долгая война. тогда возможно обьединение СССР и японии против запада, что из этого выйдет

А ничего хорошего - чем они реально могут друг другу помочь?
Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит.

Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции (более менее подготовленных) и полный швах с грузовым тонажем.

 Отправлено: 17.04.07 11:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить.

Нефть есть на северном Сахалине

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хм к 44 у японцев фактически уже нет - пилотов авианосной авиции

У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего

RAZNIJ пишет:

цитата:

и полный швах с грузовым тонажем

тут можно и каботажниками обойтись.

Хотя по большому счету боржоми пить конечно уже поздно.

 Отправлено: 17.04.07 11:24. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Нефть есть на северном Сахалине

А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну

SerB пишет:

цитата:

У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего

СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету.

 Отправлено: 17.04.07 11:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А ее на Сахалине и так качают - те же японцы, всю войну

Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение.

RAZNIJ пишет:

цитата:

СССР самому пилотов не сильно хватает, а если схлестнутся с союзническими ВВС, там каждый будет на счету.

Дык пилотов поставлять и не предлагается. Есть инфраструктура, есть опыт.

Но вообще - осень/зима 44-го - уже усе, вилы. Если не рассматривать полноценную войну СССР на 2 фронта. А тут нам будет гораздо полезнее Китай, который в результате союза с японцами будет для СССР потерян. Так что для СССР союз с Японией невыгоден. Разве что силы американцев с Тихого Океана маленько оттянут.

 Отправлено: 17.04.07 11:51. Заголовок: Re:

Согласен.

 Отправлено: 17.04.07 11:58. Заголовок: Re:

(Печально) Кто то наезжал на меня за "Четвертый рейх"...

 Отправлено: 17.04.07 12:02. Заголовок: Re:

А если у японцев будет нефть, они вообще воевать начнут?

 Отправлено: 17.04.07 12:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит.

Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы...
SerB пишет:

цитата:

У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего

Правда пилоты НЕ морские. С подготовкой морских как раз надо обращаться к японцам. Т.е. организация в СССР нескольких летных школ по переквалификации пилотов на морской ТВД с япноским преподавательским составом.

Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом?

 Отправлено: 17.04.07 12:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом?

Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора.

 Отправлено: 17.04.07 12:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вообще говоря в 30х-40х японцы весьма активно строили ЖД дороги в Китае и Индокитае. Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы... SerB пишет:

За пару месяцев реконструировать Транссиб?

 Отправлено: 17.04.07 13:21. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Нефть есть на северном Сахалине

И много ее там?
SerB пишет:

цитата:

У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего

Один вопрос - пилотов-палубников?
SerB пишет:

цитата:

тут можно и каботажниками обойтись.

Из Нагасаки, скажем - на Окинаву?
OlegM пишет:

цитата:

Так может направить их активность на улучшение транссиба и КВЖД? Пусть сами тянут вторую колею, массово производят цистерны и паровозы...

Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт. Вдобавок ко всему, рейд АУС вдоль берегов Японии можно продолжить в направлении Дальнего Востока.
OlegM пишет:

цитата:

Но как тогда быть со США и лендлизом?

Судя по всему - никак!
В.Лещенко пишет:

цитата:

За пару месяцев реконструировать Транссиб?

Лихо! Вам бы в Госплане работать

 Отправлено: 17.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт.

И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты...............

 Отправлено: 17.04.07 13:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И таки что, это не рейд надо а постоянные налеты...............

Будет надо - будут и постоянные налеты. Плюс - Хабаровск, Иркутск, Чита.
При этом еще такой нюанс - даже отреконструированный Транссиб не даст серьезной подпитки Японии.
А вообще к осени 44-го японцам ловить уже нечего.

 Отправлено: 17.04.07 13:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И много ее там?

Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка.

Юдичев пишет:

цитата:

Один вопрос - пилотов-палубников?

Просто пилотов. Уже помощь.

