Отправлено: 30.04.07 17:41. Заголовок: Васыль Вышиванный - в поисках еще одной украинской альтернативы

Замечательной личностью был этот парень, Васыль Вышиванный
http://www.ukrstor.com/ukrstor/strelska-gabsburg.html
Это еще не альтернатива, это еще наметки к ней. Но сама фигура этого человека рождает альтернативы.
Прошу прощения, текст украинский - русскоязычных ссылок не нашел. А вообще тут монографии писать можно!
Жду Ваших предложений по возможной альтернативе.

 Отправлено: 30.04.07 17:49. Заголовок: Re:

одна прямо в тексте - гетьман

 Отправлено: 30.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Вот, кстати, еще один интересный документ:
http://www.ukrstor.com/ukrstor/gabsburg-awtobiografija.html
Автобиография Вильгельма Габсбурга... Взгляд изнутри, тык скыть.

 Отправлено: 30.04.07 18:09. Заголовок: Re:

Думаю, при победе Четвертного союза он мог бі стать королём Украины!

 Отправлено: 30.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Кьл четвертый-то член Союза?

 Отправлено: 30.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Не понял?
Неметчина, Австро-Угорщина, Болгария и Турция...

 Отправлено: 30.04.07 19:25. Заголовок: Re:

Э-э, Крутывус, я так полагаю, это некий Альтернативный союз? Простите мою безграмотность, но я все же из истории знаю только о существовании Тройственного союза (Германия, АВИ, Италия, которая после была интригами Антанты выведена из его состава). Болгария и Турция как бы тоже воевали на его стороне, но Союз от этого Четверным не стал! 8-(

 Отправлено: 30.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

но Союз от этого Четверным не стал!

иногда его так называют

 Отправлено: 30.04.07 19:49. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

иногда его так называют

Кто? Фамилии, явки, пароли?

 Отправлено: 30.04.07 19:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кто? Фамилии, явки, пароли?

Школьные учебники... Да наберите в Гуголе и поищите - масса вылезет ссылочек...
(Думал это аксиома )

 Отправлено: 30.04.07 20:10. Заголовок: Re:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/157.htm

 Отправлено: 30.04.07 20:15. Заголовок: Re:

Оффтоп: Нет, не аксиома, поскольку это название в отличие от Тройственного союза неофициальное.
Но вернемся к теме. Почему это победившей АВИ нужно преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство? Тем более, что в эту землю входит еще и регион Кракова? А вот не уверен, что даже при самом смелом раскладе в это новобразование будет входить Подолье?

 Отправлено: 30.04.07 20:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство?

почему нет - чешское королевство ж было

 Отправлено: 30.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

реобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство

Так она и была им. "Королевство Галиция и Лодомерия с великим герцогством Краковским" (читал не-то в Брокгаузе и Ефроне, не то в БСЭ.

 Отправлено: 30.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Возможно, развилку следует искать в резком сопротивлении Вильгельма-Васыля подписанию договора между УНР и Польшей? Что глава УСС мог противопоставить намерениям Петлюры?

 Отправлено: 01.05.07 02:55. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Королевство Галиция и Лодомерия

цитата:

КОРОЛЕВСТВО ГАЛИЦИИ И ЛОДОМЕРИИ 1772-1.11.1918 г. Лемберг (Львов) 1772-3.08.1914 г. Львов 22.06.1915-1.11.1918 Государство в составе Австрийской империи на части территорий современной Украины и Польши. Территория Галиции и Лодомерии 785,5 тыс.кв.км. (1888) Население Галиции и Лодомерии 6400 тыс.чел. (1888), 8026 (1910). Официальный язык Галиции и Лодомерии - немецкий, использовался также польский и украинский. Денежная единица Галиции и Лодомерии - австрийская крона. http://whp057.narod.ru/gal-lod.htm

 Отправлено: 01.05.07 11:03. Заголовок: Re:

Друзья, я все это знаю - о формальном статусе земли Галиция и Лодомерия (вернее, знал, что отдельной землей была и Парламент свой имела - то, что королевством называлась - увы - не знал), но это принципиально дела не меняет. Крутывус же хочет сделать Вильгельма, как я понял, королем украинским - а это несколько другое. Правда, опять, я не вижу здесь особой альтернативы. Придут Сталин с Гитлером, и это историко-культурное "недоразумение" исчезнет с карты мира.

 Отправлено: 01.05.07 11:58. Заголовок: Re:

А как вы себе представляете родового Габсбурга на посту гетьмана украинтского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства? Это все равно что князь Львов в 1923 году возглавляет СССР...

 Отправлено: 01.05.07 12:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

украинского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства

Не националистического, а национального, ибо тогда все государства могут быть названы националистическими. Идеология, что центральнорадовцев, что Директории была социал-демократической.