Юдичев пишет:

цитата:

после одного налета B-29 на Владивостокский порт

"Первый полностью удачный налет самолеты XXI корпуса провели 13 декабря 1944 года. Более 70 В-29 нанесли удар по авиационному и двигателестроительному комбинату фирмы "Мицубиси" в Нагойе. Удалось уничтожить около 17% построек комбината, что уменьшило его производительность на четверть. Через пять дней, 18 декабря, над Нагоей появились 63 бомбардировщика. На этот раз облачность заставила американцев целиться по показаниям радара. Бомбы упали на склады "Мицубиси", которые не имели большого значения в производственном процессе. 22 декабря 48 бомбардировщиков В-29 сбросили зажигательные бомбы на тот же завод. Снова пришлось целиться по радару, снова бомбы не поразили главных цехов."

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html

Учтем, что японская ПВО была уже сильно обескровлена.

Так что одного налета маловато будет, нда.

 Отправлено: 17.04.07 13:54. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Так что одного налета маловато будет, нда.

Не спорю, как уже сказал - будет надо, будут постоянные налеты, базы в Китае имеются.
SerB пишет:

цитата:

Порядка полумиллиона тонн в год. Для японцев - существенная прибавка.

Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов.
Если это - так, то да - согласен. 50 выходов в море "Ямато" с полной запрвкой - на дороге - не валяется.
SerB пишет:

цитата:

Просто пилотов. Уже помощь.

Только толку от нее в войне на островах?

 Отправлено: 17.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты...........

 Отправлено: 17.04.07 14:06. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу нефти, действительно добывали ее там в 45-м году аж 627 тыс. тонн за год. В тоже время сама Япония производила около 4,8 млн. тонн. Увеличение на 10-15 % дает некоторый прирост, но координально ситуацию со снабжением топливом - не решает.
http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_01.html
Там еще много чего про нефть во ВМВ сказано. Очень познавательно!

 Отправлено: 17.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да уж, а вот тут много проще, с базами на территори Китая, есть так сказать варианты...........

Интересно - какие?

 Отправлено: 17.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Достаточно вариантов............ вполне...

Тем более их там не так уж и много Б-29 в смысле базировалось.............

 Отправлено: 17.04.07 14:10. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Не уверен по поводу приведенной цифры именно для 40-х годов.

Данные с Яндекса ровно на 40-й год

Юдичев пишет:

цитата:

базы в Китае имеются

Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить

Но в общем спор достаточно беспредметный. Если ссылаться на "Вариант Бис" - заварушка хотя и масштабная, но с ограниченными целями, так что ни АА, ни Сталину новые заморочки на ТО ТВД нафиг не нужны. А полномасштабная война - совсем отдельный вопрос, и тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации

 Отправлено: 17.04.07 14:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

За пару месяцев реконструировать Транссиб?

Я о чем и говорю - начинать надо в году 1941. Тогда к 1943-44 участие СССР начнет давать результаты. Но, как правильно заметил СерБ, в 1941 Сталин не мог сделать другого выбора...
Юдичев пишет:

цитата:

Извините, но вся эта идиллия заканчивается после одного налета B-29 на Владивостокский порт.

Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД?

 Отправлено: 17.04.07 14:15. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации

логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............

 Отправлено: 17.04.07 14:16. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

тут без пол-литры в раскладах не разберешься, нужна масса другой информации

логично, глобально слишком, пущай инициатор больше инфы даст, как с чего почуму, да заодно раскладец на момент начала БД на ТВД приведет, а то лениво, рыться, да и времени нет.............

 Отправлено: 17.04.07 14:23. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Данные с Яндекса ровно на 40-й год

Нашел. Там, кстати, еще одну ссылочку дал...
SerB пишет:

цитата:

Сколько там танков против Квантунской армии без дела стояли? ;-) Да и с Мао можно поговорить

Так он с японцами воюет, или как?
А танки, ЕМНИП, взялись из Европы, а там, вроде как Вариант Бис - во всю идет...
cobra пишет:

цитата:

Достаточно вариантов............ вполне...