 Отправлено: 01.05.07 12:45. Заголовок: Re:

Дело не в этом, Австровенгрия и Габсбурги были в Галиции оккупантами и ЕМНИП много народу там загубили. Как же свободные украинцы вдруг снова вернуться под руку к Габсбургу?

 Отправлено: 01.05.07 12:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Габсбургу

К человеку, который называет себя украинцем. На это следует делать акцент. А вообще, это лишь наметки. В чем лично Вы можете увидеть достойную развилку в биографии этого человека?

 Отправлено: 01.05.07 14:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В чем лично Вы можете увидеть достойную развилку в биографии этого человека?

Вариантов для годов 1917-19 много но потом ИМХО все-равно или оасстрел или эмиграция. Но вернемся к вариантам:

1. Новый Махно:

"На дворі стояла весна, було дуже свіжо і весело. Мою сотню, яка складалася тільки з українців (я Поляків усунув), прозивали "червоною" або "соціялістичною", а мене "червоним принцом". Розуміється, соціялістом прозвали мене не тому, що я ширив соціялізм, тільки тому, що я старався, щоб кождий мій козак мав українську синьо-жовту відзнаку, що тоді уважали в Австрії просто зрадою, бо всіх Українців уважали русофілами. "

Итак в 1918 Вышиванный в ходе всеобщего бардака умудряется сохранить контроль над своей воинской частью и даже увеличивает ее чиленный состав. Идеология: украинско-социалистическая, тактические союзы с и большевиками и с Радой.

В 1920ом возможно участвует вместе с РККА в польском походе: "З тої простої причини, що з Австрією прийшли б на Україну Поляки, смертельні вороги українського народу. "

В перспективе скорее всего повторит судьбу Махно.

2. Король Украины.

"Убитого в Сараєві престолонаслідника Франца-Фердінанда[43] знав я також особисто. Був це чоловік розумний і енергійний, знав Австрію і для Українців був прихильний. Носився з замірами відбудови великої Української держави."

Немцы и австрийцы заканчивают ПМВ миром на западе. На востоке граница примерно по границе Брестского мира. Вышиванный как большой знаток Украины и при этом Габсбург назначается королем (наместником? гетьманом?) Укрианы под немецко-австрийским протекторатом.

3. Гетьман независимой Украины.

"Команду над Українськими Січовими Стрільцями обняв я дня 1 квітня 1918. Вони стояли тоді залогою в Копані під Херсоном (на Великій Україні). Я приїхав безпосереднє перед їх наступом на м. Херсон, який був в руках большевиків. Приняли мене дуже добре, бо вже знали, що я не думаю робити жадної австрійської політики, тільки чисто національну. "

Итак Вышиванный проявляет себя гениальным командиром и в 1918 быстро добивается расположения среди украинских солдат и офицеров. Разбив как разрозненные отряды как красных так и белых он становится весьма популярен. Солдаты массово бегут к нему. Немцы тоже относятся к нему благосклонно (все-таки Габсбург!). Вместо бессмысленных походов по западной Украине Вышиванные идет на Киев и по сути силой (ультиматум) берет гетманскую булаву. Тут конечно особую роль играют немцы. Поддержат? Сохранят нейтралитет? В последствии, думаю, мало что изменится в истории Украины. Хотя учитывая ненависть Вышиванного к полякам и белым офицерам есть интересный вариант сотрудничества Ленина с Радой в борьбе с Врангелем и полльском походе. Но потом все равно - коммунистическое восстание, отделение восточной Украины, экспансия РККА, отступление во Львов или Буковину. Бегство или расстрел...
Дело в том что простые украинские сыляне врядли обрадуются гетьману из Габсбургов чем наверняка воспользуются большевики заявив что Украина променяла русского царя на австрийского. И я плохо представляю как Вы хотите обойти этот момент...

 Отправлено: 01.05.07 15:04. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, при победе Четвертного союза он мог бі стать королём Украины!

Для этого сперва надо было взять Лондон и Смоленск. А в любом варианте компромиссного мира западная граница России примерно совпадает с довоенной границей СССР (за вычетом Молдавии).
Кстати -- вот чего н знал, так это то, что один из последних Габсбургво умер в нашей тюрьме.

 Отправлено: 01.05.07 17:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

И я плохо представляю как Вы хотите обойти этот момент...

да, все три альтернативы носятся в воздухе, а я лично пока даже как-бы ничего обходить не собирюсь, я пока еще в поиске.
Интересная все-таки личность!

 Отправлено: 02.05.07 08:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Почему это победившей АВИ нужно преобразовывать Галицию-Лодомерию в королевство?

Оно и было королевством .
Но король Украины Это Король руськый, Великий князь Киевский и Галицкий, Князь Черниговский, Переяславский, Волынский, Подольский, Великий хан Крымский, Великий Герцог Буковинский и Закарпатский, Гетьман Запорожский и Слободськой, Отаман Озивськый, Бузькый, Дунайськый и Черноморськый... Так Будет Западная+ Великая Украина!!! Туд даже на империю тянет!!!