Безусловно - довод
OlegM пишет:

цитата:

Откуда? И какие Б-29 в 1941-43? И каким образом налет на Владик повлияет работу КВЖД?

А причем здесь 41-43-й? Мы ж про осень 44-го говорим.
А Владик - крупнейший порт на советском ДВ (извините, забыл еще про Находку). Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать?

 Отправлено: 17.04.07 14:31. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Северный Сахалин был нашим. Так что как минимум удвоение

А СССР там нефть добывал? Если нет, то "удвоения" ждите лет через пять, не раньше.

 Отправлено: 17.04.07 14:56. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Мы ж про осень 44-го говорим.

1944 ИМХО слишком поздно. Хотя можно рассмотреть... Тут уже другого рода помощь нужна - прямые военные поставки. Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе...
Юдичев пишет:

цитата:

Или Вы через Порт-Артур предлагаете материалы в Японию таскать?

почему нет? Восстановили КВЖД и вперед!

 Отправлено: 17.04.07 15:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но тогда в 1945 начинается МВ3 в Европе...

Очень вероятно!
OlegM пишет:

цитата:

почему нет? Восстановили КВЖД и вперед!

А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы?

 Отправлено: 17.04.07 15:10. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А тут американские подлодки и палубники. Хоть цели появятся. Кстати, а транспортный тоннаж где возьмут японцы?

А у них главный транспортный тоннаж уже к 1944 году был линкор "Ямато" - больше транспортов не было! У СССР с транспортами тоже дело очень плохо! А на Дальнем Востоке вообще почти никакого флота у СССР нет!

 Отправлено: 17.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Амеры усиленно развивают Карачи, ВВП вогруг Дели и Китай - терерозирующие налеты на С. Азию. (Даже без наличия карт и координатов)

СССР - имея основную групировку истребителей на Западе, отхватывает одиночный налет скольки-то там бомберов по Баку.

НО на самом деле ЛЕНД-ЛИЗ перевесет ВСЕ. Если конечно не война не пошла более удачно.

1944 - поздняк пить боржоми, когда почки сели.

 Отправлено: 17.04.07 16:18. Заголовок: Re:

Предлагаю два возможных варианта развилки для советско-японской АИ:

Вариант 1. Нет лендлиза.
Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы:
1. Германояпонские взаимоотношения.
2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945?

Вариант 2. Враг моего врага.
Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии.

 Отправлено: 17.04.07 16:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вариант 1. Нет лендлиза. Вообще нет. В 1941ом году отношения англоамериканцев с СССР остаются такими же холодными как в 1939-40. Летом 1941 СССР начинает зондировать почву в Японии в плане договор о ненападении в обмен на будущее отрудничество против США. Япония соглашается, СССР начинает переброску сибирских дивизий. С 1942 японосоветское сотрудничество начинает активно развиваться. Открытые вопросы:

А германо-советские? Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР!

OlegM пишет:

цитата:

1. Германояпонские взаимоотношения.

Никаких. Все равно военная помощь из Японии на ходе Второй Мировой для СССР не может сказаться. А вот СССР без Ленд-Лиза будет вдвое тяжелее!

OlegM пишет:

цитата:

2. Раздел Европы в 1944. Перемирие с Англией в 1944 и американская помощь Райху в 1945?

После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе!

OlegM пишет:

цитата:

Вариант 2. Враг моего врага. Ялта год 1944. Тройка не смогла договориться. Трения нарастают. Лендлиз прекращен. СССР готовится к вступлению США в войну на стороне Германии и начинает сначало тайно а потом и явно помогать Японии.

Японии от советской помощи уже никакого толку. Авианосцев нет. У американцев их более сотни! Война проиграна!

 Отправлено: 17.04.07 16:39. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Японцам нужна нефть - ну не Трансибом же ее возить. Этак ни каких паравозов и цистерн не хватит.