Сталкер пишет:

цитата:

Придут Сталин с Гитлером, и это историко-культурное "недоразумение" исчезнет с карты мира.

Дули. Украинцы - потомки готов...

OlegM пишет:

цитата:

как вы себе представляете родового Габсбурга на посту гетьмана украинтского НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства?

А литвин Пилсудский во главе Польши??? Вышываный был украинским националистом!!!

OlegM пишет:

цитата:

Дело не в этом, Австровенгрия и Габсбурги были в Галиции оккупантами и ЕМНИП много народу там загубили.

По сравнению с Поляками 18 века Габсбурги были янголятами...

OlegM пишет:

цитата:

Вариантов для годов 1917-19 много но потом ИМХО все-равно или оасстрел или эмиграция. Но вернемся к вариантам:

1 и 2 фантастика, ... да всё тоже... жаль...

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати -- вот чего н знал, так это то, что один из последних Габсбургво умер в нашей тюрьме.

Почему последний? Сын цисаря Карла Отто фон Габсбург есть гражданин Австрии и член Европарламента. В Украине есть група монархистов, которая желает венчания Отто на украинского императора.
http://www.fraza.com.ua/zametki/18.04.07/36451.html
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4742000/4742804.stm

 Отправлено: 02.05.07 08:34. Заголовок: Re:

О Вышываном...
http://www.kamenuk.vc.ukrtel.net/blackway1/7.html
Символика Украинских земель АВ
http://www.heraldicum.narod.ru/ukraine/ugorsko.htm
Возможный вариант Украинской империи

 Отправлено: 02.05.07 08:52. Заголовок: Re:

Герб Короливства Галычыны та Велыкого герцогства Пивничнойи Буковыны

Монархизмы
http://www.gallart.narod.ru/monarch.html
http://www.gallart.narod.ru/galkorol.html

 Отправлено: 02.05.07 12:46. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Дули. Украинцы - потомки готов...

Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы!

 Отправлено: 02.05.07 12:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы!

Шо не сделаеш заради росширения жизненного пространства

 Отправлено: 02.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Опана! Украинцы уже не славяне, а германцы!

Сколько в тех готах германского

 Отправлено: 02.05.07 13:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Сколько в тех готах германского

А в немцах???

 Отправлено: 03.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Почему последний?

Так я ж написал -- "один из последних". Вообще в этом смысле Габсбургам очень сильно не везло. С конца 19 века прямо мор напал. Рудольф-бедолага, Франц-Фердинанд, Сисси... Даже писали о каком-то "проклятии Габсбургов"

 Отправлено: 03.05.07 11:48. Заголовок: Re:

Эта... Трудно. Поздновато всё происходит. Не с той стороны фронта он в 1917-м.

 Отправлено: 03.05.07 12:49. Заголовок: Re:

Не трогайте Василя Вышиваного!!! В ходе длительных переговоров с Седовым мы уже забили для Василя Вышиваного должность номинального руководителя проантантовского восстания в тылу русского Венгерского фронта зимой 1948-49 годов на территории Червонорусского генерал-губернаторства, проспонсированного на английские деньги.

 Отправлено: 03.05.07 12:55. Заголовок: Re:

кошмар!

 Отправлено: 03.05.07 13:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В ходе длительных переговоров с Седовым

Было дело. Тогда еще пан Крысолов находился под впечатлением от того сколько может текилы за раз выпить гражданин вольного города Черноморска, а у меня была депрессия (очередная) по поводу развода (единственная). Но в сущности - единственно возможный и правильный вариант. Я про Вышиванного.

 Отправлено: 03.05.07 14:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Не с той стороны фронта он в 1917-м.

не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР

 Отправлено: 03.05.07 17:36. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР

Шансы пережить 37?

 Отправлено: 03.05.07 18:33. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР

Шансов нет, род не тот...

 Отправлено: 03.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

не страшно...вон как галичан покидало.....допустим он с ними....командир бьригады, корпуса и прочее...Красный плен, члан ВКП(б)...Этакий красный габсбург...Ну помаленьку-потихоньку и выбивается в лидеры УССР

К примеру участие в первых сборах УНР и контакты с Чехословацким корпусом(о том что чехословацкий корпус обращался к рук-ву УНР предлагая свои услуги в обмен на а)помощь в возвращению, б) помощь в создании независимой ЧСР). Плюс навыки в разворачиванию с нуля добровольческих частей - что весьма и весьма.

 Отправлено: 03.05.07 20:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

К примеру участие в первых сборах УНР и контакты с Чехословацким корпусом(о том что чехословацкий корпус обращался к рук-ву УНР предлагая свои услуги в обмен

Ага! Вышиваный - комфронта, а Ярослав Гашек у него комкор! В Киеве пишется вторая часть "Бравый солдат Швейк на украинском фронте".