К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го.
Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси".
SerB пишет:

цитата:

У СССР есть инфраструктура массовой подготовки пилотов. Пилоты конечно, не того класса - но лучше чем ничего

Да, а у японцев подготовка индивидуальная, программы немассовые, а к 1944 году все ее асы уже повыбиты, а прекрасный на начало войны истребитель-бомбардировщик "Зеро" уже не справляется с новейшими американскими истребителями последних серий.
SerB пишет:

цитата:

Ну, тов. Сталин был умным человеком. И сравнивая в качестве союзников США _плюс_ Китай и Японию - думаю, не мог сделать другого выбора.

Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят. А Британская развалится, причем на годик раньше - году в 1945-м.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У американцев их более сотни!

Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете...

 Отправлено: 17.04.07 16:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси".

А у США авианосцев уже более сотни - что Японии светит при таком соотношении?

Сталкер пишет:

цитата:

Ух ты! Это считая эскортные - те самые "консервные банки" из Таффи, что храбро преградили путь у залива Лейте Курите с его "Ямато", "Конго" и"Мусаси"? Иначе сотни Вы даже при всем желании не наскребете...

Вам одних 20 ударных авианосцев хватит. А эскортных - так у Японии и их нет! У Японии осталось лишь несколько авианосцев, причем без истребителей!

 Отправлено: 17.04.07 16:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Япония - не такая уж сила, которая помешает напасть Германии на СССР!

Естественно. Барбаросса без изменений.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

1. Германояпонские взаимоотношения. Никаких.

Не думаю. Например Гитлер может необьявить войну США. Более того, он может вступить в тайные переговоры с Рузвельтом в плане совместных дейтсвий против блока СССР-Япония.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

После войны Германии с СССР без ленд-лиза будут не делить Европу, а договариваться о новых границах в Восточной Европе!

С кем? Без договора с СССР высадка союзников в Европе под боольшим вопросом. Они должны договориитться или с немцами или с русскими иначе Сталин может, например, временно затормозить войска и дать немцам растреть англоамериканцев в блин. Еще более вероятен вариант где Гитлер соглашается на западную границу Германии по линии года 1939 в обмен на перемирие с союзниками.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Японии от советской помощи уже никакого толку.

От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем.

 Отправлено: 17.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Горько, но вынужден согласиться. Такой альянс СССР и Японии все равно сольет союзникам - даже без Британии США просто экономически задавят.

А как же приключения?

Надо делать развилку с еще более успешным 1941-м и окончанием войны в Европе в 1943-м. Встреча на Сене, ага.
И тут начинаеццо - конфликт с США по разделу Европы, союз с Японией, МиГи и Пешки над Марианскими о-вами, верфи Германии гонят для СССР электролодки, Зеро получают АШ-82 и пр.

 Отправлено: 17.04.07 17:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

К 1944 году Япония уже активно разрабатывала месторождения в Манчжоу-Го. Но у Японии есть Императорский флот, к 1944 году уже сильно потрепанный, но при наличии ресурсов СССР можно вовремя закончить "Синано" и еще один переоборудованный в авианосец систершип "Ямато" и "Мусаси".

А какое отношение нефть Маннчжоу-Го имеет к Императорскому флоту - то армейская нефть .

 Отправлено: 17.04.07 18:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

От Кореи до Японии порядка 200км. Зачем вам авианосцы? Японское море вообще получается внутренним. Для охраны материнских островов авианосцы снова таки не нужны. Китай и индокитай берутся с суши. В результате Япония становится непотопляемым советским авианосцем.

А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем!

 Отправлено: 17.04.07 19:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А Японии это нужно еще меньше чем быть непотопляемым американским авианосцем!

Какая альтернатива? Сдача материнских островов и массовое харакири?

 Отправлено: 17.04.07 19:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но самое слабое место это АИ это время. 1945 и даже 1944 это уже слишком поздно. Отношения надо строить с 1941. Япония не нападает на СССР, СССР в знак благодарности помагает нефтью. Но как тогда быть со США и лендлизом?

а что мешает заключить тайный союз?